Ειδησεις απο την Ελλαδα (Part 2)

Σε καμία περίπτωση δεν ισχύει ότι όλοι οι χριστιανοί στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν στην ίδια κοινωνική θέση, πόσο μάλλον ότι ήταν σκλάβοι. Η δουλοκτησία είχε πάψει από περίπου μια χιλιετία πριν να αποτελεί τη βασική σχέση παραγωγής στην Ευρώπη (προσοχή, δεν λέω ότι είχε καταργηθεί ε). Σε μια πολυεθνική φεουδαρχικού χαρακτήρα αυτοκρατορία είχε κανείς τη δυνατότητα να ανελιχθεί κοινωνικά. Απλά στην Οθωμανική Αυτοκρατορία αν ήσουν χριστιανός δεν είχες τα ίδια δικαιώματα με τους μουσουλμάνους, και έτσι οι Έλληνες πολιτικά μπορούσαν να ανέβουν το πολύ μέχρι διοικητικές θέσεις που ασχολούνταν με τις υποθέσεις των γκιαούρηδων - οι γνωστοί μας κοτζαμπάσηδες - ή σε πόστα διπλωματικά κ.λπ. στην Πόλη και στα άλλα μεγάλα διοικητικά κέντρα της Αυτοκρατορίας, στις αυλές του σουλτάνου και των διαφόρων πασάδων.

Αυτός άλλωστε ήταν και από τους λόγους που η ελληνική αστική τάξη (που εννοείται ότι υπήρχε κατά το τελευταίο στάδιο της τουρκοκρατίας, κυρίως στα νησιά βέβαια αλλά σε ένα βαθμό και σε μεγάλα αστικά κέντρα με ανεπτυγμένο εμπόριο, π.χ. στο Ναύπλιο, στο Μεσολόγγι, στην Πάτρα, στην Καλαμάτα κ.α.) αποφάσισε να αποκτήσει το δικό της, ανεξάρτητο κράτος - για να έχει και τον πολιτικό έλεγχο του δικού της χώρου δράσης, και όχι μόνο τον οικονομικό.

Όσο για τις επικλήσεις περί προστασίας των ελληνικών πληθυσμών της Τουρκίας ως κινήτρου για τους Βαλκανικούς Πολέμους, ευγενή αν μη τι άλλο τα λεγόμενα του εθνάρχη και λοιπών πολιτικών παραγόντων της ανεξάρτητης Ελλάδας, αλλά δεν αλλάζουν το γεγονός ότι ο βασικός λόγος της κήρυξης εκείνων των πολέμων κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν ακριβώς για να “ανασάνει” μέσω της επέκτασής του το μικρούλι ελληνικό κράτος, που για δεκαετίες ασφυκτιούσε μέσα σε πολύ στενά σύνορα που εμπόδιζαν την οικονομική του ανάπτυξη.

Κατά τ’ άλλα, σε ένα ευρύτερο επίπεδο, δεν διαφωνώ σε αυτό που - απ’ ό,τι κατάλαβα - θες να πεις ως συνολικό πόιντ, ότι δεν ταυτίζονται οι περιπτώσεις των κρατών της Ελλάδας και του Ισραήλ.

4 Likes

Αν ως αστική τάξη εννοούμε την κεφαλαιοκρατία, τότε ναι η Πάτρα και άλλα μέρη το 1821 είχαν Έλληνες κεφαλαιοκράτες φαντάζομαι. Αλλά σίγουρα δεν είχε φτάσει η βιομηχανική επανάσταση ακόμη στην “παλιά Ελλάδα” για να αναπτυχθεί κάποια μεσαία τάξη. Μόνο κατ’αναλογία με τις μετέπεται μεσαίες τάξεις θα μπορούσα να το φανταστώ (extrapolation)

Στα τέλη του 19ου αιώνα σταμάτησε το εμπόριο σκλάβων στην Οθωμανική αυτοκρατορία (και ταυτόχρονα ξεκίνησε το διώξιμο των χριστιανών της Ανατολίας). 15ο-16ο αιώνα όσο ακόμη κατακτήσουν/επανακατακτούσαν ελληνικά νησιά, πωλούσαν τους ντόπιους σαν σκλάβους. Δε θυμάμαι από ποιο νησί τους εξανάγκαζαν να κάνουν παιδιά με σκλάβους από την υποσαχάρια Αφρική για να δουν αν θα βγουν “γκρι” άνθρωποι (και μετά σου λένε για τον Μέντελ οι Δυτικοί!).

Οι Ρωμιοί (ελληνόφωνοι χριστιανοί) και λοιποί που πιστεύουν στον ένα Θεό είχαν σχετικά παραπάνω ελευθερίες από τις υπόλοιπες κατακτημένες θρησκείες της αυτοκρατορίας. Αλλά οι μουσουλμάνοι μπορούσαν να τους σκοτώσουν με μικρότερες ποινές από ότι αν σκότωναν μουσουλμάνο (συχνά και χωρίς ποινή - π.χ. αν χριστιανός πήγαινε με μουσουλμάνα). Επομένως, το ερώτημα γίνεται “πώς ορίζουμε τον μη σκλάβο;”. Μέχρι και τον 19ο αιώνα, οι Γενίτσαροι ήταν μουσουλμάνοι με μισθό αλλά θεωρούνται σκλάβοι. Επίσης ήταν σχεδόν πάντα τα παιδιά ορθόδοξων οικογενειών από τα Βαλκάνια, που τα εξανάγκασαν να ασπαστούν το Κοράνι αφού τα έκλεψαν από τις οικογένειες τους. Δεν είχες δικαίωμα αν είσαι χριστιανός να κρατήσεις τα παιδιά σου και να μη γίνουν σκλάβοι. Για να είσαι σκλάβος ενώ γεννήθηκες εντός της αυτοκρατορίας μόνο ένας τρόπος υπήρχε: να είναι οι γονείς σου σκλάβοι. Οι γονείς των γενίτσαρων (τυχαίοι χριστιανοί) θεωρούνταν σκλάβοι.

Η καταστροφή της Χίου ήταν σημείο καμπή γιατί πλέον η κοινή γνώμη στην Ευρώπη είδε τον αγώνα των Ελλήνων ως δίκαιο. Τα παιδιά των Χιωτών πουλήθηκαν στα σκλαβοπάζαρα ώστε να σφάξει ο κάθε καλός μουσουλμάνος από ένα παιδί στον κήπο του. Υπάρχει ένα ενδιαφέρον βιβλίο που κυκλοφόρησε εκείνα τα χρόνια και πριν λίγα χρόνια μεταφράστηκε στα ελληνικά από τα γαλλικά. Είναι η ιστορία της νεότερης Ελλάδας όπως την έγραψε στα χρόνια της επανάστασης ένας Έλληνας της Μολδοβλαχίας (δε θυμάμαι το όνομα) μαζί με τον Καποδίστρια. Όση σάλτσα/προπαγάνδα κι αν πρόσθεσαν για να πείσουν τους φιλέλληνες, οι ανέκδοτες ιστορίες που περιγράφουν με τους έλληνες που ανελίχθηκαν κοινωνικά και σκοτώθηκαν για ψήλου πήδημα είναι ατέλειωτες. Είναι κρίμα που άφησα το βιβλίο Ελλάδα και δε μπορώ να ανεβάσω αποσπάσματα που ούτε σε ταινία του Hollywood δε τα έχουν σκεφτεί. Δε γίνεται αυτοί να τα φαντάστηκαν όλα αυτά τότε. Πρέπει να έχουν μεγάλες δόσεις αλήθειας.

Τέλος, προς υπεράσπιση του Βενιζέλου: όταν είχε να διαλέξει μετά τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο αν θέλει να έχει τον έλεγχο της Σμύρνης ή της Κωνσταντινούπολης, διάλεξε τη Σμύρνη. Μέχρι τέλους ήταν συνεπής με αυτά που έλεγε πριν τους Βαλκανικούς. Η Κωνσταντινούπολη θα ήταν η λογική επιλογή αν αποφάσιζε η κεφαλαιοκρατία. Αντί για αυτό διάλεξε τη Σμύρνη και άνοιξε λιμάνι να ξεφύγουν αυτοί που ήταν ο στόχος της γενοκτονίας.

(αρκετές λεπτομέρειες δε τις θυμάμαι πια σωστά 100% γιατί κι εγώ γερνάω. Αλλά στη γενική εικόνα πιστεύω τα θυμάμαι σωστά όσα είχα κάποτε μελετήσει)

2 Likes

Δεν ξέρω πού ακριβώς το πας με τα περί μεσαίας τάξης (αυτής της ΠΑΠΑΤΖΑΣ της σύγχρονης αστικής πολιτικής οικονομίας, τέλος πάντων, άλλη τεράστια κουβέντα αυτή), αλλά για να έχεις αστική τάξη θέλει απλά να έχεις σε μια σχετικά μεγάλη κλίμακα κεφάλαιο (συν μέσα παραγωγής φυσικά) και μισθωτή εργασία. Αυτά εννοείται ότι προηγούνται ιστορικά της Βιομηχανικής Επανάστασης. Απλά η τελευταία επιτάχυνε τις εξελίξεις και συνέβαλε καθοριστικά στην πολιτική νίκη της αστικής τάξης επί των παλιών φεουδαρχικών καθεστώτων (των σίγουρα γνωστών και σε σένα “Ανσιάν Ρεζίμ”), δηλαδή στην επικράτηση και τελική εδραίωση του καπιταλισμού.

Τώρα, μπαίνοντας στον 19ο αιώνα αναμφίβολα η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν αρκετά καθυστερημένη κοινωνικοοικονομικά σε σχέση με τις ισχυρότερες χώρες της Δύσης και ιδίως με τη Βρετανία, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι στους κόλπους της πρώτης υπήρχαν αναδυόμενες “εθνικές” αστικές τάξεις, που φυσιολογικά επεδίωκαν την πολιτική τους χειραφέτηση. Αυτό το αποδεικνύει και το γεγονός της σύμπραξης, από ένα σημείο και μετά και με κορύφωση τους Βαλκανικούς Πολέμους, Ελλήνων, Σέρβων, Βουλγάρων και άλλων εναντίον των Τούρκων. Ήθελαν όλοι - όλες οι αστικές τάξεις δηλαδή - το δικό τους κράτος (ή να το επεκτείνουν, καλή ώρα η Ελλάδα), τόσο απλό είναι.

Παρακάτω.

Ο μη σκλάβος ορίζεται από το ότι δεν αποτελεί ιδιοκτησία είτε κάποιου ατομικού δουλοκτήτη είτε του κράτους - συλλογικού δουλοκτήτη. Κατανοώ φυσικά ότι είναι εύκολο να δημιουργηθούν συγχύσεις γύρω από τέτοια ζητήματα, εξαιτίας των διαφορετικών θεσμικών εκφράσεων που παρατηρούνται ιστορικά (εδώ κάποιοι “εναλλακτικοί” ιστορικοί προσπαθούν τις τελευταίες δεκαετίες να μας πείσουν ότι στον 6ο-5ο αιώνα π.Χ. η Περσική Αυτοκρατορία ήταν λέει πιο προοδευτική κοινωνικά από τις ελληνικές πόλεις - κράτη, επειδή τάχα δεν υπήρχε στα εδάφη της ο θεσμός της δουλείας! Να τραβάς τα μαλλιά σου…), αλλά προσωπικά είμαι υπέρμαχος της θέσης ότι όταν προσπαθούμε να ορίσουμε / κατηγοριοποιήσουμε κοινωνικές τάξεις σε ιστορικό πλαίσιο πρέπει να εστιάζουμε στην ουσία των πραγμάτων και όχι σε επίσημες / θεσμικές ονομασίες.

Για παράδειγμα, στη Γαλλία ή στην Αγγλία τον 18ο αιώνα υπήρχαν θεσμοθετημένες “τάξεις”, αλλά δεν αντιστοιχούσαν - τουλάχιστον όχι πάντα - στις πραγματικές κοινωνικές τάξεις, είχε να κάνει με το αν ήσουν “noble” ή “commoner”. Έτσι, κάποιος μη αριστοκράτης ο οποίος όμως είχε πλουτίσει, κάνοντας εμπόριο π.χ., θεωρούνταν ότι είναι στην ίδια τάξη με έναν αγρότη ή έναν μισθωτό εργάτη της πόλης. Θέλω να πιστεύω ότι συμφωνείς πως με βάση τα πραγματικά δεδομένα αυτό είναι παραλογισμός.

