Ως γνωστόν, η πανδημία διαρκεί από σήμερα πρωί ως 18 του μήνα στις 9 το βράδυ.
Αρκούν αυτές οι μέρες και αυτή η αιτιολόγηση για καταπάτηση του άρθρου 11.
Πάντως και ο υπουργός και ο Μπογδάνος τιμάνε το πολυτεχνείο όπως ξέρουν.
Κατά τα άλλα, θα υπενθύμιζα πως τα ίδια λέγανε και για τις διαδηλώσεις σε Νέα Υόρκη εν μέσω πανδημίας και πως αυτές αποδείχθηκε παρά τα fake news πως δεν συνέβαλαν στην αύξηση των κρουσμάτων, αντιθέτως η ρίψη χημικών ήταν πιο επικίνδυνη γιατί έκανε χιλιάδες κόσμου να βήχουν εν μέσω πανδημίας, θα υπενθύμιζα δηλώσεις Τσιόδρα πως το 86% των ιχνηλατημένων κρουσμάτων, καταδεικνύει εσωτερικούς χώρους, θα υπενθύμιζα πως η Πρωτομαγιά (έχουμε εικόνες-παράδειγμα-υπόδειγμα από διαδήλωση τότε) μαζί με το Πολυτεχνείο είναι οι μόνες πορείες που εξαιρούνται από τον θερινό νόμο περί ακύρωσης συναθροίσεων (αφού δεν είναι κρατικής προέλευσης)…
Θα υπενθύμιζα και δηλώσεις περί ασθενών και ιικών φορτίων, αλλά εν τέλει, στην πράξη θα φανούν πολλά πράγματα.
Οι συλλήψεις για κάλεσμα σε απαγορευμένη διαδήλωση που πραγματοποιήθηκαν, πριν βγει το ΦΕΚ, μήπως είναι παράνομες τελικά; Έχει σημασία;
edit: Οι επόμενες 2-3 μέρες πιθανώς να είναι κρίσιμες για πολλά μελλοντικά. Η ατομική ευθύνη μια χαρά μπορεί να γίνει και συλλογική. Και το αφήνω εδώ.
Τουλάχιστον αυτός δεν ήταν αρνητής και είχε εκφραστεί δημόσια για αυτά. Από την άλλη έχουμε τον τέως καλαβρύτων (όχι φέτα, τον ταγματασφαλίτη)… λέτε να γίνει θαύμα;
Σε σχετικά νέα, η υπουργός υγείας που πρότεινε ο Τσίπρας τις προάλλες:
Ναι, αλλά πρέπει να διορθώσεις και με την πιθανότητα να γινόταν μεγάλη συρροή όλο αυτόν τον καιρό (δε την ξέρω) και με την πιθανότητα να έβρισκε η Ελλάδα κρούσμα σε εξωτερικό χώρο με ιχνηλάτηση (δε νομίζω πως μπορεί η Ελλάδα). Το 86% επίσης είναι εξαιρετικά biased νούμερο για να στηρίξεις απόφαση. Εκτός του ότι υποννοεί πως ο κόσμος μπορεί να εκκλησιάζεται σωρηδόν έξω από την Εκκλησία (επίσης συνταγματικό δικαίωμα), είναι κι απλά ένα snapshot του ποσοστού που υπήρχε -όχι τους τελευταίους 8 μήνες- αλλά τις τελευταίες 2-3 εβδομάδες που υπήρξε και η πλειοψηφία κρουσμάτων στην Ελλάδα.
Για Νεα Υορκη μπορει να ισχυει αυτο που λες, ομως για πολλες αλλες πολεις της Αμερικης στις οποιες ο κοσμος δεν εχει την στοφα του Νεουορκεζου, με βαση εικονες και βιντεο, δεν ισχυει. Εδω περα αν εισαι χωρις μασκα κοντα σε αλλους ειδικα στο Μανχατταν, θα ακουσεις κανα γαλλικο. Δεν σηκωνει μαλακιες ο κοσμος. Ομως σε ενα σωρο αλλες πολεις καπου στο bumblefuck της Αμερικης, δεν νοιαζονταν και ιδιαιτερα ο κοσμος.
