Δεν ειπα εγω για προστιμα 
Αρχικά είπα πως “δεν είναι η μόνη διέξοδος…”, για να “προλάβω” τη σκέψη πως αυτό που πρέπει να κάνουμε σαν πολίτες είναι να ψηφίζουμε και τέλος. Δηλαδή αν κάποιος απέχει συνειδητά απ’τις εκλογές, εγώ προσωπικά θα περίμενα πως θα είναι ενεργός στα υπόλοιπα κοινά, γιατί λογικά πρέπει να έχει εξαντλήσει τις επιλογές του.
Μετά όμως, έβαλα την υποχρεωτικότητα επειδή ορίζεται απ’το Σύνταγμα, γιατί είναι το μόνο που ορίζεται με κάποιον τρόπο, δεν ξέρω πως μπορείς σε όλα τα υπόλοιπα να βάλεις υποχρεωτικότητα.
Αυτό είναι διαφορετική κουβέντα, πως κάνεις τον πολίτη μέρος των αποφάσεων και πως παίρνει αυτός τις δικές του αποφάσεις, όπως λες στην ουσία. Όπως το να κάνεις αποχή είναι μια εξίσου ελεύθερη απόφαση με το να πάρεις έτοιμο ψηφοδέλτιο, στα δικά μου μάτια όπως είναι η κατάσταση, πρέπει να αρχίσει να συμμετέχει ο κόσμος έμπρακτα σε τέτοια ζητήματα (δηλαδή να πάει να ψηφίσει), γιατί έχουμε απωλέσει κάθε είδους έλεγχο στο τι γίνεται (τουλάχιστον για να “πάρουν όλοι τις ευθύνες τους”, μιας και πιστεύω πως όταν πρέπει να πάρεις μια απόφαση θα της δώσεις και λίγη σκέψη ή τουλάχιστον θα σε παρεκκινήσει για να αποκτήσεις άποψη σε μακροπρόθεσμο χρόνο).
Οκ σωστός, το παράκανα. 
Και να μην σε εκφράζει κανένας (που δεν είναι απαραίτητα κακό) υπάρχει πάντα το λευκό ή το άκυρο. Μπορεί να πηγαίνει χαμένο, αλλά αποτελεί κι αυτό μια έκφραση ψήφου.
Αποχη. Δεν πιστευω σε καμια κεντρικη κυβερνηση να μου επιβαλει με την βια πως θα ζω την ζωη μου (ειδαμε στην πανδημια που πηγαν απο τον “φιλελευθερισμο” στην επιστημονικη δυστοπια σε 30 δευτερα, με “βαρια” καρδια κιολας χαχαχαχα +σε παγκοσμιο επιπεδο). Και ναι, καταλαβαινω πως θα χρειαζοταν μια περιοδος μεταβασης απο την “δημοκρατια” στην αναρχια και θα ψηφιζα ενα κομμα που θα ειχε ενα τετοιο πλανο μεταβασης. (ειμαι λιγο ακραιος χαχχαχα αλλα αυτος ειμαι)
3 Likes
Συγκρινεις ανομοια πραγματα. Ολα αυτα ειναι σημαντικα μεν, ομως η ψηφος σου καθοριζει το ποιος θα βγει στην κυβερνηση. Εστω και κατα 1 εκατομμυριοστο ή λιγο λιγοτερο απο αυτο. Γι αυτο και η ψηφοφορια θα επρεπε να ειναι υποχρεωτικη και στην πραξη.
Ειναι κατανοητοί πολλοι από τους λόγους που μπορεί να κάνουν κάποιον να μη θέλει να ψηφίσει. Ιδιαίτερα σε μικρότερες ηλικίες που μπορεί να μην έχει παγιωθεί ακόμα κάποια πολιτική σκέψη ή σε μεγαλύτερες ηλικίες για πρακτικους λογους. Μου φαίνεται πιο δημοκρατικο να υπάρχει κάποιου είδους ελευθερία, ακόμα και η επιλογή της αποχής που δείχνει και αυτή κάτι, παρά η επιβολή προστίμων ακόμα και για αυτό. Κατά τ αλλά καλό είναι να ψηφίζουμε και να συμμετέχουμε στην όλη διαδικασία.
Είμαστε πολύ ανώριμοι για κάτι τέτοιο ακόμα θεωρώ, αλλά ΝΑΙ αυτά πρέπει να ακούγονται.
Συμφωνώ ότι δεν είναι ίδια πράγματα. Τ’ ανέφερα για να ξέρω αν αυτά ήταν που εννοούσε ο nnnkkk όταν μιλούσε για διαφορετικούς τρόπους συμμετοχής στα κοινά.