Κατά τον ίδιο τρόπο, στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα ένας καραβοκύρης από τις Σπέτσες και ένας βοσκός από τη Μάνη τυπικά μεν ανήκαν στην ίδια τάξη κατά τον νόμο, ήταν Ρωμιοί, άρα ραγιάδες, αλλά είναι προφανές ότι δεν ανήκαν στην ίδια - πραγματική - κοινωνική τάξη. Επίσης κανένας από τους δύο δεν ήταν σκλάβος. Υπήρχαν ακόμα σκλάβοι, οι οποίοι υποδουλώνονταν με διάφορους τρόπους, αλλά όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ το θέμα δεν είναι αν είχε καταργηθεί ή όχι ο θεσμός της δουλείας αλλά ότι πλέον δεν κυριαρχούσε σε κοινωνικό επίπεδο, ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Αυτό που κυριαρχούσε εκείνη την εποχή - πριν δηλαδή από την πλήρη επικράτηση του καπιταλισμού και στις πιο καθυστερημένες κοινωνικοοικονομικά περιοχές του κόσμου, όπως ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία - ήταν από τη μία γαιοκτήμονες/φεουδάρχες και από την άλλη δουλοπάροικοι, που ήταν μεν δεμένοι με τα αφεντικά τους μέσω της γης αλλά δεν αποτελούσαν ιδιοκτησία τους, ήταν τυπικά ελεύθεροι.

Έλεγα να πάω στις Ιδεολογικές Συζητήσεις για να μην είμαστε off-topic, αλλά αφού το συνεχίζετε εδώ, σας ακολουθώ.

Γενικά με έχει καλύψει ο Γράκχος σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό (κι ας διαφωνεί με το βασικό μου πολιτικό point), ο οποίος είναι ιστορικά ακριβής στο 99% των όσων υποστηρίζει. Οπότε θα προσπαθήσω να μην επαναλάβω τα ίδια ή, τέλος πάντων, ν’ αναδείξω διαφορετικές πτυχές των ίδιων πάνω-κάτω ισχυρισμών.

Θεωρώ ότι είναι ερμηνευτικό λάθος να θεωρούμε πως «αστική τάξη=βιομηχανικός καπιταλισμός». Αστική τάξη (κι αντίστοιχα, προλεταριάτο) υπήρχε πολύ πριν την εμφάνιση του βιομηχανικού καπιταλισμού, είτε στον τομέα της μανιφακτούρας, είτε σ’ αυτόν της ναυτιλίας. Αυτή ορίζεται από α). την κατοχή των μέσων παραγωγής και β). την εκμετάλλευση ζωντανής εργασίας, ανεξαρτήτως της μορφής που αυτά τα δύο παίρνουν (εάν είναι προηγμένης, δηλαδή, τεχνολογίας ή όχι). Επιπρόσθετα εγώ θα πω ότι συνήθως οι αστικές τάξεις χαρακτηρίζονται από (ή, τέλος πάντων, προσπαθούν ν’ αποκτήσουν) μία κοινή συνείδηση των συμφερόντων της τάξης τους, καθώς κι από την προσπάθεια να υλοποιήσουν πρακτικά αυτά τα συμφέροντα μέσω ενός πολιτικού σχεδίου (βλέπε την ίδρυση ενός έθνος-κράτους πάνω στα ερείπια μίας παρηκμασμένης, πολυεθνικής αυτοκρατορίας). Υπό αυτήν την έννοια, τουλάχιστον έναν αιώνα πριν από το ξέσπασμα της επανάστασης του 1821, υπήρχε μία τάξη ελληνόφωνων, χριστιανών εμπόρων κι εφοπλιστών που ασχολούνταν με τις μεταφορές δια θαλάσσης, το εμπόριο και τον χρηματοπιστωτικό τομέα, η οποία βρισκόταν διασκορπισμένη σε διάφορα σημεία της Μεσογείου και του Εύξεινου Πόντου. Αυτή η τάξη κατείχε όλα τα επαρκή χαρακτηριστικά για να κατονομαστεί «αστική», ακόμα κι αν αντί για φουγάρα εργοστασίων έβαζε σε λειτουργία φουγάρα ατμόπλοιων.

Όσον αφορά τη συζήτηση περί σκλαβιάς/δουλείας των μη-μουσουλμάνων επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, εγώ δεν θέλω να εξωραΐσω μία (αδιαμφισβήτητα) σκληρή πραγματικότητα που χαρακτηριζόταν από θρησκευτικές διακρίσεις, βαριά φορολογία κι εκδικητικές πράξεις βίας που συνήθως έρχονταν ως απάντηση σε απόπειρες εξεγέρσεων/αναταραχών. Ωστόσο αυτή η συνθήκη απέχει πάρα πολύ από ένα καθεστώς δουλείας στο οποίο, πολύ απλά, η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι μηδαμινή. Ένας σκλάβος δεν κατέχει τίποτα, δεν φορολογείται, μπορεί να γίνει αντικείμενο αγοραπωλησίας κ.ο.κ. Οι χριστιανοί κάτοικοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αντίθετα, συμμετείχαν σ’ ένα οικονομικό σύστημα το οποίο τους επέτρεπε να κατέχουν κάποια μέσα παραγωγής, να φορολογούνται κανονικά (αν και βαριά) και σε πολλές περιπτώσεις ν’ ανελίσσονται κοινωνικά και ν’ αποκτούν περιουσία. Ήταν και τυπικά υπήκοοι του σουλτάνου, όχι δούλοι, αναγνωρίζονταν ως τέτοιοι και διατηρούσαν συγκεκριμένα δικαιώματα και ρόλους (σχολεία, εκκλησίες, αυτοδιοικούμενες κοινότητες κ.ά.). Η άνθηση συγκεκριμένων ελληνόφωνων κοινοτήτων, ο πλουτισμός της συγκεκριμένης ελληνόφωνης κοινωνικής τάξης που αναφέρθηκε παραπάνω, καθώς και το γεγονός πως ελληνόφωνοι χριστιανοί κατείχαν σχεδόν κατ’ αποκλειστικότητα και για μακρά χρονικά διαστήματα καίριες δοικητικές θέσεις μέσα στον οθωμανικό μηχανισμό (Δραγουμάνοι του Στόλου, Μεγάλοι Διερμηνείς της Πύλης, Ηγεμόνες της Μολοδοβλαχίας) δεν αφήνουν καμία αμφιβολία περί αυτού. Δεν αμφισβητώ όσα γράφτηκαν για το τι συνήθως επακολουθούσε κάποιας εξέγερσης σαν αυτής στη Χίο ή μετά τα Ορλωφικά, ωστόσο πρέπει να έχουμε στο νου μας ότι τέτοιες επιδρομές συνήθως ήταν κομμάτι πολεμικών επιχειρήσεων και είχαν έκτακτο χαρακτήρα, δεν αποτελούσαν την κανονικότητα μιας εδραιωμένης εξουσίας. Ας σημειωθεί, τέλος, ότι τέτοιες επιδρομές και λογικές δεν ήταν αποκλειστικό προνόμιο κάποιων «απολίστων μουσουλμάνων». Αντίθετα, τα σκλαβοπάζαρα στις ακτές της Μπαρμπαριάς έβρισκαν το αντίστοιχό τους στο δουλεμπόριο της Πράγας.

Τέλος, δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο όσον αφορά τα όσα απολογητικά του ελληνικού μεγαλοϊδεατισμού γράφονται και παρουσιάζονται ως αποτέλεσμα «ευαισθησίας» των πολιτικών ηγετών της χώρας. Θα προσπαθήσω να είμαι συνοπτικός:

Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ μία επιχειρηματολογία τύπου «μα αυτοί ξεκίνησαν πρώτοι». Στο βαλκανικό σφαγείο των αρχών του 20ου αιώνα το ποιος σήκωσε «πρώτος» το μαχαίρι δεν έχει καμία μα καμία σημασία και είναι ούτως ή άλλως αρκετά αμφιλεγόμενο ιστορικά. Μπορούμε, ωστόσο, να συμφωνήσουμε ότι στην εθνοκάθαρση δεν απαντάς με εθνοκάθαρση;

Δεύτερον, σοβαρά επιτρέπουμε στους εαυτούς μας να πειστούμε ότι στρατεύματα προελαύνουν και περιοχές κατακτούνται για να «προστατευθούν πληθυσμοί»; Θα μου πεις, τα ίδια λέγανε οι Η.Π.Α. το 2003 όσον αφορά τους «ειρηνευτικούς» τους βομβαρδισμούς, δεν θα τα έλεγε ο Βενιζέλος 80 χρόνια πριν;

Τρίτον, αν έστω δεχτούμε το παραπάνω σχήμα της «προστασίας της χριστιανοσύνης ενάντια στο Ισλάμ», πού χωράνε σε αυτό το σχήμα η ταυτόχρονη εκδίωξη των (χριστιανών) σλαβόφωνων της Μακεδονίας και η με-κάθε-σκιώδη (ή και όχι)-τρόπο αποτίναξη του έντονου και πολυπληθούς εβραϊκού στοιχείου της Θεσσαλονίκης; Δεν χωράνε, φυσικά, γιατί ο πραγματικός λόγος και συνδετικός κρίκος όλων των παραπάνω ήταν η διασφάλιση ενός καθαρού από μπάσταρδους πληθυσμούς εθνικού εδάφους -και καμία έγνοια για «προστασία των χριστιανών» φυσικά.

Τέταρτον, είναι τεράστιο ψέμα ότι η Δύση δεν νοιαζόταν για τους χριστιανούς υπηκόους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κι έτσι «αναγκάστηκε» ο Βενιζέλος να πάρει τα δικά του μέτρα. Πρώτα απ’ όλα κανένας Βενιζέλος ποτέ και πουθενά δεν θα τολμούσε να πάει για χέσιμο το πρωί στην τουαλέτα αν δεν έπαιρνε πρώτα το ΟΚ από τη Δύση, όχι απόβαση στη Σμύρνη να κάνει. Ακόμη, ήδη από το 1918 και τις διαπραγματεύσεις για την ειρήνη στις Βερσαλλίες, το λεγόμενο P.I.D. (Political Intelligence Department -αρμόδιος φορέας για την εκπόνηση σχεδίων και προτάσεων για τη μεταπολεμική Ευρώπη) λειτουργούσε ως κανονικότατο ελληνικό λόμπι, αφού σ’ αυτό είχαν συγκεντρωθεί οι πιο απροκάλυπτα φιλέλληνες Ευρωπαίοι που δεν δίσταζαν να μιλάνε δημόσια για «βάρβαρους Τούρκους» και «πολιτισμούς που πρέπει να προστατευθούν» (εννοώντας τον ελληνικό).

Πέμπτον, είναι επίσης ψέμα (ή ανακρίβεια, τέλος πάντων) ότι ο Βενιζέλος «μπορούσε να διαλέξει μεταξύ Πόλης και Σμύρνης» και διάλεξε τη Σμύρνη για να σώσει τους καημένους τους πρόσφυγες. Οι εδαφικές απαιτήσεις του ελληνικού κράτους περιλάμβαναν (πέρα από τη Σμύρνη) τη βόρεια Ήπειρο, τη Θράκη ως την Αδριανούπολη, την Ίμβρο, την Τένεδο, το Καστελόριζο και τα Δωδεκάνησα -περιοχές απολύτως άσχετες όσον αφορά τη διάσωση κάποιων προσφύγων. Ο μόνος λόγος που η Κων/πολη δεν διεκδικήθηκε ήταν ότι αυτή αποτελούσε εστία έντασης ανάμεσα στους συμμάχους και υπήρχε πρόταση να μετατραπεί σε διεθνές κράτος υπό την επίβλεψη της Κοινωνίας των Εθνών.

Τέλος, κάθε αφήγηση περί του «φιλεύσπλαχνου» Βενιζέλου που νοιαζόταν για την επιβίωση των χριστιανών προσφύγων, καταρρέει με μία απλή ματιά στην τύχη που περίμενε αυτούς τους πρόσφυγες εδώ. Όσοι άτυχοι δεν εντάχθηκαν σε κρατικά προγράμματα στελεχώνοντας τον νέο μικροαστισμό με την κατάληψη των σπιτιών που άφησαν οι εκδιωχθέντες μουσουλμάνοι και σλαβόφωνοι πίσω τους, στοιβάχτηκαν σε άθλια ντενεκεδόσπιτα και παράγκες σε προσφυγικούς συνοικισμούς που περικύκλωσαν τις μεγαλουπόλεις και επιβίωσαν μέχρι και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτός ο πληθυσμός έγινε αντικείμενο της πιο άγριας προλεταριοποίησης δουλεύοντας σε άθλιες δουλειές, με τις χειρότερες συνθήκες, κάτω από όρους που παραπέμπουν στην άγρια εκμετάλλευση των μεταναστών εργατών στα τέλη του 20ου αιώνα.