Και ειναι αρκετα υποκριτικο να λεμε οτι η κυβερνηση γαμιεται γιατι ξεπλενει τον τουρισμο (αν και ειμαι 100% συμφωνος με την δηλωση οτι οντως γαμιεται) και την συγκεντρωση μεγαλων μεριδων κοσμου που ηταν υπαιτια για διαδοση Covid19, και αποποιειται ευθυνων, αλλα ταυτοχρονα να ξεπλενουμε ΚΑΘΕ διαδηλωση και συγκεντρωση μεγαλων μεριδων κοσμου για διαμαρτυρια, λεγοντας πως δεν ηταν υπαιτια για την διαδοση του ιου. Λες και ο ιος καθεται να κοιταξει τα κινητρα του κοσμου που εχει βγει εξω και αν ειναι για παρταρισμα λεει α ας τον χτυπησω αυτον, αλλα αν ειναι για διαδηλωση λεει οκ αστον αυτο ειναι για καλο σκοπο.
Το λινκ της γιατρου απο το Χαρβαρντ πιο πανω μιλαει συγκεκριμενα για Βοστονη και Μασαχουσετη και προυποθετει μασκες και social distancing και τα παντα ολα. Δεν μιλαει καθολικα για ολες τις πορειες και τις διαμαρτυριες παντου. Ειδα και πορειες μετα τις εκλογες, και απλα εκανα τρελο cringe με τα πλανα. Ο κοσμος ηταν ο ενας πανω στον αλλον, και δεν φορουσαν ολοι μασκες. Δεν υπαρχει ουτε 1 στο εκατομμυριο να μην εγινε spread εκει περα αν οσα μας λενε για τον ιο ειναι αληθεια, αλλα με μαγικο τροπο να εγινε τρελο spread στις παραλιες της Μυκονου ξερω γω. Καπου λιγο να βλεπουμε την κατασταση πιο σφαιρικα κι οχι με βαση τα κινητρα που εχουμε και το τι θεωρουμε ηθικα σωστο.
Δεν πολυβγαζει νοημα ολο αυτο. Ελπιζω να μην ειναι ακομα ενα ξεπλυμα της Εκκλησιας ε. Στην Εκκλησια πρεπει να εχουν γινει ΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ σε Ελλαδα. Δε θα με εξεπληττε αν ηταν η νουμερο 1 πηγη διαδοσης του ιου.
Από εμένα ξέπλυμα καλέ; Συνεχίζω να θεωρώ κακή απόφαση το να πάει ο οποιοσδήποτε σε Εκκλησία και ας το θεωρώ στα όρια της αντισυνταγματικότητας το να απαγορευτεί η Εκκλησία. Προσωπικά το ίδιο θεωρώ για τις πορείες και χαίρομαι να βλέπω κόσμο που κατανοεί πως είναι extraordinary εβδομάδες αυτές για τις οποίες ο νομοθέτης δεν είχε αναγκαστικά προβλέψει. Η εκδήλωση του Πολυτεχνείου στο δικό μου μυαλό είναι ημέρα μνήμης που μπορεί να γίνει και μετά το κύμα. Επίσης, έχουμε φτάσει λίγες μέρες πριν και δεν είχα δει κανέναν να προτείνει τρόπους του πώς θα γινόταν εκδήλωση με ασφαλή τρόπο. Εγώ καταλαβαίνω πως δεν υπήρχε κάποιο πλάνο και ελπίζαμε σε ιδιωτικές πρωτοβουλίες για να προσέχει ο κόσμος που θα πάει. Δεν κατάλαβα πως το ΦΕΚ που βγήκε ξαφνικά τίναξε στον αέρα κάποιον προγραμματισμό από κάποια οντότητα που είχε αναλάβει την ευθύνη για όσους πάνε. Μπορεί και να κάνω λάθος όμως στο τελευταίο
Κρίμα ο άνθρωπος. Από την άλλη υποστήριζε (και αυτός) ότι με τη θεία κοινωνία δεν κολλάει ο ιός αφού περιέχει οινόπνευμα και στο οινόπνευμα δεν ζουν οι ιοί.
Βέβαια εγώ διάβασα ότι για να ισχύει αυτό θα πρέπει να υπάρχει 60% περιεκτικότητα σε οινόπνευμα ενώ το κρασί έχει μόνο 11%.