Από εκεί και πέρα σαφώς η ψήφος καθορίζει ποιος θα βγει στην κυβέρνηση, αυτό που είναι συζητήσιμο για ΄μένα είναι γιατί θα έπρεπε αυτή η πλευρά της δημοκρατίας (ψήφος, κόμματα, αντιπροσώπευση κλπ.) να θεωρείται ως το κεντρικό σημείο αλλαγής της κοινωνίας, επιρροής των πραγμάτων κλπ. Θ’ αναφέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα απλά για να γίνω πιο κατανοητός στο τι εννοώ (παρ’ όλο που, προφανώς, μ’ αυτό δεν εγκαλώ όσους πάνε και ψηφίζουν): κάποιοι πανηγύριζαν στις τελευταίες εκλογές που η Χ.Α. δεν κατάφερε να μπει στη βουλή, ενώ λίγες μέρες πιο πριν πραγματικά έκραζαν ανηλεώς όσους θα έκαναν αποχή ότι έτσι “δίνεται βήμα στους φασίστες” κλπ. Ε, για 'μένα, το ότι αυτοί οι κάμποσες χιλιάδες ψήφοι απλά μοιράστηκαν σε άλλα κόμματα, δε λέει τίποτα όσον αφορά μία αντιφασιστική νίκη της κοινωνίας, την απονομιμοποίησή τους κλπ. Οι συνειδήσεις αυτές ούτε άλλαξαν, ούτε χάθηκαν. ΦΥΣΙΚΑ, και μία έδρα στη βουλή σου δίνει άλλη χρηματοδότηση, δυνατότητες κλπ., αλλά ο πυρήνας του προβλήματος, η γιγάντωση της φασιστικοποίησης της κοινωνίας δε βρίσκεται εκεί, βρίσκεται (λέω εγώ) στις καθημερινές σχέσεις που δεν αλλάζουν με τις κάλπες. Οπότε εγώ προσωπικά ξεκινάω από εκεί, από το πώς ερμηνεύω την κοινωνική αλλαγή και απλά πράττω ανάλογα.
3 Likes
Χμμ… έχει πάρει αρκετές ψήφους στο poll ο Bελόπουλος για να θεωρείται τρολάρισμα.
Το να είχε μπει η ΧΑ στη Βουλή είναι το ίδιο με το να μην είχε μπει; Όχι, το είπες και μόνος σου. Οπότε να ένα κίνητρο να πάει κάποιος να ψηφίσει. Και υπάρχουν πάρα πολλά κίνητρα, όχι μόνο αυτό.
Και η αλλαγή των συνειδήσεων που λες εννοείται ότι χρειάζεται, αλλά και το να μην μπούνε στη Βουλή τα ναζιστοξεπλύματα είναι απαραίτητο.
2 Likes
Υπάρχει κάποια (σοβαρή) έρευνα που να αποδεικνύει συσχετισμό της συμμετοχής/αποχής με την είσοδο ή μη της Χ.Α. στη βουλή;
Προς το παρόν αυτό που εύκολα μπορεί να βρει κανείς είναι το 2012 με αποχή στο 35% η Χ.Α. πήρε 7% και το 2015 Σεπτέμβρη με αποχή στο 44% η Χ.Α. πήρε πάλι 7%. Ενώ το 2019 με αποχή 43%, δεν υπήρξε κανένα εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα στη βουλή (η ΧΑ πήρε 2,93%). Θα μπορούσε ίσως να υποστηρίξει κάποιος ότι οι ψήφοι πήγαν στον Βελόπουλο, αλλά υπήρχε και η δεξαμενή των ΑΝΕΛ. Σε κάθε περίπτωση πάντως συσχετισμός δεν δείχνει να υπάρχει.