Αξίζει, τέλος, να επισημάνουμε, ότι η Ελλάδα στη Λοζάνη αρνιόταν κάθε συζήτηση περί επιστροφής των χριστιανών της Πόλης -γιατί αυτό άραγε; Δεν ήταν κι αυτοί ομόθρησκοι που άξιζαν προστασίας (όπως έδειξαν και τα τραγικά γεγονότα 30 μόλις χρόνια μετά); Ήτανε, και 100-150.000 επιπλέον πρόσφυγες στο 1.000.000 που είχε ήδη καταφύγει στην Ελλάδα δεν θα ήταν καμία τόσο μεγάλη διαφορά για να εξηγεί αυτήν την ελληνική επιμονή. Ο πραγματικός λόγος ήταν ότι η χριστιανική κοινότητα της Κων/πολης αντιπροσώπευε ένα από τα πιο δυναμικά και ισχυρά τμήματα της ελληνικής τάξης, είχε βγει αλώβητη και ατσαλάκωτη από τις πολεμικές επιχειρήσεις (σ’ αντίθεση με αυτήν της Σμύρνης), είχε ισχυρές διεθνείς διασυνδέσεις και κοσμοπολίτικο χαρακτήρα και συνεπώς (μαζί με το Πατριαρχείο) αποτελούσε ένα έξοχο εργαλείο εξωτερικής πολιτικής. Θέλω να πω ότι αυτό που κινεί τις τύχες αυτών των πληθυσμών είναι καθαρά και μόνο τα υλικά συμφέροντα που τους συνοδεύουν -καμία έγνοια για την προστασία τους ή οποιαδήποτε άλλη δικαιολογία σκαρφιστούν οι ηγέτες τους. Όπως ακριβώς λειτουργεί και το Ισραήλ από την 1η μέρα ιδρύσεως του. Σε αντίθεση με ό,τι γράφεται παραπάνω έχει κι αυτό το κράτος πολλές σφαγές αμάχων και ανυπεράσπιστων να επιδεικνύει ώστε να δικαιολογεί εδώ κι έναν αιώνα τη συνεχόμενη επέκτασή τους εις βάρος των γειτόνων του.

Α ναι, να το διευκρινίσω κι εγώ, καμία πρόθεση ωραιοποίησης των συνθηκών στις οποίες ζούσαν οι δευτερο-τρίτης “κλάσης” πληθυσμοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. It was fucking brutal. Καθαρά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους είναι οι διαχωρισμοί. Άλλο δούλος, άλλο δουλοπάροικος, άλλο βιομηχανικός εργάτης (μιλώντας για την εκάστοτε κύρια εκμεταλλευόμενη κοινωνική τάξη).

Ενδιαφέρουσα… εξειδίκευση μετά από τις χονδροειδείς ανακρίβειες που παρατέθηκαν στην πρώτη ανάρτηση σε μια προσπάθεια να παραλληλιστεί η Ελλάδα με το Ισραήλ.
Ενδεικτικά, ας θυμηθούμε τις πιο κραυγαλέες:

Εντελώς αστήρικτος παραλληλισμός. Παρά την διασπορά στα διάφορα ευρωπαϊκά κράτη, οι Έλληνες κάθε άλλο παρά “λαός χωρίς πατρίδα” ήταν αφού, έστω και υπό ξένο επικυρίαρχο, υπήρχαν ελληνικοί πληθυσμοί συμπαγείς και ευάριθμοι σε όλο τον κατεξοχήν ελλαδικό χώρο, δηλαδή τη νότια βαλκανική (με όρια βορειότερα των σημερινών συνόρων), τα δυτικά και βόρεια παράλια της μικρασιατικής χερσονήσου (ήτοι Ιωνία, Αιολία, Βιθυνία και Πόντο), τα νησιά του Αιγαίου, του Ιονίου, την Κρήτη και την Κύπρο, χώρια τις μικρότερες σε πληθυσμό κοινότητες στην υπόλοιπη Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Αντίθετα, η παρουσία των Εβραίων στην Παλαιστίνη ξεκίνησε να είναι αναιμική ήδη από τα Ρωμαϊκά χρόνια (πρώτοι μ Χ. αιώνες) στο βαθμό που όταν, στα τέλη του 19ου αιώνα, γεννήθηκε η σκέψη για τη δημιουργία εβραϊκού κράτους εξετάστηκαν και άλλες προτάσεις για το που θα μπορούσε να εγκαθιδρυθεί ένα τέτοιο κράτος. Ας σημειωθεί εδώ ότι σημαντικό μέρος των τότε Εβραίων αντιτάχθηκε σθεναρά σε αυτή την ιδέα μιας και – σε αντίθεση με τους σιωνιστές - θεωρούσαν τον ιουδαϊσμό ως αποκλειστικά θρησκευτικό προσδιορισμό και όχι εθνικό.

Οι μόνοι, όχι απλώς ομόθρησκοι αλλά ομοεθνείς, που ήλθαν μαζικά και οργανωμένα στην ελεύθερη Ελλάδα ήταν οι άνω του ενός εκατομμυρίου πρόσφυγες το 1923 με βάση την ανταλλαγή των πληθυσμών που προέβλεπε η συνθήκη της Λωζάννης. Αντίστοιχα, στην Τουρκία μετακινήθηκαν οι (λιγότεροι από μισοί πληθυσμιακά των Ελλήνων προσφύγων) μουσουλμάνοι της Ελλάδος τουρκόφωνοι και μη, με βάση την ίδια συνθήκη η οποία όριζε ότι και οι μεν και οι δε θα εγκατέλειπαν τις περιουσίες τους, οπότε δεν εκδιώχθηκε κανένας Τούρκος ούτε του πήραν με τη βία το σπίτι.

Ας υπενθυμίσουμε εδώ ότι της ανταλλαγής εξαιρέθηκαν οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου από την μια, και οι μουσουλμάνοι της ελληνικής Θράκης από την άλλη. Περιττεύει νομίζω να πούμε ότι οι παραπάνω ελληνικές κοινότητες στην σύγχρονη Τουρκία έχουν πρακτικά εκμηδενιστεί ενώ οι μουσουλμάνοι που διαβιούν στην “κακιά” και δυσανεκτική σε “όσους πιστεύουν στο λάθος Θεό” Ελλάδα, μια χαρά ζουν και… εργαλειοποιούνται από την “φίλη και σύμμαχο” γειτονική χώρα!

Όσο για την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, αυτή έπαυσε να υπάρχει επί γερμανικής κατοχής, δεν υφίστατο ελληνικό κράτος τότε για να του ρίξουμε την ευθύνη, πώς να το κάνουμε. Ας πούμε, ευκαιρίας δοθείσης, και την ιστορία της επίσης ακμαιότατης εβραϊκής κοινότητας των Ιωαννίνων που παρά τις προειδοποιήσεις παρέμεινε στην πόλη, ώσπου τους συνέλαβαν στις 25 Μαρτίου 1944 (χιόνιζε εκείνη την ημέρα όπως διηγούνταν οι παλιότεροι) για να σταλούν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Και πάλι, κανένα ελληνικό κράτος δεν έφταιξε - άλλωστε και οι ίδιοι μέμφονται τον τότε επικεφαλής της κοινότητας που έδειχνε υπακοή στους Γερμανούς και πίστευε τις διαβεβαιώσεις τους.

Με εισαγωγικά ή χωρίς, το γεγονός παραμένει ότι η Ελλάδα πολέμησε εναντίον ενός κράτους που διέθετε τακτικό στρατό (και εν εξελίξει σχέδιο για τον αφανισμό των αλλοθρήσκων Ελλήνων, Αρμενίων κλπ), δεν στοίβαξε γηγενείς πληθυσμούς σε ένα κομμάτι γης για να τους βομβαρδίζει αδιακρίτως (και ανενόχλητα).

Τα παραπάνω με καλή διάθεση πάντα, την οποία εύκολα διακρίνει όποιος έχει την δυνατότητα - θέληση να διαβάσει όσα γράφω και όχι όσα έχει προαποφασίσει ότι θα καταλάβει από αυτά που γράφω!
Θέλω άλλωστε να πιστεύω ότι τα παραπάνω ανακριβή σχόλια που κατέδειξα είναι αποτέλεσμα ανεπαρκούς γνώσης και όχι προσπάθεια να δικαιολογηθεί η γενοκτονία διαρκείας που διαπράττει το Ισραήλ με τραβηγμένα από τα μαλλιά επιχειρήματα του στυλ “έλα μωρέ όλοι τα ίδια κάνουν” κλπ κλπ

4 Likes

Λάθος κάνεις. Ακριβώς αυτός ήταν ο σκοπός του post μου. Όχι βέβαια να δικαιολογήσω τη γενοκτονία διαρκείας εις βάρος των Παλαιστινίων, αλλά να δείξω πως όποιο όνομα κι αν δίνουν τα κράτη στα οργανικά παραμύθια τους (σιωνισμός, Μεγάλη Ιδέα, κλπ.), όπως κι αν βαφτίζεται η κάθε εθνικοθρησκευτική ιδιοτυπία, οι πολιτικο-οικονομικές λειτουργίες που κρύβονται από πίσω είναι κοινές και περιγράφονται παντού με τις ίδιες λέξεις: εθνική-καπιταλιστική επέκταση.

Όσον αφορά το post σου:

Χαρακτηρίζεις ως «ελληνικούς» τους ελληνόφωνους, χριστιανικούς πληθυσμούς των Βαλκανίων, της Μικράς Ασίας κλπ., υπονοώντας, έτσι, ότι αυτή κατείχαν και μία συγκεκριμένη εθνική συνείδηση. Αυτός είναι ένας δικός σου, αβάσιμος ισχυρισμός -ή μάλλον όχι δικός σου, είναι αυτός που μας μαθαίνουν στα σχολεία για να πιστεύουμε ότι το έθνος μας υπάρχει και ζει σε αυτήν την περιοχή εδώ και 3.000 χρόνια. Δεν ισχύει αυτό, αυτό ήρθε με την εμφάνιση της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης. Πάμε παρακάτω.

Τονίζεις ότι κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών δεν ήρθαν απλώς «ομόθρησκοι», αλλά «ομοεθνείς». Υποστηρίζεις το ίδιο και για την άλλη πλευρά; Η ίδια η συνθήκη της Λωζάνης έκανε λόγο για «Τούρκους υπηκόους, ελληνικού ορθόδοξου θρησκεύματος» και «Έλληνες υπηκόους, μουσουλμανικού θρησκεύματος». Που τους είδες τους «όχι απλά ομόθρησκους, μα ομοεθνείς» (και μονομερώς μάλιστα);

Μιλάς για «άνω των 1.000.000 πρόσφυγες που ήρθαν μαζικά και οργανωμένα το 1923 με βάση τη Συνθήκη της Λωζάνης» για να δικαιολογήσεις, έτσι, μία «τέτοια τάξη-τέτοια αλφαδιά δεν έχω ξαναδεί» άποψη που θέλει να εξανθρωπίσει το απάνθρωπο και να κάνει λόγο για «σεβασμό των περιουσιών», «μη-βία» κλπ. Τίποτα απ’ όσα υποστηρίζεις δεν ισχύει. Η Συνθήκη της Λωζάνης είχε αναδρομική ισχύ για όλους τους βίαιους (και καθόλου οργανωμένους!) εκτοπισμούς που είχαν συντελεστεί από το 1912 και μετά. Όταν υπογράφτηκε η Συνθήκη για να έρθουν «μαζικά, οργανωμένα και με κάθε σεβασμό στις περιουσίες και τ’ ανθρώπινα δικαιώματα» τα «εκατομμύρια» των προσφύγων, η πλειοψηφία των ανθρώπων πάνω στους οποίους εφαρμόστηκαν τα μέτρα είχαν ήδη μετακινηθεί -οι λιγότεροι πήραν τον δρόμο της προσφυγιάς το ΄23. Σύμφωνα με τη Wikipedia οι αριθμοί αφορούσαν 189.916 χριστιανούς και 354.647 μουσουλμάνους -άλλες πηγές δίνουν 100.000-300.000 και 400.000 αντίστοιχα. Γεγονός παραμένει ότι το μεγαλύτερο μέρος των προσφύγων είχε ήδη εγκαταλείψει τις εστίες τους τα προηγούμενα 10 χρόνια -και μπορούμε να φανταστούμε πόσο «μαζικά, οργανωμένα και με κάθε σεβασμό σε περιουσίες και δικαιώματα» γινόταν αυτό εν μέσω συνεχών πολεμικών επιχειρήσεων. Συνεπώς βάσιμα μπορούμε να δούμε την ανταλλαγή του ’23 όχι ως ένα συμβάν σ’ ένα ιστορικό κενό, μα σαν την τελική πράξη που επικύρωσε κι επίσημα μια στυγνή και μακροχρόνια διαδικασία εθνολογικών εκκαθαρίσεων στα Βαλκάνια και στην Ανατολία. Οι σφαγές αμάχων (και απ’ τις δύο πλευρές), οι βίαιες εκτοπίσεις και οι «οργανωμένες ανταλλαγές» είναι αποσπάσματα του ίδιου έργου.

