Ειδησεις απο την Ελλαδα (Part 2)

Podium
#8028

Πώς μπορούμε να δούμε πότε τα συμφέροντα των ιδιοκτητών ξεκίνησαν να συγκρούονται με την αλήθεια? Είναι μια καλή υπόθεση πώς ο,τι γίνεται τώρα (οι έχοντες να επηρεάζουν με τα ΜΜΕ) γινόταν και τότε.

Όσες φορές και να το πείτε αυτό το επιχείρημα, όσο και να ειρωνεύεστε, πάντα λάθος θα είστε.

Δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται να χαλάτε χιλιάδες λέξεις και να συμφωνείτε ότι η δημοσιογραφία πέθανε επειδή μπήκαν τα συμφέροντα στη μέση και ταυτόχρονα να μη σας αρέσει όταν ο κάθε άνθρωπος μπορεί να πει ό,τι θέλει, με τη δικαιολογία ότι ο μέσος άνθρωπος είναι μερικά εκ των ψεύτης, χαζός, λαμόγιο, συμφεροντολόγος, ηλίθιος, σκατόψυχος, αμόρφωτος, χωρίς κριτική σκέψη και ό,τι άλλο, απλά δε βγάζει νόημα.

Δεν καταλαβαίνετε πως αν ζητάτε και παραπονιέστε ότι λίγοι και καλοί ξέρουν και αυτούς πρέπει να ακούμε, και τα social media φταίνε γιατί ο κόσμος είναι χαζός και ψεκ και eco chamber κλπ κλπ, αποδέχεστε ότι κάποια στιγμή κάποιος θα το χρησιμοποιήσει με όποιον τρόπο θέλει και δε θα μπορείτε να κάνετε τίποτα γιατί έχετε δώσει αυτό το δικαίωμα?

2 Likes
#8029

Εγω νομιζα οτι ξερεις πως λειτουργει το peer review system :stuck_out_tongue:

Δεν ειναι τοσο δυσκολο στην εφαρμογη του. Εχεις μερικες χιλιαδες επιστημονες να κανουν peer review ενα paper για τις επιπτωσεις του ταδε φαρμακου ξερω γω. Οταν συμφωνουν το 99.9% αυτων, τοτε δεν ειναι δυσκολο να καταλαβει κανεις πως το paper ειναι legit. Απο την αλλη αν η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων που κανουν το peer review βγει και πει οτι ξερεις κατι, το paper εχει μερικα προβληματα και μαλλον πρεπει να γινει κι αλλη μελετη (ή σε ακραιες περιπτωσεις, οτι το paper ειναι εντελως μαπα και προφανως προιον μαγειρεματος), τοτε το paper “δεν περναει”.

Παρε αυτην την λογικη, και εφαρμοσε την στην ειδησεογραφια. Καπως ετσι αλλωστε λειτουργει και το fact checking. Εχεις εναν ογκο ανθρωπων που ενδιαφερονται για αντικειμενικη και ορθη ειδησεογραφια, χωρις να πληρωνονται απο σκουπιδια τυπου Ηλον Μασκ, και ολοι αυτοι κανουν peer review σε καθε ειδηση, με το αποτελεσμα να ειναι παντοτε μια σχεδον καθολικη ομοφωνια οσον αφοραα την εγκυροτητα καποιας ειδησης. Δεν ειναι περιπτωση echo chamber αυτο, ειναι ξεκαθαρα λογω του οτι μια ειδηση ειτε ειναι εγκυρη και αληθης, ειτε οχι.

Εδω οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν ορο για την λανθασμενη εφαρμογη της δημοκρατιας (οχλοκρατια), δεν μπορουμε εμεις να εχουμε δημοκρατια με καποιο μετρο? Δημοκρατια και ελευθερια εκφρασης δεν σημαινει πως καθε ζωο μπορει να λεει οτι θελει και να διαδιδει ψεματα με αποτελεσμα να επηρεαζονται αβουλοι και ανενημερωτοι ή επιρρεπεις αθωοι ανθρωποι.

