Να σου πω την αλήθεια πάντως, κι εμένα το συγκεκριμένο σχόλιό σου μου έδωσε να καταλάβω άλλο πράγμα και όχι αυτό που γράφεις εδώ.
Δεκτο, βγηκε καπως επιθετικο και απαξιωτικο, δεν ηταν αυτη η προθεση μου.
3 Likes
Το μεγαλύτερο πρόβλημα για εμένα με την θανατική ποινή είναι οι περιπτώσεις που καποιος καταδικαστηκε άδικα για κάτι που τελικά δεν έκανε, ήταν λάθος ή δικαστική διαδικασία και η απόφαση.
Και μπορεί αυτό να πάρει χρόνια ή και δεκαετίες ακόμα για να αποδειχθεί αλλά έστω και έτσι δίνεται η δυνατότητα στον τελικά αθώο να βγει έξω και να συνεχίσει τη ζωή του. Κάτι που βέβαια δεν μπορεί να κάνει με την ένεση.
Υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, περισσότερες απ’οτι πιστεύουμε.
Μια περίπτωση πχ είναι αυτού του ανθρώπου που είχε καταδικαστεί σε ηλικία 16 ετών για την δολοφονία δυο ανθρώπων.
Και τελικά αθωώθηκε στα 41 του…θα μου πείτε 25 χρόνια ειναι αυτά, εχασε ενα μεγαλο μερος της ζωης του, αλλά έστω και έτσι του δόθηκε η δυνατότητα να είναι ξανά ελεύθερος, να ξαναδεί τους αγαπημένους του και να προσπαθησει να φτιάξει τη ζωή του.
3 Likes
Μεγάλη κουβέντα άνοιξε περί θανατικής ποινής.
Η απλοϊκή μου λογική σε αυτό το θέμα λέει ότι εαν πάψει ο σεβασμός προς την ανθρώπινη ζωή να αποτελεί θεμελιώδη αρχή λειτουργίας της κοινωνίας, μόνο κατήφορο βλέπω.
Όχι οτι δεν κατεβαίνουμε ήδη τον κατήφορο παρακμής της “συγχρονης” κοινωνίας, αλλά το να δοθεί το δικαίωμα στην όποια εξουσία μπορεί να το ασκήσει, αποτελεί επί της ουσίας αναίρεση της αρχής αυτής.
Και ξέρουμε όλοι πολύ καλά πόσο αδέκαστη και λειτουργική είναι η δικαιοσύνη, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά παγκοσμίως.
10 Likes
Δεν θα πάψουν ποτέ τα εγκλήματα. Παντα θα συμβαίνουν γιατί πάντα θα υπάρχουν τρελοί, ψυχοπαθείς και δηλητηριασμένα μυαλά (από ιδεολογίες, θρησκευτικές πεποιθήσεις κλπ)
Δυστυχώς δεν είμαστε Minority Report για να προλαβαίνουμε τα εγκλήματα. Επίσης ο σωφρονισμός δεν είναι εφικτός σε ανθρώπους που έχουν διαπράξει τέτοιου είδους εγκλήματα.
Επιμένω σε αυτό που είπα περί 100% εκτέλεσης των ποινών
Στην σχολή (Νομική), που δεν ξέρω αν κάναμε mainstream εγκληματολογία ή μη-mainstream, αλλά κάναμε και σωφρονιστική, καταλήγαν οι καθηγητές λίγο πολύ στο ότι πρέπει να είμαστε κατά της θανατικής ποινής και υπέρ του σωφρονισμού. Πριν βγάλετε αφρούς, ακούστε. Και μην το σκεφτόμαστε μόνο για την Ελλάδα, αλλά ας το δούμε λίγο παγκόσμια.
Υλιστικά καθαρά, καλύτερα να σκοτώσεις κάποιον που έχει καταδικαστεί ισόβια μπαμ και κάτω, παρά να τον τυραννάς και να πληρώνεις για αυτόν μέχρι να πεθάνει μέσα στην φυλακή.
Ηθικά, το να μπορεί το κράτος να σκοτώσει νόμιμα είναι ένα ιδιαίτερα επαχθές μέτρο, με πολύ δυσοίωνες προεκτάσεις για τα όρια της κρατικής εξουσίας και της δημοκρατίας. Ασφαλώς υπάρχει και το αποπνικτικά άδικο σενάριο της ανεπίστρεπτης καταδίκης αθώου.
Ταυτόχρονα, έχουμε φυλακές ή σωφρονιστικά καταστήματα; Στις δυτικές χώρες τα λέμε σωφρονιστικά καταστήματα, άρα θεωρητικά πρέπει να σωφρονίζουν. Εκεί ξεκινάει η “progressive” θεωρία που μας μαθαίνανε στην σχολή.