Ακόμα κι έτσι, κι αν εστιάσουμε μόνο στις εκατοντάδες χιλιάδες των «οργανωμένων ανταλλαχθέντων», τα όσα αναφέρεις περί «μη-εγκατάλειψης περιουσιών», «μη-διώξεων Τούρκων» και «μη-βίας» δεν ισχύουνε. Η ανταλλαγή ήταν υποχρεωτική, όχι εθελούσια (όπως συνέβη σε άλλες περιπτώσεις), εσύ δεν βλέπεις τίποτα βίαιο σε αυτό; Όσον αφορά τις ακίνητες περιουσίες που αφέθηκαν πίσω εκατέρωθεν, αυτές υποτίθεται πως θα γίνονταν αντικείμενο διαχείρισης από τη λεγόμενη Μικτή Επιτροπή που θ’ αναλάμβανε να τις εκτιμήσει και ν’ αποζημιώσει τους ιδιοκτήτες στις νέες τους πατρίδες. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν έγινε, οι περιουσίες πέρασαν στο ελληνικό και τουρκικό δημόσιο κι έπειτα συμψηφίστηκαν κι αποσβέθηκαν -ένας από τους κυριότερους λόγους που οδήγησε τον προσφυγικό κόσμο να εγκαταλείψει την εκλογική βάση του κόμματος των Φιλελευθέρων.

Δεν ανοίγω καν τη συζήτηση περί της διαχείρισης της ακίνητης περιουσίας των σλαβόφωνων (και τα δύο μου post έγιναν με αφορμή και τη διαχείριση αυτής της κοινωνικής ομάδας, όχι μόνο των μουσουλμάνων).

Τέλος, όσον αφορά την παρατήρησή σου πως «η Ελλάδα πολέμησε ενάντια σε τακτικό στρατό, δεν στοίβαζε αμάχους να τους βομβαρδίσει», αυτή είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου. Είτε κατά τον Μακεδονικό Αγώνα (ιδίως εκεί), είτε στα δύο βαλκανικά σφαγεία, είτε κατά την προέλαση στη Μικρά Ασία, οι άμαχοι πληθυσμοί ήταν αυτοί που γεύονταν πρώτα και κύρια την ελληνική πυγμή. Ευτυχώς για όλα αυτά δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στην τουρκική ή τη βουλγαρική ιστοριογραφία. Επαρκούν οι καταγεγραμμένες μαρτυρίες των Ελλήνων φαντάρων. Λεπτομέρειες δεν χρειάζονται, αλλά αν χρειάζονται, εδώ είμαστε.

Πάμε και στην εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης για τους οποίους «δεν υφίστατο ελληνικό κράτος το ‘44 για να του επιρρίψουμε την ευθύνη». Υφίστατο, λεγόταν «κατοχική κυβέρνηση» ή «κυβέρνηση δωσίλογων», κι αν και πολλοί μοιράζονταν την άποψή σου, Ian, πως «δεν υπήρχε κάποιος άλλος πέραν των ξένων κατακτητών να επιρρίψουμε ευθύνες», ευτυχώς θα πω ότι μεταπολεμικά ευθύνες επιρρίφθηκαν και σε ντόπιους -όχι στον βαθμό που θα έπρεπε, παρ’ όλα αυτά. Ωστόσο εγώ στο post μου έκανα λόγο για «με-κάθε-σκιώδη (ή και όχι)-τρόπο αποτίναξη του έντονου και πολυπληθούς εβραϊκού στοιχείου της Θεσσαλονίκης». Πάμε, λοιπόν, κάποια χρόνια πιο πίσω, όταν το ελληνικό κράτος ήταν ελεύθερο κι ωραίο. Γιατί για να εξοντωθεί ένας πληθυσμός με φυσικούς όρους εν μία νυκτί (που λέει ο λόγος) το ’44, έπρεπε να μεσολαβήσει πρώτα μία μακρά περίοδος ρατσιστικής περιθωριοποίησης, δημιουργία στερεοτύπων και κοινωνικής υποτίμησης του πληθυσμού αυτού.

Πολύ περιληπτικά, λοιπόν, κάποια ιστορικά στιγμιότυπα:

Το 1917, το βάρος των συνεπειών της μεγάλης πυρκαγιάς στη Θεσσαλονίκη έπεσε κατά το μεγαλύτερο μέρος στις πλάτες της εβραϊκής κοινότητας (75% των ζημιών). Άμεσα όλη η πυρίκαυστη ζώνη απαλλοτριώνεται και απαγορεύεται οποιαδήποτε εργασία ανοικοδόμησης. Σύντομα ακολουθεί νέος νόμος με τον οποίο αποφασίζεται η κατεδάφιση όλων των κτισμάτων (κατεστραμμένων ή μη), η κυβέρνηση διατηρεί αδιάλλακτη στάση αρνούμενη κάθε συνάντηση με εκπροσώπους της εβραϊκής κοινότητας και οι φτωχότερες εβραϊκές οικογένειες αναγκάζονται να μετατοπιστούν έξω από το ιστορικό κέντρο της πόλης ώστε αυτό να αποδοθεί στη διοίκηση και την οικονομία, «ελληνοποιημένο» πλέον.

Τον Απρίλιο του ’21, ανήμερα του Πάσχα, ξεσπά αντισημιτικό πογκρόμ με αφορμή τη ψευδή φήμη ότι Εβραίοι άρπαξαν το παιδί μιας χριστιανής γυναίκας.

Τον Νοέμβρη του ΄23 θεσμοθετούνται τα χωριστά εκλογικά τμήματα για Εβραίους ως «μέτρο προστασίας του ισραηλίτικου στοιχείου».

Τον Μάιο του ’24 θεσμοθετείται η υποχρεωτική αργία της Κυριακής, ενώ μέχρι τότε οι Εβραίοι (με νόμο του 1920) είχαν δικαίωμα να τηρούν την αργία του Σαββάτου.

Τον Ιούνη του ’31 η εφημερίδα Μακεδονία δημοσιεύει εμπρηστικό άρθρο με το οποίο ισχυρίζεται ότι Εβραίοι της πόλης έχουν έρθει σε συνεννόηση με Μακεδόνες αυτονομιστές. Με αφορμή αυτό το γεγονός ξεκινάει μία γενικευμένη ρατσιστική εκστρατεία με συμμετοχή φασιστικών συμμοριών, συνδέσμων απόστρατων, εν ενεργεία στρατιωτικών κι εθνικιστικών οργανώσεων προσφύγων, που κορυφώνεται μ’ έναν όχλο 2.000 ανθρώπων να επιτίθεται και να πυρπολεί την εβραϊκή συνοικία Κάμπελ στην οποία διέμεναν 220 εβραϊκές οικογένειες, αφήνοντας πίσω νεκρούς και τραυματίες. Στη δίκη που ακολούθησε όλοι οι κατηγορούμενοι αθωώθηκαν πανηγυρικά κι αφού τους δόθηκε δημόσια κάλυψη από βουλευτικά χείλη, ενώ η εθνικιστική οργάνωση 3Ε συνέχισε κανονικά τη λειτουργία της.

Τον Απρίλη του ’33, κι ενώ Εβραίοι έμποροι της Θεσσαλονίκης κλείνουν τα μαγαζιά τους ως διαμαρτυρία για αντισημιτικά μέτρα της ναζιστικής Γερμανίας, μέλη της 3Ε οργανώνουν φασιστική παρέλαση μέσα στην εμπορική συνοικία βάφοντας αγκυλωτούς σταυρούς.

Το 1934 ο Βενιζέλος σε άρθρο του στο Ελεύθερο Βήμα δεν μασάει τα λόγια του μιλώντας για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης: Το σφάλ­μα των εις την πα­ρού­σαν πε­ρί­στα­σιν εί­ναι ό­τι θέ­λουν να δεί­χνουν υ­περ­βο­λι­κά ευ­φυείς, και ε­πί­στευ­σαν ό­τι, α­πο­τε­λού­ντες ό­χι α­πλώς θρη­σκευ­τι­κήν αλ­λά και ε­θνι­κήν μειο­νό­τη­τα, η­μπο­ρούν, α­νερ­χό­με­νοι εις 60 μό­νον χι­λιά­δας, να γί­νουν ου­σια­στι­κώς διαι­τη­ταί της τύ­χης ε­νός έ­θνους 7 ε­κα­τομ­μυ­ρί­ων. […] ας εί­ναι λο­γι­κοί οι συ­μπο­λί­ται μας Ισ­ρα­η­λί­ται της Θεσ­σα­λο­νί­κης. Ε­φό­σον α­πο­τε­λούν μειο­νό­τη­τα, ό­χι α­πλώς θρη­σκευ­τι­κήν αλ­λά και ε­θνι­κήν, ας αρ­κε­στούν εις την α­ντι­προ­σώ­πευ­σιν που τους α­σφα­λί­ζει εις τα νο­μο­θε­τι­κά σώ­μα­τα η α­ριθ­μη­τι­κή των δύ­να­μις. ΑΣ ΜΗ Ε­ΠΙ­ΔΙΩ­ΚΟΥΝ ΝΑ Ε­ΠΗ­ΡΕ­Α­ΖΟΥΝ ΤΑΣ ΤΥ­ΧΑΣ ΤΗΣ ΕΛ­ΛΑ­ΔΟΣ, πε­ρισ­σό­τε­ρον α­πό ό,τι τους δί­δει δι­καί­ω­μα η α­ριθ­μη­τι­κή των δύ­να­μις.

Πάμε και στα της Κατοχής τώρα:

Το άτομο που πρώτο εισηγήθηκε στις κατοχικές αρχές να χρησιμοποιηθούν Εβραίοι σε καταναγκαστικά έργα το 1942 ήταν ο Αθανάσιος Χρυσοχόου, Έλληνας, γενικός επιθεωρητής νομαρχιών Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας. Μην τον πούμε αντισημίτη, βέβαια, τον άνθρωπο, με το ίδιο μένος αντιμετώπιζε τις δυνάμεις του Ε.Α.Μ.-Ε.Λ.Α.Σ.

Την ίδια χρονιά, κι ενώ οι Εβραίοι της πόλης καλούνται να παρουσιαστούν στην πλ. Ελευθερίας, η (ελληνική) εφημερίδα Απογευματινή/Νέα Ευρώπη συνοδεύει το ρεπορτάζ της γράφοντας: «Ένα μοναδικόν θέαμα. Χιλιάδες Εβραίων εις την πλατείαν Ελευθερίας. Πρόκειται να εργασθούν, επί τέλους». Άλλοι ενδεικτικοί τίτλοι (με υπογραφές Ελλήνων δημοσιογράφων): «Το ζήτημα των Εβραίων. Ο ελληνικός λαός ζητεί! την τελικήν εκκαθάρισιν» και «Άλλοτε και τώρα. Η Θεσσαλονίκη εκκαθαρίζεται. Το εβραϊκόν αίσχος».

Λίγο αργότερα η εβραϊκή κοινότητα αναγκάζεται να αποδεχθεί την καταστροφή του ιστορικού νεκροταφείου της (350 στρέμματα), πράγμα που έγινε με την απόλυτη συμφωνία και συνεργασία των ελληνικών αρχών -και όχι μόνο. Το νεκροταφείο ισοπεδώνεται, υπηρεσίες και ιδιώτες πλιατσικολογούν το μέρος, και μεταπολεμικά το ελληνικό κράτος ξεπλένει την ξεφτίλα κηρύσσοντας νόμιμη την απαλλοτρίωση κι ολοκληρώνοντας τον αφανισμό του νεκροταφείου με την ανέγερση του Α.Π.Θ. πάνω του.