5 Likes
#8030

Σε αυτο δεν μπορω να βοηθησω, δεν ειμαι ιστορικος ή ερευνητης. Σε μια γενικη απαντηση, θα σου πω “οταν η ειδηση εγινε εμποριο”

Δεν ειρωνευτηκα τπτ και κανεναν. Αλλα η προταση που εκανα quote ειναι αμφιδρομη. Εισαι λαθος, το οτι δεν το βλεπεις δεν σε κανει σωστο. Μαι 0.02 σεντσια, δεν θα προσπαθησω να σε κανω να αλλαξεις γνωμη οταν εισαι τοσο σιγουρος οτι εχεις δικιο. δεν θα κερδισω κατι :slight_smile:

#8031

H αλήθεια είναι απαραίτητη απο την στιγμή που έχουμε ενα σύστημα που εφαρμόζει με την βια πανω σε όλους τις απόψεις του κάθε κόμματος. Φυσικά αν είναι να προσαρμοσεις βιαίως την συμπεριφορά σου, τουλάχιστον να είναι βασισμένο στην πραγματικότητα ! Ειναι μια ανακούφιση.

Κατι δε πάει καλά όμως. Καποτε αυτό λειτουργούσε αρκετά καλα (Ψευδαίσθηση λόγω μακρο-οικονομικων κύκλων. Δηλαδή οταν οι χώρες χτίζονται ,μετα απο WW2, δημιουργείται η ψευδαίσθηση της ευημεριας. Ειναι σαν Δημοκρατία να καθεται κάτω απο την ανατολή του Ηλιου λιγο πριν βγει να σηκώνει τα χέρια και το κοινό να "τρελενεται " με την ικανότητα της ΝΑ ΑΝΑΤΕΛΕΙ τον Ηλιο! “Μαγκες δεν πρεπει να την χάσουμε! ΓΑΜΑΕΙ.” Ειναι το λανθασμενο συμπερασμα ). Οταν λοιπόν τα πράγματα αρχίζουν και “δύουν” ( που είναι ΤΕΛΕΙΑ προβλέψιμο μακρο-οικονομικα! ). Τοτε δεν χωράει ο ΝΟΥΣ μας πως γίνεται αυτός ο θεος της Δημοκρατίας να κάνει λάθος… και το συμπερασμα? “Δεν κανει !”

"Κατι άλλο φατίει! " . Αν ο κόσμος ψήφιζε καλύτερα τότε θα βρήσκαμε το κομμα που θα σήκωνe τα χέρια ψηλά και θα απέτρεπε τον ΗΛΙΟΣ να δύσει ! "VOTE harder! Vote BETTER! “. Και για να ψηφίσουμε καλύτερα πρέπει να ξέρουμε τι είναι πραγματικό και τι οχι! Οπότε η δημοσιογραφία ειναι πολυ σημαντικη! Και επειδή δεν παει καλα το πραμα συμπεραίνουμε πως κάτι πήγε στραβά και σε αυτή! 'Τι πήγε λαθος?” “Φακ τσεκερς ή οχι?”.

Ετοιμοι για το μαιντ φακ? Τι εαν ξέραμε όλοι την αντικειμενική αληθεια , ψηφίζαμε τον τελειο υποψήφιο με τις καλυτερες αποψεις βασισμένες στην πραγματικότητα ΚΑΙ τα πραγματα αλλαζαν ελάχιστα! Με την δύση να συνεχίζεται κανονικα?

Εχετε παίξει μονόπολη? Στην αρχή είναι πολυ ευχάριστο ,όλοι έχουν λεφτα και όλοι συμμετεχουν! Προς το τέλος όμως ΕΝΑΣ ή ΔΥΟ τα μαζεύουν όλα και γίνεται βαρετό για όλους τους άλλους , που απλα περιμένουν τα “θηρία” να σκοτώσει το ένα το άλλο για να αρχίσουν απο την αρχή!

ΤΕΛΕΙΑ προβλέψιμο για παιχνίδι της μονοπολης . ΤΕΛΕΙΑ προβλέψιμο για το οικονομικό μας σύστημα!
Δεν υπάρχει επιστροφή! Βρες την ΑΠΟΛΥΤΗ αξιωματική αλήθεια και ψήφισε τον Ιησου !

Μα Owl το γύρισες στην οικονομία… ενω έλεγες για Δημοκρατία στην αρχή!
Ποια η διαφορα? θα απαντήσω.

#8032

Δεν κατάλαβα ακριβώς πως κάνεις τη σύνδεση με αυτό που λέω (και δεν αναφερόμουν μόνο στο fact checking), αλλά το peer review system στην εποχή μας είναι στην συντριπτική του πλειοψηφία ένα scam.