Μισές αλήθειες λένε οι τραγόπαπες για να υποστηρίξουν το μαγαζάκι τους.
Ας πουμε πως γενικα δε θα μου εκανε επληξη οποιαδηποτε αποψη σου να υπερασπιζεται το οτιδηποτε σχετικο με Εκκλησια, χωρις να θελω να σου βαλω την οποιαδηποτε ταμπελα. Εχει συμβει αλλωστε στο παρελθον.
Η λεξη “αντισυνταγματικο” παντως ειναι μια λεξη που προκαλει εντυπωσεις μεν, δεν θα επρεπε να εχει και τοσο τεραστια σημασια δε. Απο τη μια την χρησιμοποιεις για την Εκκλησια, απο την αλλη λες πως ειναι καλο το οτι ο κοσμος καταλαβαινει οτι ο νομοθετης δεν ειχε προβλεψει τον ειδικο χαρακτηρα των καιρων που ζουμε (!)
Απο την δικη μου μερια, ασχετα απο αντισυνταγματικα και συνταγματικα, ολα βασισμενα σε ενα παρωχημενο συνταγμα παρεμπιπτοντως, ειναι δειγμα ελλειψης κοινης λογικης το να θεωρει δικαιωμα του, και μαλιστα συνταγματικο, καποιος να παει στην Εκκλησια και να κοινωνησει εν μεσω πανδημιας. Πιο λογικο βασικα θα μου φαινοταν αν καποιος απαιτουσε να μπορει να καψει Εκκλησιες χωρις να τιμωρηθει. Και σιγουρα πιο beneficial για την κοινωνια.
Τι σημαίνει ειδική δέηση κατά του κορωνοϊού; Ότι δηλαδή θα έκανε δέηση (προσευχή) για να πάρει ο Θεός τον κορωνοιό από την ανθρωπότητα; Κάπως έτσι το καταλαβαίνω. Μου θυμίζει κάτι φυλές παλιά που χόρευαν γύρω από πασσάλους για να βρέξει.
Αυτό πια που αυτο-ανακηρύσσονται αντιπρόσωποι του Θεού
Πάντως, δε θα ενοχληθώ αν μου βάλεις τη ταμπέλα του τύπου που βάζει το σύνταγμα αρκετά ψηλότερα από την τελευταία θέση που το βάζεις εσύ.
Από εκεί και πέρα για να εξηγήσω γιατί το 86% δεν είναι informative και να ξεκαθαρίσω πως δεν ξεπλένω κάτι με το οποίο έχεις προκατάληψη:
Διάβασα πως του Αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη, η λειτουργία έγινε σε προαύλιο χώρο, με αποστάσεις στις καρέκλες μεν, αλλά με συνωστισμό και ουρές για να μπουν στον προαύλιο χώρο. Η άποψη μου είναι πως όλοι όσοι πήγαν ήταν reckless για τους δικούς τους ανθρώπους και τη Θεσσαλονίκη και όποιον είδαν αργότερα. Αν 100 άτομα κόλλησαν covid σε αυτή τη λειτουργία και μετά ο καθένας τους το μετέδωσε σε άλλα 3 άτομα στο σπίτι τους/οικογενειακό τραπέζι/κλπ, τότε έχουμε συνολικά 400 κρούσματα σε 2 εβδομάδες, εκ των οποίων το 75% των μεταδόσεων έγινε σε κλειστό χώρο. Ακόμη χειρότερα, η οποιαδήποτε ιχνηλάτηση όπως γίνεται στην Ελλάδα, δε θα καταλήξει πως υπήρξε μετάδοση στην Εκκλησία γιατί δε θα είναι definitive και δεν έχουν πάρει τα στοιχεία όσων πήγαν εκεί. Δηλαδή πολλά άτομα θα ήταν θετικά μετά την Εκκλησία, αλλά δε θα το πήραν χαμπάρι και δε θα τους ψάξει κανείς. Το πολύ πολύ να κάνουν 14 μέρες καραντίνα γιατί ο θείος τους -που δεν πήγε Εκκλησία αλλά τον είδαν λίγες μέρες μετά- βγήκε θετικός. Θα κάνουν καραντίνα δηλαδή ενώ αυτοί του το μετέδωσαν και βάση πρωτοκόλλου ΕΟΔΥ (όπως το είχα δει μέχρι πρόσφτατα) δε θα τους έκαναν τεστ. Σε κάθε περίπτωση φουσκώνει κι άλλο το πραγματικό 75% του working hypothesis μου.