Ακόμα περισσότερο, μπορεί κανείς να υποστηρίξει με βεβαιότητα ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα για παράδειγμα στις προηγούμενες εκλογές αν πήγαινε να ψηφίσει και το υπόλοιπο 44%; Σίγουρα και εγώ είχα υποστηρίξει ότι η αποχή στη συγκεκριμένη συγκυρία μάλλον θα βολεύει τη Ν.Δ., αλλά δεν έχω και κανένα στοιχείο στα χέρια μου που να το αποδεικνύει. Π.χ. το 2015 με αποχή 44% ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε παρέλαση έχοντας στην πλάτη του την απίθανη κωλοτούμπα με το δημοψήφισμα, 4 χρόνια μετά με ίδια αποχή η ΝΔ κέρδισε επίσης για πλάκα -ήταν διαφορετική αποχή η μία από την άλλη;
Γενικά θέλω να πω ότι μάλλον είναι στο φαντασιακό μας ότι αν αυτοί που απείχαν, τελικά ψήφιζαν, θα άλλαζε δραστικά το αποτέλεσμα. Και επίσης ξεχνάμε να δούμε αν και τι έκαναν τα κόμματα (που υποτίθεται ότι διεκδικούν την ψήφο και θέλουν τη μικρότερη δυνατή αποχή) ώστε να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο. Από τον ΣΥΡΙΖΑ για παράδειγμα που απ’ ότι φαίνεται πιστεύουμε πως μικρότερη αποχή θα τον ευνοούσε, εγώ την τελευταία τριετία δεν είδα οποιαδήποτε δράση.
Ξέχωρα από τα παραπάνω, δεν θα έλεγα ότι είμαι αντίθετος στην υποχρεωτικότητα, καθώς ακόμα και το να στείλεις τον κόσμο με το ζόρι σε ένα εκλογικό κέντρο, θα κάνει τον οποιονδήποτε που μπορεί έως τώρα να μη δίνει την παραμικρή δεκάρα, να σκεφτεί έστω και λίγο παραπάνω που στέκεται σε όλο αυτό. Για όποιον απορρίπτει καθολικά τη διαδικασία υπάρχει κάλλιστα η επιλογή του ηθελημένου άκυρου.
Βρε δεν είναι το ίδιο, το θέμα είναι όμως ότι από τη μία έχεις έναν θεσμό που (μαζί μ’ άλλους τόσους) καλλιεργεί την ανάθεση, την προσωπολατρεία και τη διαμεσολάβηση, κι από την άλλη έναν δρόμο που λέει ότι μόνο μέσω της αυτενέργειας και της προσωπικής δράσης θα επέλθουν οι αλλαγές προς το καλύτερο. Το “κάνε το ένα, κάνε και το άλλο” προσωπικά δεν το ακούω γιατί βλέπω διαδικασίες ανταγωνιστικές μεταξύ τους, όχι συμπληρωματικές.
Από πού προέκυψαν τα 10k πρόστιμο; Μη μας τρομάζετε εμάς του εξωτερικού που ακόμη ψάχνουμε το πως θα ψηφίσουμε😅
Απο την στιγμη που καποιος δεν ειναι αντιθετος με την αστικη Δημοκρατια, δεν δηλωνει αντιεξουσιαστης δηλαδη, το να μην ψηφιζει δεν ειναι κατι το οποιο μπορω να το κατανοησω.
Δεν σε εκφραζει κανεις? Πηγαινε να ριξεις ακυρο. Το “δεν παω” δεν ειναι σταση, ειναι “που να τραβιεμαι μωρε, παω για καφε” και σορυ κιολας.
Αν η αποχή, υποτίθεται πως, νομιμοποιεί πολιτικές κυβερνήσεων, το ίδιο κάνει και η συμμετοχή στις βουλευτικές εκλογές, αφού δηλώνει πλήρη αποδοχή του εκλογικού συστήματος, της αστικής δημοκρατίας, καθώς και της νομοθετικής διαδικασίας (την οποία η ψήφος σε εκλογές δεν επηρεάζει καθόλου) εκ μέρους του κυβερνώντος σχηματισμού, όπως αυτή διεξάγεται με βάση το εκάστοτε Σύνταγμα.
Οι νόμοι που περνάνε χωρίς να τους θέλει, υποτίθεται, η πλειοψηφία του κοινωνικού συνόλου, όπως δεν προσφέρονται, πριν επικυρωθούν από τη βουλή, για δημόσια κοινωνική διαβούλευση, έτσι και εκ των υστέρων δεν βρίσκουν έμπρακτη αντίσταση και επί της ουσίας ακύρωσή τους, πέραν εξαιρέσεων, οι οποίες υλοποιήθηκαν μέσω διαδικασιών που δεν ονομάζονταν ψήφος (άλλο αν πολλές φορές επικυρώθηκαν από τροποποίηση/ νέο ψήφισμα - το οποίο δεν ήταν παρά η αστική/συνταγματική αποδοχή μέρους της κοινωνικής βούλησης).