Αν σκοπός της περιοριστικής της ελευθερίας ποινής είναι απλώς να τον τιμωρήσεις και να τον σταματήσεις από το να εγκληματήσει ξανά, τότε ονόμασέ τα φυλακή και τελείωνε. Κάτι σαν χώρος διαμονής με κάγκελα, τουαλέτα και basic φαγητό μέχρι να βγούνε ή να πεθάνουνε μέσα.
Αν όμως πιστεύεις στον σωφρονισμό, τότε πρέπει να παρέχονται συνθήκες σωφρονισμού, εκπαίδευσης, βελτίωσης.
Μην τυφλώνεστε από τις μερικές δεκάδες υποθέσεις τον χρόνο ειδεχθών εγκλημάτων. Φυλακή μπαίνουν και έφηβοι που μπλέξανε με ναρκωτικά, και τύποι που κάνανε οικονομικά εγκλήματα, κ.ο.κ., ανεξαρτήτως της απαξίας που προσωπικά δίνουμε στο κάθε έγκλημα.
Βάζω το άρθρο γιατί δίνει μια τάση που ακολουθούν οι σκανδιναβικές χώρες: ακόμα και στους πιο ειδεχθείς εγκληματίες δώσε την ευκαιρία να σωφρονιστούν. Και αν κρίνεις ότι σωφρονίστηκαν, τότε βγάλτους. Αν όχι, κράτα τους μέσα. Προφανώς αφού έχει εκτιθεί το νόμιμο όριο της ποινής τους. Και ναι, στο σενάριο αυτό, το ισόβια δεν πρέπει να υφίσταται. Ο Quintom καλά έκανε και έβαλε περιπτώσεις ανθρώπων που βγήκαν και έκαναν ξανά τα ίδια, όπως υπάρχουν και τύποι που βγήκαν πουλάκια (σατανιστές Παλλήνης, Βίκερνες, to name a relevant few).
Νομίζω λοιπόν ότι κάπου εκεί πρέπει να βρεθεί μια ισορροπία. Σωστά όρια ποινών και σωστός σωφρονισμός, ο οποίος όμως δεν τεκμαίρεται, αλλά πρέπει να αποδεκινύεται από ειδικούς επαγγελματίες και μόνο τότε να βγάζουν τον κρατούμενο.
Προφανέστατα αυτό είναι αδιανόητα ουτοπικό, γιατί ο καπιταλισμός δεν νοιάζεται καλά καλά για τους ελεύθερους, σιγά μην νοιαστεί για τους φυλακισμένους. Εν προκειμένω νομίζω θα πήγαινα πιο κοντά στην άποψη “τα ισόβια να είναι ισόβια”, χωρίς όμως αυτό να μπορεί και να πρέπει να νομοθετηθεί επακριβώς, γιατί, ξαναλέω, μην σκέφτεστε μόνο τις υποθέσεις που φτάνουν στα κανάλια μόνο, σκεφτείτε ότι εγκλήματα διαπράττουν και νέοι άνθρωποι που κάνουν μαλακίες κ.λπ. Αυτό είναι σε ένα βαθμό το νόημα του “η δικαιοσύνη είναι τυφλή”, προσπαθεί να παράγει γενικούς κανόνες που αφορούν σε πολλές περιπτώσεις.
17 Likes
Για μένα το πρόβλημα είναι ότι τα ισόβια δεν είναι ισόβια. Το πρόβλημα είναι ότι όταν συμπληρώσεις τα 3/5 της ποινής βγαίνεις έξω. Και αν κάνεις και κανένα μεροκάματο εντός φυλακής και έχεις “καλή συμπεριφορά” βγαίνεις έξω ακόμα πιο νωρίς.
Άρα όταν φας ισόβια αλλά στα 20 χρόνια είσαι έξω, συν ότι ενδιάμεσα έχεις πάρει του κόσμου τις άδειες (κανονικές πενθήμερες, εκπαιδευτικές κτλ), εντάξει γελάει ο κόσμος με τις αστείες ποινές.
Όταν τα ισόβια θα είναι κανονικά ισόβια και τα 15 χρόνια φυλακή θα είναι όντως 15 χρόνια φυλακή (και μέσα σε μπουντρούμι όπως ο Πάσαρης για ειδεχθή εγκλήματα) τότε θα αποδίδεται πραγματικά δικαιοσύνη και δεν θα υπάρχει λόγος να μιλάμε για θανατικές ποινές.