Επομένως, αυτό που θέλω να πω, είναι πως τα κρούσματα από εξωτερικούς χώρους που ιχνηλατούμε δεν προκύπτει πως είναι μικρό ποσοστό γιατί ο ιός δε μεταδίδεται σε εξωτερικούς χώρους. Υπάρχουν πολλές ακόμη πιθανές αιτίες που θα τα εξηγούσαν ακόμη κι αν ο ιός μεταδίδεται εύκολα σε εξωτερικούς χώρους. Το ποσοστό που επικοινώνησε ο Τσιόδρας θα ήταν πιθανότατα παρόμοιο για την περίπτωση της Ελλάδας είτε υπάρχει εύκολη μετάδοση σε εξωτερικούς χώρους είτε όχι
(Επίσης δεν ξέρει ακόμη κανείς να ποσοτικοποιήσει το effect της εποχικότητας. Το Black Lives Matter έγινε καλοκαίρι και όχι χειμώνα. Κι αυτό πρέπει να το λαμβάνουμε υπ"οψιν. Αλλά άλλη συζήτηση αυτή.)
Μια υποσημείωση γιατί θέλω να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα.
Είπα σε προηγούμενη ανάρτησή μου, πως δεν καλώ κόσμο στα Προπύλαια, πόσο μάλλον με το επιχείρημα, ξέρεις τι, Βοστώνη και Νέα Υόρκη πήγε καλά. (εδιτ2:αλλά δεν θα πω σε κανέναν τι θα κάνει, μιλάω για μένα και την οπτική μου και μόνο)
Υπάρχει μια ουσιαστική, και επιστημολογική διαφορά θα έλεγα, στην αναλυτική με την διαλεκτική ερμηνεία επιστημονικών ευρημάτων.
Το ότι έχουν υπάρξει στοιχεία, που στον πυρήνα τους αμφισβητούν μια καθολική γενίκευση, δεν σημαίνει πως γίνονται αδιάσειστος πυρήνας για την αντίθετη γενίκευση.
Το ότι μιλάμε για παραδείγματα-υποδείγματα, δεν σημαίνει πως θεωρεί κάποιος πως αυτή η λύση είναι 100% τέλεια και αλάνθαστη.
Συνεπώς, οι γενικεύσεις, όπως κάποιες που έγιναν παραπάνω για τα λεγόμενα μου, μου φαίνονται εντελώς εκτός τόπου και χρόνου ως προς την ουσία αυτού που έθιξα και σχολιάζεται.
Δεν είναι θέμα επιλεκτικής ερμηνείας, ούτε προσέγγισης με βάση το ηθικό ή όχι, ή το καλό ή όχι, αλλά, όπως προείπα, ως μια ευκαιρία να ξεπεραστεί ένα τεχνητό (ίσως) δίλημμα. Μια ευκαιρία να δούμε αν υπάρχει τρόπος να συμβεί κάτι προσαρμοσμένο, ή αν τελικά είναι γραφικότητες, με βάση την ελληνική πραγματικότητα, καλέσματα, ιδεολογία, ζύμωση, και όχι με γενικεύσεις.
Το πως θα εξελιχθούν τα πράγματα, ξαναλέω, θα κρίνει πολλά. Ως προς τις αδυναμίες, τα αφηγήματα, τις γραφικότητες, την δυνατότητα υπέρβασης και μιας νέας προοπτικής.
Μπορεί να επιβεβαιώσει και τα χειρότερα αντικοινωνικά αντανακλαστικά.
Έως τότε:
Edit: Το ότι παίρνω λάικς από εσάς που διαφωνώ με όσα μου αναλύετε στα quotes με ξεπερνά αλλά το εκτιμώ.
Μιλάω για τάσεις και δυνατότητες και συνθετη σκέψη/υπέρβαση, όχι ως το ότι η επιστήμη δίνει πράσινο φως. Δεν είμαι τόσο γραφικός νομίζω.