Τώρα, επειδή πάντα τίθεται και το θέμα ψήφου διαμαρτυρίας, σεβαστό, καθώς και της μόνιμης τάσης κοινωνιών αστικών δημοκρατιών να βασίζονται στο ζήτημα του “τώρα τι κάνουμε”, προσφέροντας μέσω της οπτικής “lesser of 2 evils” άφεση αμαρτιών σε αισχρές (όχι εξίσου, αλλά αισχρές) πολιτικές, αλλά και σε επιζήμιες ψήφους και αποφάσεις πολιτών στο παρελθόν, και διαιωνίζοντας ένα σύστημα εκμετάλλευσης, αφού ακόμη και η τωρινή ψήφος αδυνατεί, μιας και η πλειοψηφία του κόσμου θα θεωρήσει πολιτική παρέμβαση το ίδιο δρομολόγιο προς την κάλπη μετά από Χ χρόνια, και στο ενδιάμεσο άντε καμιά διαμαρτυρία, να συνεισφέρει ουσιωδώς στην κοινωνική αλλαγή ή έστω προστασία και θωράκιση πληττώμενων κοινωνικών ομάδων, μιας και η αλλαγή διαχειριστή δεν προϋποθέτει άμεσο γκρέμισμα θεσμών και μηχανισμών.
Ο δρόμος προς την κόλαση είναι γεμάτος καλές προθέσεις, και οι “έντιμοι συμβιβασμοί” έχουν μεγαλύτερο αντίκτυπο από όσο νομίζεται. Όσο το κοινωνικό σύνολο θεωρεί την ψήφο ως κυρίαρχη παρέμβαση στα κοινά, τόσο η αποχή της μερίδας του κοινού για την οποία γίνεται αυτή η συζήτηση, θα παραμένει στα ύψη, αφού η απογοήτευση και η ένταση του απολιτικ συναισθήματος δεν είναι επιπτώσεις, δεν είναι το λάθος που πρέπει να διορθωθεί, είναι βούτυρο στο ψωμί της αστικής δημοκρατίας. Είναι αναγκαίο κακό και ένας κύκλος. Δεν σπάει μέσω της διαιώνισης του κύκλου.
Επίσης, είναι και λίγο βαρετό ρε παιδί μου να περιμένεις πότε θα σου επιτρέψει ο κάθε Μητσοτάκης να προσπαθήσεις να τον ρίξεις από την εξουσία
Οπότε ναι, όπως ειπώθηκε παραπάνω, αν το ζήτημα είναι ποιός κυβερνά και ποιός πήρε έδρα και ποιός μπήκε στη βουλή, επικλήσεις σε υποχρεωτικότητα και πρόστιμα “ωραίες”, αρκεί να έχουμε επίγνωση όλων όσων επιφέρει η ψήφος (και ως κοινωνικό φαινόμενο - αφού διαβρώνει και κατακερματίζει προϋποθέσεις περί κοινωνικής αλλαγής, συνδιαβούλευσης, ζύμωσης και πολύπλευρης ενεργοποίησης του πολίτη, μιας και του προσφέρει συστημική, και άκακη, εκτόνωση των ανησυχιών του, πέραν από την προαναφερθείσα κοινωνική νομιμοποίηση ενός συστήματος) και όχι μόνο του δέντρου αντί για το δάσος.
Πράγματι, διαδικασίες ανταγωνιστικές.
3 Likes
Δεν νομίζω ότι η όποια αποχή τότε είχε κάποια σχέση με την είσοδο των Ναζί στη Βουλή.
Αλλά πράγματα δούλεψαν τότε για να γίνει αυτό.
Και για να παραμείνουν εκεί και στις επόμενες εκλογές. Ξέρουμε ποια είναι αυτά.
Επίσης στις τελευταίες εκλογές η αποχή ήταν η μεγαλύτερη αλλά οι φασίστες εμειναν εκτός.
Ή είναι απογοήτευση και θυμός για αυτά που βλέπει να συμβαίνουν.
Όταν αυτά δεν είναι αποτέλεσμα μόνο κάποιων συγκεκριμένων ατόμων σε συγκεκριμένες θεσεις και χρονικές συγκυρίες αλλά αποτελούν μια γενική εικόνα δεκαετιών ενός πολιτικού συστήματος, απόλυτα ξεπερασμένου που δεν λέει να αλλάξει τρόπο λειτουργίας όλα αυτά τα χρονια και στο οποίο βολεύονται και επιβιώνουν όλοι τους.
Γιατί έτσι έχουν μάθει να λειτουργούν και αυτό τους συμφέρει να υπάρχει.
Και όσο μεγαλώνεις και ωριμάζεις, τόσο περισσότερο βλέπεις κάποιες αλήθειες που δεν μπορούσες να δεις ή να καταλάβεις παλιότερα.