Πιθανώς έχει να κάνει με το ότι η έρευνα είναι μια μεγάλη μπίζνα, με κύκλο εργασιών >10δις και με τους εκεί ολιγάρχες (3-4 εκδοτικούς οίκους) να έχουν κύκλο εργασιών >4 δις (δεν ψάχνω λινκς, είμαι στο πόδι αλλά τα νούμερα είναι τέτοιας τάξης μεγέθους). Αυτοί δεν πληρώνουν κανέναν απολύτως επιστήμονα για να κάνει peer review, κανένας δεν ελέγχει αυτόν που κάνει το peer review (οκ, ο editor αλλά ας γελάσουμε) και εν τελεί ένα τεράστιο νούμερο δημοσιεύσεων είναι για τα σκουπίδια.

Πρέπει να πληρώνεις για να δημοσιεύσεις, πρέπει να πληρώνεις για να έχεις access και εν τελεί πάλι κάνεις το checking μόνο σου γιατί το peer review δεν είναι καλό. Δεδομένα οι ερευνητές και κώδικα/μαθηματικα δε δίνουν άρα δεν υπάρχει τρόπος να γίνει reproduce το αποτέλεσμα, έστω για verification. Όποιος διαβάζει papers και δεν κοιτάει αναλυτικά και ελέγχει τα αποτέλεσματα να δει αν είναι ορθά, είναι in για rude awakening.

Και για να μη νομίζεις ότι το λέω τώρα που κάτι έχει πιάσει το μάτι μου ότι ο Μασκ τα έχει βάλει με τους πανεπιστημιακούς, έκανα αυτό το ποστ το 2022, διάβασε το άρθρο αν θες

Η λύση σε αυτό (όπως και στη δημοσιογραφία) είναι να μπορεί όποιος θέλει, να δημοσιεύει ό,τι θέλει με κάποιους βασικούς κανόνες. Δεδομένα, μεθοδολογίες, αποτελέσματα, κώδικας, εξελοφυλλα, υπολογισμοί να είναι ανεβασμένοι για να πιστοποιηθούν από τον οποιονδήποτε. Δε χρειαζόμαστε καθηγητή να κάνει review και να ελέγξει τα μαθηματικά, ο οποιοσδήποτε μπορεί να το κάνει (που δε συμβαίνει τώρα, είναι εντελώς κλειστό το σύστημα σχεδόν).

Άρα χονδρικά όταν εφευρέθηκε η τυπογραφία, και κατόπιν με τη βιομηχανική επανάσταση οι έχοντες ήταν οι μόνοι που είχαν είτε ανθρώπους, είτε μηχανές υπό την κατοχή τους (ή εξάρτηση τους αν δεν είναι πολύ γενική αυτή η λέξη) για να τυπώνουν και να πουλάνε τις ειδήσεις. Για να απαντήσουμε το ερώτημα “ναι αλλά δεν ήταν έτσι τότε”, πρέπει να βρούμε έναν ιστορικό ή ερευνητή να μας δείξει τα δεδομένα, ποιοι ήταν όλοι οι εκδότες τις ιστορίας, τι σχέση είχαν με την εξουσία, τι περιουσίες έκαναν και εν γενεί ποια ήταν τα αποτελέσματα που είχε ότι κατείχαν ΜΜΕ. Σήμερα είναι πολύ εύκολο να το κάνουμε αυτό, γιατί το ζούμε real time, ενώ σε όλους αρέσει να λένε “παλιά ήταν καλύτερα, τώρα γαμηθηκε η φάση”, όταν συνήθως δεν μπορούν να το αιτιολογήσουν.

Όταν λέω έχω δίκιο εννοούσα σε νοοτροπία και απόψεις, γι’ αυτό είπα έχετε άδικο, δεν είναι μετρήσιμα. Μπορεί όντως να μη ταιριάζει στην κοσμοθεωρία σας οι άνθρωποι να έχουν το ελεύθερο να λένε ό,τι θέλουν, οπότε το θέλουν και όταν το θέλουν. Αν το πρόβλημα είναι αυτό (που είναι αληθινό)

Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να σπαταλάω πόρους για να μην υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, όχι να περιορίσω ποιος λέει τι. Μάλιστα σπαταλάμε άπειρους πόρους συνολικά για την “παιδεία” των ανθρώπων και εν τελεί καταλήγουμε ότι το πρόβλημα είναι τα social media, και πρέπει να περιορίσουμε ποιος λέει τι.