Ο Κατσούλας και ο Δημητροκάλης είχαν φάει ισόβια. Στα πόσα χρόνια ήταν έξω οέο; Ένα παράδειγμα από τα πάρα πολλά που υπάρχουν.
3 Likes
Αυτό νομίζω θα έπρεπε να είναι βασικό στοιχείο της συζητησης.
Για παράδειγμα στο θέμα της δολοφονίας του Ζακ πολλοί μ λέγανε το χιλιοειπωμενο “δηλ ο κοσμηματοπωλης να μην έκανε τίποτα που ο Ζακ μπήκε να κλεψει;”
Η απάντηση μου ήταν ότι έτσι δίνεις κ στον περιπτερα το δικαίωμα αν πχ ο γιος σου κλέψει στην χαζομάρα της ηλικίας του μια σοκολάτα να τον σαπίσει στο ξύλο γιατί " τον εκλεψε".
2 Likes
Fun fact:
Στα 90ς στις ΗΠΑ η εγκληματικότητα ήταν από τα σημαντικότερα προβλήματα. Οι φυλακές ήταν γεμάτες και για αυτό έψαξαν πολιτικές λύσεις. Τελικά, αποδείχτηκε πωςτο δικαίωμα στην άμβλωση ήταν το μέτρο που βελτίωσε την κατασταση περισσότερο από όλα. Είχε θεσπιστεί ~25 χρόνια πριν την αναπάντεχη πτώση της εγκληματικότητας. Το μέτρο είχε οδηγήσει σε λιγότερους ενήλικους που μεγάλωσαν σε λάθος περιβάλλον και ως ανεπιθύμητοι
5 Likes
Ε ναι γιατί μιλάμε για το ίδιο πραγμα.
Είδες που βάζεις κι εσύ το δικό σου όριο λοιπόν;
Διάβαζα προχθές πως στις ΗΠΑ, κάνανε μια επίθεση σε κλινική εκτρώσεων (νομίζω) και πήγανε σε μια γυναίκα οι αρχές που πήρε μέρος και αυτή να τη μαζέψουν, και βρήκαν 5 νεκρά έμβρυα σπίτι της.
Να και ένα link
2 Likes
Κάπως οφτοπικ στην κουβέντα περί θανατικής ποινής. Απλά δε μπορώ παρά να σημειώσω πως όσα γράφεις στο συγκεκριμένο ποστ δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Δεν εννοώ και δεν μπαίνω στην ουσία του επιχειρήματός σου περί της νομοθετημένης άμβλωσης ως λύση, κατανοώ ενδεχομένως τη λογική αν και προσωπικά μου ακούγεται λίγο περίεργο, θα ήταν ενδιαφέρον αν παρέθετες κάποια σχετική έρευνα.
Αναφορικά με το σύστημα σωφρονισμού στις ΗΠΑ. Οι φυλακές στις ΗΠΑ στα 90s ήταν γεμάτες. Ωστόσο, όχι απλά παραμένουν γεμάτες, αυξάνονται. Από το 1970 έως και τα χρόνια μας, ο πληθυσμός των φυλακισμένων έχει αυξηθεί κατά 500%. Ενώ η εγκληματικότητα είτε μειώνεται είτε μένει σταθερή.
Επιπρόσθετα, καμία πολιτική λύση δεν αναζητήθηκε για να αποσυμφορηθούν οι φυλακές. Ο λόγος; Οι φυλακές, κατά κύριο λόγο ανήκουν από τη δεκαετία του 1980 εντεύθεν σε ιδιώτες. Το οποίο σημαίνει πως υφίσταται μια αγορά δισεκατομμυρίων η οποία έχει ανάγκη από το ανθρώπινο δυναμικό που ουσιαστικά εμπορεύεται, είτε απλά ως φυλακισμένους είτε και ως αμειβόμενους με ψίχουλα καταναγκαστικά εργαζόμενους.
Απλοικά μιλώντας, ο “Τζοκερ” με τον Φίνιξ, το ζήτημα αυτό στηλίτευε, το γεγονός πως (από σχετικό άρθρο):
Δεν πρόκειται για ένα σεναριακό εύρημα που διευκολύνει την πλοκή. Η σχετική απόφαση ελήφθη πραγματικά το 1988 από τον πρόεδρο Ρίγκαν ο οποίος ψαλίδισε τα ομοσπονδιακά προγράμματα ψυχικής υγείας κατά 25% πετώντας κυριολεκτικά στον δρόμο χιλιάδες ανθρώπους που έβρισκαν καταφύγιο και προστασία σε κρατικές δομές. Πολλοί από αυτούς κατέληξαν σύντομα σε φυλακές, ακριβώς τη στιγμή που ο Ρίγκαν δημιουργούσε τη βιομηχανία ιδιωτικών σωφρονιστικών καταστημάτων. Το νεοφιλελεύθερο κράτος δημιουργούσε ταυτόχρονα την προσφορά και τη ζήτηση κρατουμένων, προς όφελος του ιδιωτικού τομέα.