Δεν εγραψα ποτε για τετοια ταμπελα σε σενα, και μαλιστα ειπα οτι δε θελω να σου βαλω καμια
Δεν ειπα ποτε οτι δεν σεβομαι το Συνταγμα, ειπα ομως οτι σε εδαφια του ειναι παρωχημενο
Μπορω να σεβομαι και να υπακουω στους νομους ενος κρατους, χωρις να συμφωνω με ολους
Το προβλημα με το working hypothesis σου ειναι οτι ολα τα νουμερα τα εβγαλες απο το κεφαλι σου, και αν και γενικοτερα στηριζω ενα καλο estimate, το δικο σου δεν το θεωρω πολυ καλο estimate. Απο καθε εναν απο τους 300 δευτερογενεις infected, μπορει να κολλησαν αλλοι 3, και η διαδοση οπως γνωριζεις ειναι πολυ ευκολη για τον συγκεκριμενο ιο, οποτε ενα 86% το εβγαλες ακυρο λιγο αυθαιρετα.
Επειδη προφανως αναφερεσαι σε καποια πραγματα που εγραψα εγω, ας διευκρινισω πως το οτι σχολιαζω ενα 5% των οσων γραφεις με τα οποια διαφωνω, δεν σημαινει πως δεν συμφωνω με το υπολοιπο 95% (ισα ισα). Και πως αν και μερικες φορες το ξεχναω, ειναι ισως σημαντικο να διευκρινιζω πως οποιαδηποτε αποψαρα γραφω για αυτα τα θεματα, μπορει να βασιζεται και να παταει πανω σε πραγματα που γραφτηκαν απο αλλους χρηστες (εν προκειμενω εσυ κατα κυριον λογο), αλλα δεν κανω ποτε την υποθεση πως εγραψες διαφορετικα πραγματα απο αυτα που οντως εγραψες, και δεν ηθελα να φανει πως κανω γενικευση του οποιουδηποτε τυπου, αφου επ ουδενι δεν θεωρω πως εσυ ή καποιος αλλος σκεφτεται στο συγκεκριμενο θεμα αποκλειστικα βασει καποιων πολιτικων αποψεων.
Πιο πολυ απλως κρουω λιγο τον κωδωνα του κινδυνου, γιατι αν βρισκουμε εν μεσω πανδημιας οτιδηποτε συμβαινει στον κοσμο το αποτελεσμα καποιων οικονομικων και πολιτικων συμφεροντων, αυτο μπορει να μας πολωσει και να μας τυφλωσει ολους. Το οτι σιχαινομαι ΤΑ ΠΑΝΤΑ γυρω απο την παρουσα κυβερνηση, δεν σημαινει οτι ταυτοχρονα προσωπικα δε θα προσπαθησω να εστιασω στην ουσια, η οποια ειναι η υγεια εν προκειμενω. Τωρα το αν καθε Αδωνις στο πισω μερος του μυαλου του θα ηθελε να επαναφερει ενα χουντικο καθεστως, ειναι για μενα ολοκληρωτικα ασχετο και ξεχωρο απο τον κινδυνο διαδοσης ενος ιου σε ευπαθη ατομα.
Αν ημουν γενικα carebear και εδινα καρδουλες αβερτα (που δεν το κανω απλα γιατι δεν ειναι στις αμεσες αντανακλαστικες κινησεις μου) θα επαιρνες καρδουλα στο 90% των ποστς που κανεις παντου γενικα. Θεωρω τις περισσοτερες αποψεις μου σε ταυτιση με τις δικες σου, και το οτι διαφωνουμε σε καποια λιγα πραγματα, μονο υγιη διαλογο μπορω να το χαρακτηρισω. Ειμαι γενικα αρκετα πιο κοντα σου ιδεολογικα απο οτι νομιζεις, απλα πολλες φορες η επιστημονικη μου και κοινωνικη μου συνειδηση στο να μην θελω να πεθανει ουτε ενας αθωος ανθρωπος απο Covid19 αν γινεται, υπερισχυει της αντανακλαστικης μου αντιδρασης σε οποιοδηποτε μετρο περιορισμου.