Με αυτή τη λογική μια χαρά κάνει ο Μασκ και το έχει περιορίσει το μέσο για να βγάλει τα αποτελέσματα που αυτός γουστάρει. Και εσείς αυτό στην ουσία προτείνετε

1 Like
#8033

Unexpected plot twist: εισαι ελευθερος να μας (ποιους αληθεια) κατηγορησεις για ο,τιδηποτε, αλλα επειδη το εγραψες ξανά και το αφησα να περασει, θα σου θυμισω οτι συμπεριλαμβανεις εμενα στους “εμας” (πολλω δε μαλλον, που με εχεις γνωρισει κιολας, ο,τι σημαινει αυτο).

Το αν ειναι αυτη η κοσμοθεωρια μου, ειναι γνωστο σε οσους πρεπει. Συνεχιζοντας το plot twist και κοντρα στο αυθαιρετο συμπερασμα σου, μπορεις να γραψεις/πεις ο,τι θελεις, χωρις λογοκρισια απο εμενα (δεν εκπροσωπω τους “εμας”), διοτι δεν εχω καμια αναγκη να σε πεισω για το ποιος ειμαι και τι κανω. Ευτυχως, ολοι εχουμε γραψει στο φορουμ και κρινομαστε αν ενδιαφερομαστε για το τι λεει/κανει ο συνανθρωπος ή αν γενικα ειναι στα παπακια μας και κοιταζουμε την παρτη μας (ξερωγω) :slight_smile:

Κατα τ’ αλλα, στελνω την “καλημερα” μου σε εσενα και σε ολους τους συμφορουμιτες, για να μην διακοψω τον δυναμικο αγωνα σου να πεισεις τον Μασκ να μην ειναι φασιστας. Ως τοτε βεβαια μπορει να αγοραζει συνειδησεις και επιχειρησεις, για να κανει ναζιστικους χαιρετισμους και να επικοιινωνει ο,τι θελει, αυτος και οι ομοιοι του. Γκουντ λακ, οταν το κανεις φωναξε “μας”.

1 Like
#8034

Ρε συ, λέω ότι αν λες το πρόβλημα είναι τα social media, ή ότι ο καθένας μπορεί να το παίξει δημοσιογράφος ή ότι “you are the media” ειρωνικά, έμμεσα αυτό δε θα καταλήξει να γίνει??? Κάποιος να ορίζει ποιος μπορεί να λέει τι?

Δε λέω εσένα ο jonkyr ότι θες να λογοκρίνεις, απλώς πρέπει να βάλω πρόσωπο στις προτεσεις μου με βάση τη γλώσσα που μιλάμε, και αφού έκανα quote εσένα και τον morgoth, είπα εσάς. Σορι αν δεν ήταν κατανοητό ή το έκανα να φανεί σαν να το έλεγα για εσένα.

Τέλος, μόνο σε εμένα έχουν κατευθυνθεί εντελώς directed χαρακτηρισμοί ε, και το έκανες και μόλος εσύ :stuck_out_tongue:

1 Like
#8035

καποιες αποριες, με καλη διαθεση @nnnkkk

  1. τι ηλικια έχεις και τι επαγγέλεσαι, αν θες να πεις
  2. Μιας και λεμε για Μασκ και Ναζί - διαβαζω το θρεντ, αλλα δεν θυμαμαι αν εχεις απαντησει στις αγαπες του Μασκ με ολους τους Ναζι στας Ευρωπας. Χαιρεταει ναζιστικα, προωθει ναζι, αλλα ο ιδιος δεν ειναι ;
#8036

Το εκανες να φανει σαν να απευθυνεσαι σε εμενα/εμας, υπαρχει και το τριτο προσωπο αν ηθελες να πεις “αν δεν ταιριαζει στην κοσμοθεωρια καποιων” (εκτος απο το “αν δεν ταιριαζει στην κοσμοθεωρια σας”).

Ναι, το εκανα direct με τον ιδιο ακριβως τροπο και επισης σορι αν παρεξηγησα, αλλα απο εσενα προηλθε. Την πρωτη φορα το προσπερασα επειδη γνωριζω οτι ο γραπτος λογος ειναι παρεξηγησιμος, τη δευτερη φορα ομως δεν ηταν το ιδιο.