Σχετικά λινκς που μπορεί να φανούν ενδιαφέροντα:
https://sites.tufts.edu/prisondivestment/the-pic-and-mass-incarceration/
7 Likes
Καλα η ιδιωτικοποιηση των φυλακων στις ΗΠΑ και το τι επιπτωσεις εχει ειναι πραγματικα δυστοπικο, ειναι απιστευτο οτι αυτα τα πραγματα συμβαινουν και επικροτουνται απο την πλειοψηφεια των βλαμμενων απο εκει γιατι free market bro μου, τι ειμαστε τιποτα κομμουνια?
5 Likes
Όλο το βιβλίο Freakonomics και οι δημοσιεύσεις του συγγραφέα στο αντικείμενο. Αυτή είναι η πηγή μου. Κάποια πράγματα τα κατάλαβες διαφορετικά από όπως τα εννοούσα, οπότε προτείνω το βιβλίο. Μην κάνω κι εγώ με τα μη ξεκάθαρα ελληνικά μου το χαλασμένο τηλέφωνο
1 Like
Αντε καλα. Ανυπαρκτη αντιληψη. Τουλαχιστον μην μιλας για αχυρανθρωπους οταν γραφεις κατεβατα 6 παραγραφων στις οποιες ζητημα να εχεις συμπεριλαβει 2-3 αληθεις προτασεις.
Δεν εισαι σε καμια θεση να μου εξηγησεις τιποτα, οταν δεν διαβαζεις καν αυτα που γραφω, αλλα διαβαζεις αυτα που θελεις εσυ να διαβασεις. Καλο ειναι οταν εισαι φανατισμενος σε καποιο ζητημα, να αφηνεις λιγακι απεξω αυτα που θελεις να κανεις preaching, και να δεις τι λεει ο αλλος.
Τι απιστευτη ακυροτητα ηταν αυτη που εγραψες τωρα. Ποσο αποτυχημενο παραδειγμα χρησιμοποιησες? Τολμησες και το εγραψες αυτο τωρα?
Και ολα αυτα επειδη καποιος δεν εχει την ιδια αποψη με σενα σε ενα ζητημα και το βλεπει πιο πολυσυνθετο απο οτι εσυ. Πραγματικα οταν κατι χτυπαει τις ευαισθησιες σου, ξεφευγεις εντελως και κανεις τον διαλογο μαζι σου αδυνατο.
[quote=“morgoth, post:2820, topic:65664, full:true”]
Δεκτο, βγηκε καπως επιθετικο και απαξιωτικο, δεν ηταν αυτη η προθεση μου.
[/quote]Ναι ευτυχως μετα το διορθωσες. ΝΟΤ.
Ακριβως οι σκεψεις μου.
1 Like
Τελικά είναι γονιδιακό το να είσαι δολοφόνος;;; Το έχει ψάξει κανένας το θέμα;;;
Ο παππούς btw βγήκε μετά από 15 χρόνια ,παρά την ισόβια φυλάκιση, λόγω καλής διαγωγής. Το αναφέρω μιας και λέμε για ισόβια και “ισόβια”
2 Likes
Ναι το διάβαζα το μεσημέρι στη Μηχανή του Χρόνου. Είπα να το ποστάρω αλλά λέω άσε.
Υπάρχει κληρονομικότητα και στο έγκλημα 
Απο οσο γνωριζω, η σχιζοφρενεια και η διπολικη διαταραχη ειναι και οι δυο καταστασεις που οταν εμφανιζονται, τα ατομα που τις εμφανιζουν εχουν ενα συνολο απο “risk” γονιδια. Αυτο δεν σημαινει πως οποιος εχει αυτα τα γονιδια θα εμφανισει μια απο τις δυο εγκεφαλικες παθησεις, αλλα προφανως και ειναι ενας παραγοντας ο οποιος σημαινει πως η πιθανοτητα να εμφανισει καποιος κατι απο τα δυο (και δεν ειναι τα μονα) ειναι πιο υψηλη αν καποιος προγονος εχει τα συγκεκριμενα γονιδια.
Τωρα αν η συγκεκριμενη πασχει απο κατι τετοιο, φανταζομαι οτι μπορει να το μαθουμε και στην συνεχεια, αλλα δε θα επεφτα κι απο τα συννεφα.
2 Likes