Αυτό σκεφτόμουν κυρίως. Επίσης υπάρχει ακόμα η απορία, γιατί είναι υποχρεωτικό απ’το Σύνταγμα όταν δεν υπάρχει ποινή (ή δεν τους απασχολεί καθόλου μάλλον) για το αν δεν ψηφίσεις.
Κάτσε, ακόμα το συζητάμε αν θα είναι 10k ή 10εκ
Δημόσια διαβούλευση υπάρχει, υποτίθεται ότι τα νομοσχέδια προτού κατατεθούν περνάνε από ομάδες που έχουν λόγο σε αυτά για να δώσουν την οπτική τους, όπως επίσης αναρτώνται στο διαδίκτυο για να πάει ο κάθε ένας από κάτω να γράψει ό,τι του κατέβει. Τώρα κατά πόσο αυτό είναι αποτελεσματικό, είναι άλλο ζήτημα.
Διαφωνώ σε αυτά, οι εκλογές είναι ένα συμπληρωματικό κομμάτι όλων αυτών που έχει να κάνει ο πολίτης αν θέλει να είναι ενεργός. Ίσα ίσα που νομίζω πώς όταν ασχολείται ενεργά σε μικρότερο επίπεδο οι πράξεις του έχουν πολύ μεγαλύτερο αντίκτυπο στη ζωή του(πολύ απλά παραδείγματα, πόσοι ψηφίζουν στις δημοτικές τους εκλογές, πόσοι οργανώνονται στη δουλειά τους, πόσοι είναι μέλη τοπικών συλλόγων που θα μπορούσαν να έχουν λόγο στις κοινότητες τους και στους δήμους, ακόμη και πόσοι ασχολούνται ενεργά με τη συνέλευση της πολυκατοικίας τους). Το να ψηφίσεις στις βουλευτικές εκλογές είναι ένα κομμάτι από όλα αυτά.
Ξαναλεω οτι δεν κατηγορω κανεναν που ειναι εναντιον της Αστικης Δημοκρατιας επι της αρχης, αλλα embrace it, μπας και γινουμε πολλοι ξερω γω. Αν λες δεν ψηφιζω γιατι απογοητευτηκα και δεν με εκφραζει κανεις αλλα η Αστικη Δημοκρατια με την μορφη που εχει στην Ελλαδα ειναι καλη και δικαιη σαν στστημα, τοτε η γνωμη μου ειναι αυτη που εγραψα παραπανω.
Δεν είναι μόνο ζήτημα του αν είναι δημόσια διαβούλευση αυτό (τα κλιμάκια/ομάδες/συζητήσεις επί της αρχής/ανάρτηση, χωρίς προπαγάνδισή τους σε μεγάλο εύρος και όχι σε μέρος των προνομιούχων κοινωνικών στρωμάτων), που για μένα είναι απλά διαμεσολάβηση και γραφειοκρατία, είναι πως και οι τεχνητές, πολλές φορές, ανάγκες για τις οποίες συντάσσονται εξαρχής, δεν αναζητούν την γνώμη της πλειοψηφίας της κοινωνίας, αλλά της μερίδας που νομιμοποιεί αυτή την προσέγγιση, ηθελημένα ή όχι.
Είναι πρόσχημα αυτό στα μάτια μου, και επειδή οι λέξεις έχουν σημασία για μένα, το ότι θεωρείται διαβούλευση δεν το κάνει κιόλας.
Συμφωνώ. Η κλίμακα παίζει ρόλο. Αυτά όμως που αναφέρεις, και άλλα περισσότερα, συγκεκριμένα με τις βουλευτικές, αν και δεν περιορίζεται εδώ, δεν είναι μέρος, είναι αντίθετες θέσεις. Και ο λόγος είναι πως αναλογικά, η βαρύτητα της βουλευτικής ψήφου δύναται να υποσκελίσει πολλές άλλες προσπάθειες, καθώς υπάρχει ζήτημα συσσώρευσης εξουσίας από τους (παρα)κρατικούς μηχανισμούς, η οποία, δυσανάλογα, υπερτερεί τοπικών οργανώσεων. Οι κοινότητες, και οι δήμοι, αν θες τη γνώμη μου, στερούνται προοπτικών εξαιτίας της εξάρτησης από τον κρατικό μηχανισμό, και αυτό είναι μεγάλη συζήτηση και όχι επί του παρόντος. Βέβαια δεν νομίζω να συμφωνήσουμε σε αυτό, οπότε αν κατάλαβες το point μου το λήγω εδώ