Με το που εξοντώνονται οι Εβραίοι το ’43, ξεκινάνε λεηλασίες των περιουσιών τους από Έλληνες, πράγμα που οδηγεί άμεσα στη σύσταση της Υπηρεσίας Διαχείρισης Ισραηλιτικών Περιουσιών ώστε το όλο έργο να γίνει τουλάχιστον με επιμέλεια και τυπικότητα. Ολόκληροι κατάλογοι και ουρές στήνονται ώστε οι περιουσίες των «αποδημούντων» (έτσι αναφέρονταν οι εκτοπισμένοι Εβραίοι) να περάσουν σε ντόπιους.

Με τη λήξη του πολέμου υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος έπρεπε να επιστρέψει τις περιουσίες στους νόμιμους κατόχους/κληρονόμους. Μόνο τους λίγους μήνες που η Θεσσαλονίκη ήταν υπό τον έλεγχο του Ε.Α.Μ. έγιναν προσπάθειες να εκδιωχθούν καταπατητές. Κατά τ’ άλλα οι διεκδικήσεις χάθηκαν σε δικαστικούς λαβυρίνθους, δικαστές αποφαίνονταν ότι οι Εβραίοι «εγκατέλειψαν» τις περιουσίες τους και άρα δεν δικαιούνταν τίποτα, οι μεσεγγυούχοι σύστησαν επίσημο σύλλογο για την υπεράσπιση των συμφερόντων τους, εφημερίδες έκαναν λόγο για τις «υπερβολικές απαιτήσεις» των επιζησάντων και πάει λέγοντας.

Αξίζει, επίσης να σημειωθεί η υπόθεση Μέρτεν. Ο Μαξ Μέρτεν ήταν ο Γερμανός στρατιωτικός διοικητής της Θεσσαλονίκης -υπεύθυνος για τον εκτοπισμό των Εβραίων της πόλης. Όταν συνελήφθη από τους Αμερικανούς το ’46 και προτάθηκε να παραδοθεί στην Ελλάδα για να δικαστεί, η ελληνική κυβέρνηση πρότεινε την απελευθέρωσή του, ισχυριζόμενη πως ο τύπος είχε άμεμπτη στάση έναντι της Ελλάδας. Η υπόθεση, όμως, έχει και συνέχεια. Το 1957 ο Μέρτεν επιστρέφει στην Ελλάδα για να παρουσιαστεί ως μάρτυρας υπεράσπισης σε μία δίκη, ένας (τυπικός) εισαγγελέας διατάσσει τη σύλληψή του για κατηγορίες εγκλημάτων πολέμου που εκκρεμούσαν και ο Μέρτεν καταδικάζεται σε 25 χρόνια φυλάκιση. Πόσο έκατσε μέσα; 7 μήνες. Πώτς γκένεν αυτό; Το ελληνικό κράτος εξέδωσε ειδικό διάταγμα με το οποίο αναστελλόταν κάθε δίωξη Γερμανού υπηκόου για εγκλήματα πολέμου και η εκτέλεση κάθε ποινής που είχε ήδη επιβληθεί. Οι «κακές γλώσσες» λένε ότι ο Μέρτεν είχε πολλά να πει για το ποιοι ντόπιοι επωφελήθηκαν από την εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και τέτοιοι σκελετοί καλό είναι να μένουν στην ντουλάπα.

Αυτά πάνω-κάτω για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης και για το ότι η εξόντωσή τους βαραίνει αποκλειστικά και μόνο το Γ’ Ράιχ. Ναι, τίποτα δεν προηγήθηκε, συνεργοί δεν υπήρχαν και κανένα έγκλημα δεν καλύφθηκε μετά την απελευθέρωση. Ούτε ντόπιος αντισημιτισμός πριν τη γερμανική εισβολή, ούτε ρατσιστικές εκστρατείες του ελληνικού Τύπου, ούτε συστηματική περιθωριοποίηση της εβραϊκής κοινότητας, ούτε κρατικές φασιστικές συμμορίες να δρουν προς όφελος των Ελλήνων αφεντικών, ούτε οργανωμένη λεηλασία των υπαρχόντων των εκδιωγμένων Εβραίων, ούτε τίποτα.

By the way, νιώθω περίεργα που τα γράφω όλα αυτά σ’ αυτήν τη συγκυρία, οπότε για την αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων, ας τονίσω ότι η αναδρομή αυτή δεν θέλει σε καμία περίπτωση να ερμηνευθεί ως κάποια «νομιμοποίηση» (αν είναι δυνατόν…) για το κράτος του Ισραήλ να κάνει τα ίδια και χειρότερα σ’ έναν άλλον πληθυσμό σήμερα. Just saying.

Συγγνώμη, αλλά γράφετε μακρινάρια που δε μπορώ να ακολουθήσω (χτυπημένο χέρι, λίγος χρόνος και πλέον μαζεύτηκαν πολλά μακρινάρια οπότε λίγο … βαριέμαι να απαντήσω σε όλα :sweat_smile:).

Γενικώς όμως προς @Leper_Jesus:
Είναι η ιστορία που μάθαμε στο σχολείο αντιπροσωπευτική της πραγματικής κατάστασης και με ορθή μεθοδολογία; Θέλουμε να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη; Φαντάζομαι όχι λέμε.

Το να αφαιρούμε ιστορικές διαστάσεις ενός προβλήματος γιατί δε βολεύουν στο αφήγημα μας και να βάζουμε όλο το βάρος στη διάσταση που βολεύει (με μακρινάρια), δεν είμαι σίγουρος πως προσφέρει τίποτα στη συζήτηση πέρα από μια περιορισμένη προσωπική χαρά πως “τώρα τους τα είπα”. Ίσως το έκανα και δε θα έπρεπε. Σίγουρα το κάνεις όμως κι εσύ. Εγώ σαν Αθηναίος, ντρέπομαι πολύ που βόρεια της Λαμίας δεν προστάτεψαν το ίδιο τις Εβραϊκές μειονότητες κατά το Ολοκαύτωμα. Οι “δοσίλογοι” της Αθήνας συνεργάστηκαν μεταξύ τους στα κρυφά και έσωσαν χιλιάδες Εβραίους Αθηναίους. Με την καταγραφή μόνο των ντροπιαστικών στιγμών σε μια περιορισμένη χρονικά (και γεωγραφικά) στιγμή της πρόσφατης ιστορίας, τι προσφέρει; Σε κάθε περίπτωση, τη γενοκτονία δεν την έκαναν όσοι καταπάτησαν το Εβραϊκό ταφείο ή έκλεψαν τα χρυσαφικά από τα εγκαταλελειμένα σπίτια. Το πλιάτσικο στα έρημα σπίτια -δυστυχώς- ήταν διαδεδομένη υπόθεση σε όλη την Ελλάδα πριν και μετά την κατοχή γιατί η ελληνική κοινωνία ήταν διαχρονικά γεμάτη με τέτοιο κόσμο. Εδώ οι άλλοι ζητούσαν χωράφια για έναν τενεκέ λάδι ανεξαρτήτως θρησκεύματος του ιδιοκτήτη. Σαφώς και έγιναν όσα γράφεις (είναι γνωστά) αλλά ποιο είναι ακριβώς το συμπέρασμα που θες να καταλήξουμε;

Κάτι παρόμοιο θεωρώ ισχύει με την εκάστοτε ιστορική προσωπικότητα (βλ. Βενιζέλο) που τους αφαιρούμε από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο έδρασαν (διεθνείς και εσωτερικές συνθήκες, αβεβαιότητα, σκέψεις, στρατηγική, τακτικές, ρίσκα, λάθη, κλπ) για να τα παρουσιάσουμε το αποτέλεσμα ως προϊόν αποκλειστικά των “θέλω” τους. Δεν ξεπλένουμε πολιτικές αποφάσεις αλλά από ότι καταλαβαίνω ο Βενιζέλος ήθελε Σμύρνη κι έδινε ως αντάλλαγμα Σέρρες-Δράμα-Καβάλα στη Βουλγαρία, ενώ ο Βασιλιάς ήθελε Κωνσταντινούπολη και να μη δοθεί τίποτα στη Βουλγαρία. Αυτό θυμάμαι ήταν η αρχή του διχασμού. Φαντάζομαι η κάθε θέση είχε πάνω από ένα κίνητρα. Η πίεση της εκάστοτε πλουτοκρατίας και του εκάστοτε δημογραφικού είναι ένα από αυτά. Αλλά το να μη συζητάμε τα υπόλοιπα γιατί αλλιώς είναι “απολογητικά του ελληνικού μεγαλοϊδεατισμού” δε μου ακούγεται μεθοδολογικά ορθό. Οι διαστάσεις αυτές υπήρξαν και δε μου προκύπτει πως δεν έπαιξαν κανένα ρόλο. Αν η πλουτοκρατία ήταν ο μηχανισμός που οδήγησε τις αποφάσεις, τότε γιατί είχαμε διχασμό; Διαφορετική πλουτοκρατία υπερασπιζόταν ο καθένας; Ούτε η Σμύρνη ήταν εύκολη (αποδείχτηκε) ούτε η Κωνσταντινούπολη. Ο Μεταξάς μάλιστα ήταν κατά της επιλογής της Σμύρνης γιατί τη θεωρούσε ανοχύρωτη. Ο Βενιζέλος πήγε κόντρα σε πολύ κόσμο για να πάρει τη Σμύρνη και όλες οι επιλογές του είχαν διαφορετικές δυσκολίες και χαρακτηριστικά. (επίσης δε την πήραμε τη Σμύρνη ακριβώς αλλά δε θυμάμαι τώρα τον σωστό όρο)

Το “μπαίνοντας στον 19ο αιώνα” και “οι Βαλκανικοί Πόλεμοι” απέχουν 100 χρόνια. Ας μείνουμε στις αρχές του 19ου αιώνα. Αυτό που λέω είναι πως ως επί το πλείστον, Πελοπόνησσος, Στερεά Ελλάδα και νησιά δεν είχαν αστικές τάξεις το 1821. Ήταν όλοι κοινωνικώς το ίδιο; Όχι φυσικά. Υπήρχαν κοινωνικές στρωματώσεις αλλά όχι συνείδηση τάξεων. Οι εξεγερμένοι ήταν κυρίως αγρότες/κτηνοτρόφοι δίχως ιδιοκτησία που έδιναν πολλή από τη σοδιά τους σε κοτζαμπάσηδες (κι αυτοί μετά στους μουσουλμάνους αγάδες) και σε κάθε μάχη ανάμεσα στους κοτζαμπάσηδες+αγάδες ήταν οι αγρότες που κινδύνευαν να σφαγιαστούν.

Η ανέχεια, η έλλειψη δικαιοσύνης και το αίσθημα γενικευμένης ανασφάλειας ήταν σε μεγάλο βαθμό η σπίθα της εξέγερσης στην “παλιά Ελλάδα” κι όχι η επιθυμία κάποιας πλουτοκρατίας ή η Φιλική Εταιρεία. Η πλουτοκρατία (κοτσαμπάσηδες+αγάδες) πίστευαν πως η εξέγερση είναι εναντίον τους και το κεφάλι τους πλέον κινδύνευε από όλες τις πλευρές. Όλοι το κεφάλι τους φοβόντουσαν και η εξέγερση ήταν αγώνας επιβίωσης πλέον για όλους (εξεγερμένοι και μη). Αν οι εξεγερμένοι φτωχοί σκότωναν και χριστιανούς άρχοντες (π.χ. κοτζαμπάσηδες) δε θα ειχαν στήριξη από την Ευρώπη. Η Δυτική Ευρώπη θεωρούσε πως ανατολικά των Επτανήσων δεν ήταν στη δικαιοδοσία τους, τους ραγιάδες του Μωριά τους αποκαλούσε με το γενικό “Έλληνες”, θεωρούσαν πως ήταν χρέος του Σουλτάνου να ξαναφέρει ηρεμία στο εμπόριο τους και όπως οι ίδιοι είχαν καταφέρει (Ιερή συμμαχία, κλπ) κι υπήρχαν κι ορισμένοι τρελοί ρομαντικοί που θεωρούσαν τους αναλφάβητους αγρότες του Μωριά απογόνους των αρχαίων. Μόνο οι Ρώσοι θεωρούσαν τα Βαλκάνια τομέα ενδιαφέροντος τους αλλά κι αυτοί κατά της επανάστασης ήταν. Οι εξεγερμένοι καλούνταν να υποστούν τις συνέπειες της εξέγερσης μόνοι τους και γνωρίζοντας πως οι Σουλτάνοι είχαν στάνταρ τακτικές με σφαγές και σκλαβοπάζαρα (όντως, βλέπε Χίο και Ιμπραήμ) και μετακίνηση πληθυσμών στα σπίτια όσων σκότωσαν (στάνταρ τακτική όλους τους αιώνες πριν στα ελληνικά νησιά - δεν ξέρω ούτε πως ορίζεται η “εθνοκάθαρση” όταν αυτό γινόταν κατά κόρον στα ελληνικά νησιά :sweat_smile:). Πιο πιθανό είναι η πλουτοκρατία των ξένων να έστρεψε την εξέγερση προς κάποια κατεύθυνση (με αυξημένες πιθανότητες επιβίωσης των εξεγερμένων) παρά οι ντόπιες κοινωνικές τάξεις.