Και οχι, δεν ειναι δικο σου προνομιο να δεχεται direct χαρακτηρισμους. Μια χαρα το εχουμε παθει ολοι οσοι εχουμε διαθεση να εμπλακουμε σε διαξιφισμους, για οποιοδηποτε θεμα. Νομιζω οτι ολα καλα, προχωραμε.

#8037

32, σε πολύ υψηλές τεχνολογίες hardware/software και όλα τα συναφή (μπορείς να το πεις και embedded αλλά όχι ακριβώς) και κάνω το διδακτορικό μου για να βρω τρόπους να έχουμε όλοι ρεύμα πληρώνοντας μόνο τη συντήρηση του δικτύου, στόχος μου να καταλήξω άεργος, αλλά μ’αρέσει πολύ η καθημερινότητά μου και ακόμη κι αν τα κατάφερνα σήμερα δε θα σταματούσα.

Ό,τι είπα και σε συμφορουμίτη στο insta πριν μερικές μέρες, όταν μου είπε ότι είναι πτνας γιος, ψυχοπαθής που κάνει τον κόσμο πολύ χειρότερο και θα το καταλάβω κάποια στιγμή “Αν το διαπιστώσω κι εγώ τότε ναι” και για την κίνηση αυτή “πολύ βαρύ αυτό που έκανε η αλήθεια είναι και με χάλασε πάρα πολύ” και “δεν πιστεύω ότι έκανε ναζιστικό χαιρετισμό, αλλά έπρεπε να μην το κάνει, τόσο απλά”

Δεν καταλαβαίνω που κολλάει το τι ηλικία έχω και τι επαγγέλομαι, έχω γράψει 200 ποστς πως το μόνο που αντιλαμβάνομαι είναι οι απόψεις του ανθρώπου, αλλά οκ, you do you, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το τι κάνω στη ζωή μου δίνει άλλη βαρύτητα στο τι λέω (εκτός αν είμαι ψεύτης ή λαμόγιο, αλλά εκεί δεν μπορείς να κάνεις και πολλά, πρέπει να εμπιστευτείς ότι δεν είμαι, ίσως αν σου ζητήσω συνδρομή για τα δικά μου xG να πονηρευτείς :stuck_out_tongue: )

Βρε ναι και σε αυτό και σε όλα τα υπόλοιπα, αλλά δεν απαντάς στη βασική απορία μου

2 Likes
#8038

ok, εδω σταματαει η οποια συζητηση.

1 Like
#8039

Ξερα, “οχι”. Η κοινωνια και η ζωη οριζει ποιος μπορει να λεει τι. Τρανο παραδειγμα, τα Τεμπη και η συνδεση με διακαιοσυνη, κρατος, ΜΜΕ. Η κυβερνηση δεν θελει να μαθαινεις πολλα για αυτο, αλλα η κοινωνια χαλαει το σχεδιο. Και πριν μου πεις οτι “αρα εμεις ειμαστε η ενημερωση”, θεωρω οτι ισως εκει ειναι το λαθος σου: καπου σου εγραψαν (νομιζω) παραπανω ή σε αλλο παρομοιο θεμα συζητησης οτι επειδη εχεις καμερα και κινητο, δεν κανεις ενημερωση. Αν λες την αποψη σου, δεν κανεις ενημερωση. Εισαι σκεπτομενος ανθρωπος που καθοριζεις το πλαισιο της ενημερωσης, οπως σου αξιζει να κανεις. Αν τιμωρησεις τα “πετσωμενα μιντια”, θα απαξιωθουν. Οπως με τις κυβερνησεις.

Σε ενα πιο γενικο πλαισιο, υπαρχει η ταση να συγχεουμε την ελευθερια του λογου με την ασυδοσια. Αν ο Μασκ θελει να κανει το ναζιδι στη συγκεντρωση του Τραμπ, δεν ειναι ελευθερια του λογου. Δεν χρειαζομαστε αστυνομια λογου για να βαλουμε ορια.