Για να καταλαβεις, αν ηταν δυνατον με καποιον τροπο να ελεγχθει κατι τετοιο και να λειτουργησει πρακτικα, θα εκανα υποχρεωτικο lockdown παγκοσμιως για 4 βδομαδες διχως ουτε την δυνατοτητα να βγει καποιος απο το σπιτι του, για να εξαφανιστει ο ιος δια παντος. Δε με ενδιαφερει ο καθε ευαισθητος που θα ελεγε “μα με καταπατουν” οταν μιλαμε για παγκοσμια υγεια. Απλως προφανως μια τετοια σκεψη ειναι ουτοπικη. Και επισης δε θα ημουν ποτε σε καποιο αξιωμα εξουσιας αφου σιχαινομαι την εξουσια.
ΥΓ. Καλο ειναι γενικα να αλλαζουμε αποψεις, και εδω και 2 χρονια το εχω κανει προσωπικο αγωνα να πιεζω τον εαυτο μου να αλλαζω αποψη για το καθε τι που μπορω, οταν ο αλλος εχει καλα επιχειρηματα και σωστες θεσεις. Εσυ απο την πλευρα σου, με εχεις κανει σιγουρα να ερθω πιο κοντα στα επαναστατικα μου ενστικτα, ασχετως αν ακομα θεωρω οτι πρεπει να υπαρχει καποια μορφη ταξης. Οποτε θα ελεγα πως σε ενθαρρυνω να διαφωνεις μαζι μου ακομα περισσοτερο, γιατι μονο καλο μου κανεις, και ελπιζω και σε αλλους
Μια σκέψη για το πώς μπορεί κάποιος να αντιδράσει στο ανελέητο κυβερνητικό προβοκάρισμα: Γίνεται να πάει ο Κουτσούμπας (και ο κάθε Κουτσούμπας που ηγείται κάποιας οργάνωσης που θέλει να τιμήσει την επέτειο του Πολυτεχνείου, τυχαίο είναι το όνομα) μόνος του στο Πολυτεχνείο να αφήσει ένα στεφάνι και μετά να περπατήσει μόνος του μέχρι την αμερικανική πρεσβεία με ένα πλακάτ στο χέρι; Ας το κάνει αυτό κι ας βάλει ο Χρυσοαυγίδης την Αστυνομία να τον συλλάβει αν είναι τέτοια ξεκούμπωτη ρόμπα. Στα δικά μου μάτια αυτό θα ήταν απείρως πιο συμβολικό από μια συγκέντρωση πολλών ατόμων. Να σου εγώ μετά αν είναι δυνατή εικόνα αυτό το πράγμα, ένας άνθρωπος να είναι περικυκλωμένος από εκατοντάδες πάνοπλους. Να σου πω εγώ μετά τι αισθήματα θα δημιουργηθούνε στον απλό κόσμο.
Ισχύει πως δεν έψαξα βιβλιογραφία. Αλλά δε θεωρώ πως ακυρώνει τα conclusions. Επίσης, το Rt=2 για παράδειγμα της Θεσσαλονίκης (φαντάζομαι εκεί κάπου θα ήταν την περίοδο των rapid test) δείχνει αλυσίδες με μέσο μήκος 2-4 ασθενείς στις 2 πρώτες εβδομάδες (και που τους εντοπίζουμε τώρα). Είναι τόσο εξωπραγματικό το νούμερο, αν σκεφτείς πως έχουν περάσει μόλις 3 εβδομάδες από την ημερομηνία του παραδείγματος μου; ( btw, το 86% δε το έβγαλα κάπου εγώ, αλλά ο Τσιόδρας καλέ το επικοινώνησε για όλη την Ελλάδα! Εγώ το τι δεν σημαίνει με βεβαιότητα εξηγώ.)
Κατά τα άλλα συμφωνώ σε όσα γράφεις γιατί κι εγώ πολλές φορές απαντώ σε ένα post και επειδή δεν έχω χρόνο, αναφέρομαι και σε άλλα 4-5 που διάβασα μέχρι να πατήσω το reply. Το ότι διαφωνούμε σε κάτι, δε σημαίνει πως διαφωνούμε σε όλα μεταξύ μας.
Τους προστατευει ο θεος!!! Εκτος απο αυτους που το κολλησαν, εκει ειναι ολα στο σχεδιο του θεου ή τους δοκιμαζει ή δεν ηταν πιστοι αρκετα ή φταιει το προπατορικο αμαρτημα ή κατι τελος παντων δεν ξερω praise the lord