Τα νησιά βέβαια είναι ξεχωριστή περίπτωση. Το 1821, στα περισσότερα νησιά υπήρχε ακόμη η απαγόρευση ιδιοκτησίας μεγάλων πλοίων και μόνο σε ορισμένα μέρη (π.χ. Σπέτσες, Ύδρα, Γαλαξίδι, Μεσολόγγι) επιτρέπονταν γιατί ήταν τα μέρη που ο Οθωμανικός στόλος ναυτολογούσε (με το ζόρι) και είχαν προνόμια. Τα ίδια αυτά μέρη, είχαν τους πλούσιους καραβοκύρηδες οι οποίοι όμως πλούτισαν από το σπάσιμο των εμπάργκο και ως κουρσάροι. Όλα τα νησιά ήταν όμως διαρκώς στα πρόθυρα εξέγερσης και σε πολεμικό κλίμα (λόγω πειρατείας). Ομολογώ πως δεν ξέρω τι τους έπεισε να μπουν στον αγώνα νησιά όπως οι Σπέτσες και η Ύδρα. Η Άνδρος ξέρω πως μπήκε γιατί είχε αγροτική οικονομία σαν τον Μωριά και οι καραβοκύρηδες (π.χ. Καϊρηδες) είχαν χάσει τον στόλο τους από τις προηγούμενες επαναστάσεις. 100 χρόνια μετά, η Άνδρος είχε το 2ο μεγαλύτερο λιμάνι της Ελλάδας χάρη στη γεωγραφική της θέση (κοιτάζει Βόσπορο) και πλούσια αστική τάξη.

2 Likes

Karvou, δεν είσαι ο πρώτος που με ειρωνεύεται για «μακρινάρια» ή που με κατηγορεί πως δεν γράφω για να συμμετέχω σ’ έναν διάλογο, αλλά για να πάρω κάποια «προσωπική χαρά ότι τους τα είπα» (αδιάφορο αν πας να κρατήσεις τα προσχήματα λέγοντας ότι κι εσύ το κάνεις). Λοιπόν, για να το ξεκαθαρίσω αυτό μια και καλή ώστε όποιος κουράζεται με τα μακρινάρια, να πατήσει το κουμπάκι mute που φαίνεται λυτρωτικό για κάτι τέτοιος περιπτώσεις: η τεκμηρίωση των επιχειρημάτων, η παράθεση παραδειγμάτων που συγκροτούν μία θέση, καθώς και η επεξήγηση/ανάλυση μιας γνώμης για εμένα είναι το Α και το Ω ενός δομημένου διαλόγου, και κατ’ αυτόν τον τρόπο θα συνεχίσω να διαχειρίζομαι κάθε εμπλοκή μου σε συζήτηση. Αν θέλεις εσύ (ή όποιος άλλος) να ερμηνεύεις το γεγονός ότι μπαίνω στη διαδικασία να θυμηθώ, να ψάξω, να διαβάσω, να καταγράψω, να επαληθεύσω, με λίγα λόγια να αφιερώσω όντως χρόνο σε αυτήν τη διαδικασία, ως ένα στοιχείο «μη-προσφοράς στη συζήτηση», έχεις κάθε ελευθερία να το κάνεις. Αναρωτιέμαι, βέβαια, αν τα παραπάνω δεν προσφέρουν στη συζήτηση, τι προσφέρει; Οι ανακρίβειες; Οι γενικεύσεις; Οι ειρωνείες;

Για το εβραϊκό ζήτημα με κατηγορείς λίγο-πολύ για «cherry picking», δηλαδή ότι με βολικό τρόπο έχω απαριθμήσει κάποια γεγονότα για να χτίσω μία δική μου αφήγηση. Παρ’ όλα αυτά, εσύ ο ίδιος καταλήγεις να παραδέχεσαι πως όλα αυτά γνωστά είναι (άρα δεν τα αμφισβητείς καταρχήν), κι απλά αναρωτιέσαι «που θες να καταλήξεις λέγοντάς τα;». Προς τι η απορία, karvou; Μήπως δεν ήταν ξεκάθαρος ο σκοπός μου; Σκοπός μου ήταν να καταρρίψω την ατεκμηρίωτη, ψευδή και ανιστόρητη θέση του Ian πως «το ελληνικό κράτος δεν έχει καμία ευθύνη για την εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης». Λοιπόν, αντί να γράψω «Ian, αυτό που γράφεις είναι ατεκμηρίωτο, ψευδές και ανιστόρητο» ή αντί να γράψω απλά ένα «είναι γνωστό ότι οι ελληνικές αρχές διευκόλυναν με κάθε τρόπο αυτήν τη διαδικασία» (αφήνοντάς τον καθένα με την απορία για το τι ακριβώς εννοώ), κάθισα και κατέγραψα κάποια ενδεικτικά γεγονότα/στοιχεία/ημερομηνίες/ονόματα, για να εξηγήσω πώς και γιατί έχω σχηματίσει αυτήν την άποψη. Ελπίζω τώρα να απαντήθηκε η απορία σου.

Όσον αφορά τον Βενιζέλο, δεν ξέρω καν αν αναφέρεσαι σε εμένα στα όσα γράφεις, αλλά αν το κάνεις, πραγματικά πώς γίνεται να κάνεις το άσπρο-μαύρο; Μιλάς για «αφαίρεση από το ιστορικό πλαίσιο (διεθνείς σχέσεις κλπ.)», ενώ έκανα αναφορά ακριβώς σε αυτό, μιλάς για «προσωπικά θέλω», ενώ ισχυρίστηκα ακριβώς το αντίθετο, ερμήνευσα όλες αυτές τις κινήσεις όχι ως τα καπρίτσια ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, αλλά ως κομμάτια μίας γενικότερης, μακροχρόνιας πολιτικής που υπήρχε πολύ πριν από αυτόν, της Μεγάλης Ιδέας. Πραγματικά, διαβάζουμε τελικά αυτά που είναι γραμμένα ή διαβάζουμε ό,τι θέλουμε; Κρατάω μια πισινή μήπως δεν αναφέρεσαι σε εμένα, αν και δεν νομίζω να κάνω λάθος.

By the way, δεν έκανα πουθενά λόγο για πλουτοκρατία. Στην ερώτησή σου «γιατί τότε υπήρξε ο Εθνικός Διχασμός;», η απάντησή μου είναι: η αστική τάξη δεν αποτελεί (ποτέ δεν αποτελούσε) ένα μασίφ πράγμα, αλλά πάντα χαρακτηρίζεται από έναν αδυσώπητο ανταγωνισμό ανάμεσα στις αντίπαλες φράξιες της με σκοπό (τι άλλο; ) τη μεγαλύτερη νομή του πλούτου. Στη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο αυτός ο ανταγωνισμός κωδικοποιήθηκε-συμπυκνώθηκε στη σύγκρουση «βενιζελικών»-«μοναρχικών». Σε άλλες ιστορικές περιόδους παίρνει τη μορφή άλλων συγκρούσεων.

Και χώνομαι σαν-να-μην-πω-τι σ’ αυτά που γράφεις στον Γράκχο για να πετάξω κι εγώ την εξυπνάδα μου και να πω πως μια χαρά είχαν συνείδηση της τάξης τους και οι κοτζαμπάσηδες και οι καραβοκύρηδες των νησιών του Αργοσαρωνικού. Μάλιστα αναγνωρίζονταν ως τέτοιες, ξεχωριστές τάξεις από τους Οθωμανούς αφέντες τους. Δεύτερον, δεν ισχύει ότι ανάμεσα στις συγκρούσεις κοτζαμπάσηδων-αγάδων οι πρώτοι την έβγαζαν καθαρή. Τρίτον, είσαι σωστός για τα όρια που συνάντησαν τα οράματα των Φιλικών και του Ρήγα (και γενικότερα της πιο «αστικής»/ριζοσπαστικής τάσης του νεοελληνικού διαφωτισμού) στον ελλαδικό χώρο. Τέταρτον, γενικεύεις πολύ για τη στάση των Δυτικών παρουσιάζοντάς την ως αναλλοίωτη, ενώ αυτά που λες ισχύουνε μόνο για τα πρώτα χρόνια της επανάστασης (γενικότερα, ας έχουμε στο νου μας πως από στρατιωτική άποψη η επανάσταση ηττήθηκε. Οι Δυτικοί την έσωσαν). Πέμπτον, δεν έχω ιδέα τι εννοείς στην τελευταία σου φράση περί της «πλουτοκρατίας των ξένων που επηρέασαν την επανάσταση αντί για τις ντόπιες κοινωνικές τάξεις». Elaborate, please. Έκτον, δεν ισχύει ότι τα νησιά του Αργοσαρωνικού (ή η Χίος) ήταν συνεχώς στα πρόθυρα εξέγερσης -το ακριβώς αντίθετα συνέβαινε. Απολάμβαναν τα προνόμια και την ηρεμία τους. Η συμμετοχή τους στην επανάσταση του ’21 έλαβε χώρα μόνο και μόνο γιατί αυτή η ευημερία απειλήθηκε με το τέλος των ναπολεόντειων πολέμων (σταμάτησε το επικερδές σπάσιμο των αποκλεισμών, επαναδραστηριοποιήθηκαν οι ευρωπαϊκές ναυτιλιακές δυνάμεις στη Μεσόγειο κλπ.).

Ε καλά, αν η απάντηση σου στο “θα με βοηθούσε να σου απαντώ αν δεν πλατίαζες και δεν άνοιγες καινούργια μέτωπα πριν κλείσουμε τα προηγούμενα” είναι “κάνε με mute”, τότε τι να πω; Προφανώς και δε μπορείς πλέον να καταλάβεις τι σου γράφω γιατί δε μπορώ να πάω σε ένα μακρυνάρι και να κάνω quote ένα-ένα αυτά με τα οποία διαφωνώ, μετά να τα ιεραρχήσω σε σημασία και μετά να γράψω κάτι που θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τη θέση μου. Κι όλα αυτά ενώ εσύ δε θες να με βοηθήσεις να καταλάβω τη θέση σου (και από ότι φαίνεται κι άλλοι σου το λένε). Δε σε κάνω mute, δυστυχώς αναγκαστικά σε κάνω “skip” όσο κι αν θα ήθελα να συζητήσω το θέμα

ΥΓ. Γενικεύω για τη στάση των Δυτικών το 1821 με τις μόλις 5-6 διαστάσεις που καταγράφω σε μια συζήτηση που την κρατάς μακριά από γενικεύσεις για Ελλάδα και Ισράηλ; :joy:

ΥΓ. Ναι.

1 Like

Εεεεε ναι :upside_down_face: για την ακρίβεια, διαφορετικά τμήματα της αστικής τάξης είχαν διαφορετικά συμφέροντα, υποστήριζαν διαφορετικές κατευθύνσεις για τη χώρα και στο πλαίσιο αυτό προσεταιρίζονταν διαφορετικούς διεθνείς συμμάχους. Δεν είναι κάτι περίεργο ή ιδιαζόντως ελληνικό, συμβαίνει συχνά πυκνά σε διάφορες γωνιές στον κόσμο και σε διάφορες ιστορικές στιγμές και αν δεν επέλθει με κάποιον τρόπο συμβιβασμός, οι αντιθέσεις λύνονται μέσω εμφύλιας σύρραξης, όπως έγινε στην Ελλάδα κατά τον Α’ Παγκόσμιο.