Σε μια αντιστροφη της ερωτησης σου ομως, με βαση οσα απαντησες στον συμφορουμιτη στο Ινστα, εισαι χαρουμενος που ο Μασκ, ο Ζακερ και ο Τραμπ οριζουν ποιος θα πει τι στα σοσιαλ και στα ΜΜΕ; Και μαλιστα με τη βοηθεια του αλγοριθμου;

#8040

Εγω νόμιζα πως αυτά τα δύο κάνουν οι δημοσιογράφοι . Καταγράφουν γεγονότα και λένε την αποψη τους. Τι ειναι το εξτρα?

#8041

Όχι, γι’ αυτό πατάω μόνο το following. Εμπιστεύομαι τον εαυτό μου τι με ενδιαφέρει για να αποφασίσω αν αξίζει να το βλέπω

#8042

Πολύ ατομική ευθύνη εντοπίζω.

1 Like
#8043

Θα ελεγα οτι τα follow δεν ειναι ακριβως “ποροι που θα βοηθησουν να εξαλειφθουν τετοιοι ανθρωποι”, αλλα απο την αλλη πλευρα εγω ειμαι απο εκινους που διαβαζουν ειδησεογραφια και ενημερωνονται με παλιακους τροπους, αρα ισως ειμαι ξεπερασμενος.

Οχι.

#8044

“Despite the lack of evidence that this procedure, during which the nerve pathways in the lobes of the brain are severed, has any positive effects in treating illnesses, lobotomy became widely used. Active campaigning for the effectiveness of lobotomy and the spread of misinformation in the media led many to believe that lobotomy was a miracle cure. Only years later was the procedure recognized as one of the most shameful and tragic events in medical history.”

Μακάρι να είχα κάμερα για να καταγράψω τον θείο μου στην καρέκλα να τρέχουν τα σαλια του και να πω πως “ρε μαλακες? Σιγουρα δουλευει?”

Και μετα καποιος αλλος και μετα καποιος αλλος. Αλλα βλεπεις επιστημη και δημοιογραφία συνασπιστηκαν και χωσαν σε 50.000 κοσμο (μονο ΗΠΑ) ενα καρφι στο ματι !! Ακούγεται διαισθητικά χαζοαλλά δεν ΕΙΝΑΙ ! Μιλαμε για το 1952! Οχι πριν αιωνες. Η δημοσιογραφία μίλησε! Τι να πει ο OWl που βλεπει τον θειο του να ΄σερνεται! Ειναι απλα΄μια περιπτωση θα λεγαν οι ειδικοί!

#8045

Εντόπισε και τα άλλα ποστ μου για να δεις τι κάνω ατομικά σε συλλογικό επίπεδο. Σε παρόμοιο ύφος , προφανώς θα μιλάω για ατομική ευθύνη όταν μιλάω για τον εαυτό μου, είναι λογικό έτσι? Δε φταίω εγώ αν κάνετε συνειρμούς στο κεφάλι σας.

Και επειδή δεύτερη σερί φορά μου απαντάς έμμεσα και με εξυπνάδα, τώρα θα το πω, μιας και είδα και αρκετές καρδούλες τότε αλλά απάντησα χαζοβιόλικα και με “χιούμορ”, στο το ποστ με τα 12 παιδιά και τα Xπαιδιά του Μασκ κατάλαβα ότι θες να έχεις λόγο για το ποιος μπορεί να κάνει παιδιά και ποιος όχι, “κανένα?” είχες γράψει τότε.

Προτείνω να βγάλουμε επιτροπή που θα αποφασίζουν οι ειδικοί που ξέρουμε καλύτερα, πότε δύο άνθρωποι θα τους επιτρέπεται να κάνουν παιδί.

Με ρώτησες αν μου αρέσει εμένα προσωπικά το ότι τη ροή της πληροφορίας την ελέγχουν λίγοι, σου απαντάω τι κάνω για να το περιορίσω, και μου λες ότι αυτός δεν είναι τρόπος για να εξαλειφθούν τέτοιοι άνθρωποι.

…ναι? Λογικό? Άλλο το ένα άλλο το άλλο?

#8046

Textbook επιχειρηματολογια ψεκασμενου αντιεμβολιαστη, ωραια, μια χαρα παμε.

2 Likes
#8047
  1. Επίθεση στο Ήθος του Αντιπάλου : Επιδίωξη αμαύρωσης του ήθους του αντιπάλου μέσω μίας προσωπικής επίθεσης εναντίον του. Ταυτόχρονα, έμμεση ανάδειξη του ήθους του πομπού ως ακέραιου και των λεγομένων του ως αξιόπιστων.