Και για να επιστρέψουμε 100 χρόνια πριν και να δεις πώς κάποιες διαφορετικές ιστορικές περίοδοι δεν είναι απαραίτητα ασύνδετες μεταξύ τους, στην πρώιμη ανεξάρτητη Ελλάδα όπως θα γνωρίζεις κι εσύ οι εγχώριες αντιθέσεις εκφράζονταν με τον πιο ωμό τρόπο που θα μπορούσε να υπάρξει (αυτό ήταν ιδιαζόντως ελληνικό χαρακτηριστικό): Αγγλικό κόμμα, γαλλικό κόμμα, ρωσικό κόμμα. Fuck me, πιο “προτεκτοράτο” φάση δεν γίνεται. Από πίσω βέβαια υπάρχει ως υπόβαθρο η πραγματικότητα μιας αστικής τάξης η οποία επειδή δεν έχει πετύχει τους στόχους της όπως ακριβώς ήθελε (ξαναλέω, ο περιορισμός των συνόρων του νεοϊδρυθέντος ελληνικού κράτους στη γραμμή Αχελώου - Σπερχειού ήταν κωλοκατάσταση, δεν είχε η φουκαριάρα τον χώρο που χρειαζόταν για να κάνει παιχνίδι και να αναπτυχθεί) βρίσκεται σε αναβρασμό και δεν μπορεί να αποφασίσει ούτε με ποια μεγάλη δύναμη (ή ποιες μεγάλες δυνάμεις) να συνταχθεί για να κερδίσει πράγματα.

Βέβαια εσύ απ’ ό,τι βλέπω εξακολουθείς να αρνείσαι ότι υπήρχε ελληνική αστική τάξη την περίοδο ακριβώς πριν την επανάσταση και κατά τη διάρκειά της (και ίσως αμέσως μετά;), οπότε ίσως θα μπορούσες να εξηγήσεις τι θεωρείς τέλος πάντων ότι υπήρχε στην Ελλάδα εκείνη την εποχή. Μόνο γαιοκτήμονες, ακτήμονες αγρότες και προεστοί σε μια απαρχαιωμένη φεουδαρχικού τύπου κατάσταση; Συν κοινωνικό στρώμα πλούσιων εμπόρων που όμως με κάποιον τρόπο δεν είχαν χαρακτηριστικά αστών;

Σε κάθε περίπτωση εγώ υποστηρίζω ότι έστω και με αντιφάσεις, έστω και όχι σε πλήρη ανάπτυξη, υπήρχε αστική τάξη στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα και αυτό ήταν ο βασικός λόγος που έγινε η επανάσταση. Φυσικά ο απλός λαός ήταν που πήρε τα όπλα, χαίρω πολύ, πάντα έτσι γίνεται, ήταν όμως αναπόφευκτο να άγεται και να φέρεται από τις επιδιώξεις των διαφορετικών μερίδων της άρχουσας τάξης (θυμήσου π.χ. τις διάφορες φάσεις εμφυλίου πολέμου κατά τη διάρκεια της επανάστασης, κάτι που σε έναν βαθμό εκφράστηκε και γεωγραφικά, Ρούμελη εναντίον Μοριά και όλα τα σχετικά). Όσο για τους κοτζαμπάσηδες, αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι δεν είχαν ενιαία στάση: Άλλοι ήταν υπέρ του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα και της ίδρυσης ανεξάρτητου κράτους, άλλοι είχαν βολευτεί με τη θέση που είχαν στο πλαίσιο της οθωμανικής διοίκησης και αντιμετώπιζαν εχθρικά την υπόθεση του αγώνα, άλλοι αμφιταλαντεύονταν. Κλασικό σύμπτωμα - θα πω εγώ - κοινωνικού στρώματος που, παρά την όποια “αίγλη” του, δεν ορίζει το ίδιο τις εξελίξεις και πρακτικά γίνεται συμπλήρωμα της μίας ή της άλλης παράταξης όταν το όλο πράγμα φτάνει στο “μη παρέκει” και στο “διά ταύτα”.

Δεν είχα σκοπό να επανέλθω, αλλά επιμένεις οπότε…

…ας δούμε κατ’ αρχήν πως ξεκίνησε όλη αυτή η συζήτηση. Είπε ο γνωστός και μη εξαιρετέος Άδωνις την παπαριά "να μοιάσει η Ελλάδα στο Ισραήλ”, και έσπευσες να κάνεις κάποιους εντελώς αστήρικτους παραλληλισμούς για να καταλήξεις μάλιστα ότι

εννοώντας σαφώς ότι το να μοιάσει η Ελλάδα στο Ισραήλ είναι το αισιόδοξο γιατί έχει κάνει χειρότερα!
Και άλλοι συμφορουμίτες σε διόρθωσαν και εγώ κατέδειξα λίγα μόνο από τα κραυγαλέα ανακριβή που παραθέτεις, έχοντας την καλή θέληση να πιστέψω ότι πρόκειται για τα λόγια ενός ημιμαθούς που διαστρεβλώνει/ερμηνεύει κατά το δοκούν για να υποστηρίξει ένα εκ των προτέρων εξαχθέν συμπέρασμα, θεωρώντας ότι απευθύνεται σε χειρότερα αμαθείς από τον ίδιο. Παρότι υπήρξε από μέρους σου μια σχετική… αναδίπλωση σε επόμενες αναρτήσεις σου καταλήγεις ότι

που δείχνει μια… ταλάντευση για να το πω ευγενικά!

Διαβάσαμε όμως και ότι

Υποστηρίζεις λοιπόν, σε αντίθεση με εμένα τον “ψεύτη” και “ανιστόρητο”, ότι επί γερμανικής κατοχής υπήρχε ελληνικό κράτος, ότι η διορισμένη από τους γερμανούς κατοχική κυβέρνηση δρούσε ανεξάρτητα. Επικαλείσαι και δημοσιεύματα εφημερίδων της εποχής λες και οι εφημερίδες τότε δεν περνούσαν από σκληρή λογοκρισία όντας υποχρεωμένες να γράφουν ότι τους υπαγόρευε ο κατακτητής. Ότι να ‘ναι πραγματικά!

Αλλά, ας δεχθούμε ότι υπήρχε εχθρότητα από τους Έλληνες έναντι των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη, από πού όμως εκπορευόταν κάτι τέτοιο; Αν κάποιος ανατρέξει στα χρόνια της τουρκοκρατίας θα δει ότι οι Εβραίοι ήταν το “έμπιστο έθνος” των Οθωμανών, αυτοί που δεν εξεγέρθηκαν ποτέ, σε αντίθεση με πρακτικά κάθε άλλη εθνοτική ομάδα στην Αυτοκρατορία (δεν μιλάμε μόνο για τους χριστιανούς και κάτι Σύριοι, Άραβες δεν έχουν τις καλύτερες αναμνήσεις από τους Τούρκους). Γενικά οι Εβραίοι ήταν πάντα πρόθυμοι να συνεργαστούν με τον εκάστοτε κατακτητή (αντιπαράβαλε εδώ αυτά που είπαμε παραπάνω για την εβραϊκή κοινότητα των Ιωαννίνων - η αρχαιότερη εβραϊκή κοινότητα στην Ελλάδα παρεμπιπτόντως).
Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μάλιστα, είχαν αρνηθεί αρχικά να πάρουν την ελληνική υπηκοότητα όταν απελευθερώθηκε η πόλη το 1912 και είχαν ψηφίσει μαζικά υπέρ των αντιπάλων του Βενιζέλου στις εκλογές του 1920 ελπίζοντας ότι η ήττα του Κρητικού πολιτικού θα άνοιγε το δρόμο της επιστροφής στην σαφώς προτιμότερη Τουρκία! Όχι ακριβώς οι κινήσεις που σε καθιστούν συμπαθή και σίγουρα καταδεικνύουν ότι τα αισθήματα εχθρότητας ήταν αμοιβαία, πριν προλάβει η ελληνική διοίκηση να κάνει το οτιδήποτε σαν το νέο “αφεντικό” της πόλης!

Το highlight όμως είναι το παρακάτω

Χαρακτήρισα ελληνικούς τους πληθυσμούς αυτούς για την οικονομία της κουβέντας. Στην πραγματικότητα, όλοι αυτοί οι πληθυσμοί (όχι αποκλειστικά ελληνόφωνοι αλλά και κάποιοι τουρκόφωνοι και σλαβόφωνοι) δεν είχαν ελληνική εθνική συνείδηση, είχαν ρωμέικη εθνική συνείδηση, που ήταν το ενοποιητικό στοιχείο τους μαζί με την ορθόδοξη χριστιανική πίστη (που μετά την ίδρυση το 1870 της βουλγαρικής εξαρχίας, ήταν και αφοσίωση στο Οικουμενικό Πατριαρχείο). Το όνομα Ελλάς – Έλληνες για το νέο κράτος και τους κατοίκους επιβλήθηκε από τις Προστάτιδες Δυνάμεις με τις ευλογίες του Σουλτάνου που θεωρούσε ότι θα υπάρχει διάκριση με τους Ρωμιούς υπηκόους του και δεν θα εγερθούν ζητήματα στο μέλλον. Το γεγονός παραμένει ότι το έθνος μας ζει σε αυτή την περιοχή για πολύ περισσότερα από 3000 χρόνια (με τις τομές που αναπόφευκτα υπάρχουν σε τόσο μεγάλα χρονικά διαστήματα), η δε συνείδηση της κοινής καταγωγής υπήρχε διαμορφωμένη από πολύ πριν την “εμφάνιση της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης”. Χαρακτηριστική η αρχαία έκφραση “Πας μη Έλλην βάρβαρος” διακρίνοντας τους Έλληνες οιασδήποτε περιοχής από τους μη Έλληνες, ή η συμμαχία των ελληνικών πόλεων παρά τις διαφορές τους ενάντια στον περσικό κίνδυνο τον 5ο αιώνα π.Χ. και η περιφρόνηση τους για τους ομοεθνείς Θηβαίους που μήδισαν (συνεργάστηκαν δηλαδή με τους εισβολείς)

Αλλά ναι, εγώ ξέρω μόνο αυτά που μας έμαθαν στο σχολείο, το διάβασα κι αυτό. Τέλος πάντων, αυτά από εμένα, νομίζω εξαντλήθηκε το θέμα και σίγουρα δεν βρίσκω νόημα να απαντάω σε διανθισμένες από ειρωνείες, ανακρίβειες.

3 Likes

Ως επί το πλείστον και χοντρικά ναι. Έτσι εγώ ξέρω για Πελοπόνησσο και Στερεά Ελλάδα. Οι μεγάλες πόλεις ήταν διοικητικά κέντρα και στρατιωτικές βάσεις.

Στην ενδοχώρα ήταν έτσι, όπου τα πράγματα ήταν σε μεγάλο βαθμό υποανάπτυκτα. Στα λιμάνια όμως είχες ώθηση να πάει παρακάτω η κοινωνική εξέλιξη. Και όντως έτσι έγινε. Και δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Μιλάμε για 19ο αιώνα (ως συνέχεια των εξελίξεων του ύστερου 18ου), η ανάδυση αστικών τάξεων σε περιοχές υποτελείς σε μεγάλες πολυεθνικές αυτοκρατορίες και συνεπακόλουθα η ανάπτυξη εθνικοαπελευθερωτικής πάλης είναι κοινός τόπος, μοτίβο, όπως θες πες το.

Πρώτα απ’ όλα να σ’ ενημερώσω πως εγώ κατάγομαι από την Ήπειρο, οπότε αυτά περί Ημαθίας αλλού. Πάμε παρακάτω.

Για ποιες διορθώσεις μιλάς; Για ποια αναδίπλωση εκ μέρους μου; Ποια ταλάντευση; Μέχρι τελείας υποστηρίζω κάθε γραμμή του αρχικού μου post, είμαι πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου και δεν αλλάζω ούτε άλλαξα τίποτα σε αυτό μεταγενέστερα. Μου αρέσει που μου κοτσάρεις 2 quotes για το Ισραήλ με σκοπό τι; Να δείξεις κάποια αντίφαση; Ποια είναι η αντίφαση; Ότι μπορώ και αντιτάσσομαι στις γενοκτονικές πολιτικές του Ισραήλ ενώ την ίδια στιγμή είμαι ενάντια σε κάθε κίνηση Αράβων που έχουν πλήξει αμάχους; Σου βραχυκυκλώνει αυτή η στάση έναν τρόπο σκέψης που έχει μάθει να κατατάσσει τους ανθρώπους σε κουτάκια και δεν μπορείς να δεχτείς καμία απόχρωση πέραν του μαύρου και του άσπρου; Ουδεμία αντίφαση, ταλάντευση ή αναδίπλωση πουθενά. Πάμε παρακάτω.

Πάρα πολύ εύστοχα τα όσα αναφέρεις για το πώς γεννήθηκε ο ελληνικός αντισημιτισμός στις αρχές του 20ου αιώνα. Με γλίτωσες από πάρα πολύ κόπο και χρόνο, κρίμα που έπρεπε να φτάσουμε ως εδώ για εκμαιεύσουμε το πώς και για ποιους λόγους, ένα υπολογίσιμο κομμάτι της σαλονικιώτικης κοινωνίας είδε με μεγάλη ανακούφιση μία πυρκαγιά κι ένα Ολοκαύτωμα να κάνουν τη βρώμικη δουλειά γι’ αυτούς.

Πάμε, όμως, και στο ζήτημα των εφημερίδων που ανέφερα, γιατί έχει ζουμί. Λες ότι: «οι εφημερίδες τότε ήταν υποχρεωμένες να γράφουν ό,τι τους υπαγόρευε ο κατακτητής». Ακαταμάχητο επιχείρημα. Τόσο δυνατό που το χρησιμοποίησε ο ίδιος ο εκδότης της Νέας Ευρώπης, Γεώργιος Πολλάτος, στο Ειδικό Δικαστήριο Δωσίλογων, χωρίς ωστόσο να πείσει τους δικαστές (καταδικάστηκε σε 15 χρόνια φυλάκιση). Λες να ακούγεται πειστικότερο σήμερα;

Άλλος δημοσιογράφος της Νέας Ευρώπης, ο Νικόλαος Φαρδής, αρθρογραφούσε πριν την Κατοχή στην εφημερίδα Μακεδονία, κι ήταν αυτός συγκεκριμένα που με τα άρθρα του ώθησε στο πογκρόμ του Κάμπελ το 1931. Μήπως και τότε τού τα υπαγόρευε κάποιος τα άρθρα; Κι αυτός πέρασε από το ίδιο δικαστήριο.

Έτερος δημοσιογράφος της Νέας Ευρώπης, Ξενοφών Γιοσμάς, αφού καταδικάστηκε κι αυτός και πέρασε κάποια χρόνια στη στενή για τον ίδιο λόγο, στη συνέχεια έκανε καριέρα σε ακροδεξιές οργανώσεις και προφυλακίστηκε για τη δολοφονία Λαμπράκη. Αυτουνού μήπως συνέχιζαν να του υπαγορεύουν οι ναζί τι να κάνει τα επόμενα χρόνια;

Η πλειοψηφία των επαγγελματιών δημοσιογράφων της Θεσσαλονίκης αρνήθηκε να προσφέρει υπηρεσίες στους ναζί γράφοντας στη Νέα Ευρώπη/Απογευματινή (μάλιστα κάποιοι από αυτούς θα υπογράψουν μυστικό «Πρωτόκολλο Τιμής» με το οποίο δεσμεύονταν να μην προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σ’ αυτά τα έντυπα, παρά μόνο στις εφημερίδες που θα εξέφραζαν τις εθνικοαπελευθερωτικές οργανώσεις), κι έρχεσαι εσύ σήμερα να ξεπλύνεις τους ξεφτίλες μιλώντας για «υπαγόρευση». Ακόμα και το μετεμφυλιακό ελληνικό κράτος προσπάθησε να κρατήσει τα προσχήματα και τους πέρασε από δίκη όλους αυτούς (δίνοντας ποινά-χάδια, βέβαια). Το γεγονός ότι το σύνολο αυτών των τύπων πριν και μετά την Κατοχή έκανε το ίδιο πράγμα, σου περνάει στο ντούκου. Δεν ντρεπόμαστε λέω εγώ. Αλλά ναι, αντί να αραδιάζω ονόματα για το ποιόν και την πορεία του κάθε δημοσιογράφου, μάλλον θα έπρεπε να ακούσω τη συμβολή του karvou και «να μην πλατειάζω, βρε αδελφέ». Όχι φίλε, η έτσι ξεδιπλώνεται η επιχειρηματολογία κι έτσι διαλύονται οι εντυπώσεις που αφήνονται από ξεπλύματα τύπου «τους τα υπαγόρευαν οι κατακτητές». Κι όποιος θέλει skip, skip, αλλά εγώ δεν πρόκειται ν’ αφήσω μαλακίες στον αέρα αναπάντητες.

Τα όσα γράφεις, τέλος, Ian, για την τρισχιλιετή συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι επιχειρηματολογία Καραμπελιά δεκαετίας ’90 -που κι αυτός, δηλαδή, εξελίχθηκε από τότε («πας μη Έλλην, βάρβαρος», ρε φίλε; Σοβαρά; ). Καμία εθνική συνείδηση δεν υπήρχε στις πόλεις-κράτη της αρχαίας Ελλάδας, ο συγκυριακός συνασπισμός κάποιων πόλεων κατά των Περσών δεν συγκροτεί καμία τέτοια θέση (π.χ. το ίδιο έγινε κι ενάντια στους Μακεδόνες, με τη λογική σου ούτε οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες συνεπώς; ), η ονομασία «Έλληνας» δεν έχει καμία, μα ΚΑΜΙΑ σχέση με την έννοια όπως αυτή προσλαμβάνεται σήμερα (και σήμαινε εντελώς διαφορετικά πράγματα καθ’ όλη τη διάρκεια των αιώνων), καμία προστάτιδα δύναμη δεν επέβαλε κανένα όνομα στους «Ρωμιούς» (τα κείμενα του Ρήγα και του Υψηλάντη μιλούσαν για Έλληνες και Ελλάδα, μόνο ο Κοραής επέμενε στον όρο «Γραικός»), η ίδια η λέξη «ρωμιός» δεν είχε κανέναν εθνικό προσδιορισμό κι ευτυχώς υπάρχουν διάφορα κείμενα της εποχής (με πιο χαρακτηριστικό το «Χρονικό του Γαλαξειδίου») που με παραστατικό τρόπο δίνουν την πραγματική έννοια της «ρωμιοσύνης» και πώς αυτή δεν είχε καμία, μα καμία, εθνική απόχρωση, παρά μόνο θρησκευτική ή/και γεωγραφική.

Τέλος, κι επειδή δεν θέλω να δημιουργούνται εντυπώσεις, δεν είπα πουθενά ότι ξέρεις μόνο αυτά που μας έμαθαν στο σχολείο -υπονοώντας, δηλαδή, ότι είσαι κάποιος αδαής κι εγώ κάποιος διαβασμένος. Αν ξαναδιαβάσεις πιο προσεκτικά, θα δεις ότι γράφω πως τα όσα γράφεις είναι αυτά που μας μαθαίνουν στο σχολείο (σκέτο, χωρίς το «μόνο»), δηλαδή ότι αναπαράγεις την κυρίαρχη αφήγηση. Θα την ονομάσεις «αναδίπλωση» κι αυτήν τη διευκρίνηση; Ή μήπως να διαβάζουμε πιο προσεκτικά; Ή μήπως γενικώς να μη δημιουργούμε εντυπώσεις, αλλά να κάνουμε μία τόση, τόση δα, προσπάθεια να απαντάμε στα επιχειρήματα με επιχειρήματα; Νισάφι πια να θέλετε κάποιοι να πετάτε όποια ανακρίβεια θέλετε, κι όταν αυτή απαντιέται στα ίσα είτε να δηλώνετε «ώχου, τώρα, κουράστηκα, μη γράφεις πολλά κι εσύ και μας μπερδεύεις τώρα», είτε να δημιουργείτε για τον εαυτό σας ένα προφίλ «θύματος της επιστημολογικής βίας» που του την πέφτει κάποιος αλαζόνας διανοούμενος. Εγώ ούτε διανοούμενος είμαι, ούτε ακαδημαϊκός, ούτε ιστορικός, ούτε καν των θεωρητικών σπουδών και τις φτύνω πατόκορφα αυτές τις συμπεριφορές, κι αν κάπου έμαθα να γράφω πρώτα αφού πρώτα το ρημάδι θα το ανοίξω, θα διαβάσω και θα ελέγξω, ήταν (και) εδώ μέσα από άλλους συμφορουμίτες που (παρά τις διαφορές μας) μού έμαθαν ότι θα πρέπει να ζορίζομαι λίγο αν θέλω να μιλάω δημόσια και να λέω την αποψάρα μου.

2 Likes

Χωρίς να θέλω να εμπλακώ στη συζήτηση περί αντισημιτισμού στην Ελλάδα κ.λπ., τα όσα γράφει ο Λέπερ για τις επιλογές που υπήρχαν επί Κατοχής τι στάση θα κρατήσεις απέναντι στις απαιτήσεις των κατοχικών αρχών είναι μεγάλη αλήθεια. Το “υπήρχε λογοκρισία” είναι δικαιολογία, όσοι ήταν σωστοί απλά επέλεγαν να μη συνεργαστούν (με κανέναν τρόπο) με τους ναζί και τα εγχώρια όργανά τους.

1 Like

Τον έπιασαν με σπρέι πιπεριού και ναρκωτικά.

Είναι σχεδόν σίγουρο ότι είναι ο γιος του πασίγνωστου πολιτικού που παίζει αυτό που παίζει ο Lars Ulrich και ο Dave Lombardo. Πήρε και μεταγραφή στην ομάδα της καρδιάς του πριν λίγες μέρες.

Οι συλλήψεις θρίλερ με πρωταγωνιστές γιο π. πασίγνωστου υπουργού και φίλο του για ναρκωτικά την Παρασκευή το βράδυ στην Κηφισιά: Η προσπάθεια συγκάλυψης από τον πατέρα πολιτικό και το ξεκάθαρο μήνυμα από ανώτατο αξιωματικό της ΕΛ.ΑΣ.! «Νέα υπόθεση Θεοδωρικάκου δεν θα έχουμε ξανά. Σχηματίστηκε δικογραφία αμέσως» είπε στο «Ε5» - ΕΔΩΛΙΟ5

Όλα αυτά που αράδιασες θα μπορούσε κάποιος να τα γράψει ως " Ο ισχυρισμός ότι οι δημοσιογράφοι της Θεσσαλονίκης* έγραφαν μόνο ό,τι τους υπαγόρευαν οι ναζί είναι προσχηματικός: ο ίδιος ο εκδότης Πολλάτος τον επικαλέστηκε στο Δικαστήριο Δωσιλόγων χωρίς να πείσει, ενώ άλλοι, όπως ο Φαρδής και ο Γιοσμάς, είχαν δείξει με την προγενέστερη και μεταγενέστερη δράση τους ότι κινούνταν συνειδητά στην ίδια ιδεολογική γραμμή. Την ίδια στιγμή, η πλειοψηφία των δημοσιογράφων στη Θεσσαλονίκη αρνήθηκε να συνεργαστεί με τον κατακτητή. Άρα, το επιχείρημα της «υπαγόρευσης» λειτουργεί ως ξέπλυμα συνεργατών, ενώ στην πραγματικότητα οι επιλογές τους ήταν αποτέλεσμα προσωπικής και πολιτικής στάσης.". Δε σε κάνω skip πλέον, αλλά compress στο GPT :sweat_smile:

Επίσης είμαστε στο 2025. Δεν έχει μείνει τίποτα από όλους όσους λες για να τους ξεπλένει ένα ποστ στο rocking που δεν υπήρξε ποτέ συγκεκριμένο για κανέναν από αυτούς και ελάχιστοι έχουν ενδιαφέρον να μείνει η μνήμη τους ζωντανή. Νομίζω λίγο τα δραματοποείς τα πράγματα και απλά ψάχνεις να βρεις κάτι που δεν έχει γραφτεί με bullet proof τρόπο στα μακρυνάρια. Εγώ δε βλέπω κανένα (εκούσιο τουλάχιστον) ξέπλυμα ή “μαλακία” στο να γραφτεί πως οι Ναζί “υπαγόρευαν” το τι γράφεται στον τύπο. Προφανώς υπήρχε φίλτρο και προφανώς ήταν τα κατακάθια του κλάδου που θα υπέγραφαν αυτά τα κείμενα. Δε βλέπω γιατί η υπαγόρευση είναι επιχείρημα υπέρ όσων συνεργάστηκαν. Στα ελληνικά δικαστήρια δεν είναι πάντως. Αν δηλαδή ο separss πει τώρα πως του υπαγόρευσαν να μοιραστεί μαζί μας το blog του Σπίνου (πρώην Ελληνική Λύση και συνεργάτης Βελόπουλου), εσύ θα τον δεις θετικά;

1 Like

Εμένα φαντάζομαι απλά άκυρο reply to έτσι; :stuck_out_tongue:

2 Likes