Δεν διαφωνούμε κάπου ριζικά, απλά εγώ είμαι υπέρ μιας πιο aggresive προσέγγισης στα άτομα με πραγματικό αυτοκτονικό κίνδυνο.Με την λογική να τον φέρει το (όποιο) φάρμακο σε μια ασφαλή για θνησιμότητα baseline, και εκεί μαζί με τον/την ψυχοθεραπευτή του, να αρχίσουν το ταξίδι της ίασης.Η οποία είναι απολύτως εφικτή! Και αν κάποιος διαβάζει εδώ να ξέρει ότι ούτε μόνος του είναι, ούτε θα είναι μονίμως έτσι.
Συμφωνώ δε, απόλυτα με το ‘δεν θέλει να ζει έτσι’.Ένα τέτοιο άτομο για μένα δεν είναι σε επικίνδυνο μονοπάτι.Σίγουρα βασανίζεται στην καθημερινότητα, αλλά το δεν θέλω να ζω έτσι, σημαίνει ότι θέλω να ζω ΓΕΝΙΚΑ.Εκεί μπαίνει το κομμάτι της αλλαγής που είπες και μπορεί και χωρίς χημεία.
Αντίθετα, όποιος δε θέλει να ζει γενικά, δε το γλιτώνει το χάπι του.Ακόμα και αυτός όμως μπορεί να γίνει καλά! Και αυτό είναι ευχάριστο να το σκέφτεσαι.
Κάποια παρανόηση έχει γίνει. Δεν διαχωρίζω μεταξύ του “θέλω να ζήσω αλλιώς” και του “δεν θέλω να ζήσω καθόλου”, εκτός κι αν μιλάμε για αυτοκτονία φορτισμένη με ιδεολογικό χαρακτήρα ή δεν ξέρω γω τι άλλο. Λέω ότι το Δεν θέλω να ζήσω καθόλου, μπορούμε να το δούμε ως ανάγκη για αλλαγή όρων ζωής.
Αν το να γίνει καλά σημαίνει απλά να μην θέλει να πεθάνει, και αν το δεν γλιτώνει το χάπι του σημαίνει εξαναγκασμός, τότε όχι, δεν είναι θεραπεία αυτό, είναι κοινωνικός έλεγχος. Και στα δικά μου μάτια, είναι πολύ δυστοπικό να μπερδεύουμε αυτά δύο.
Εγώ τα διαχωρίζω οπότε διαφωνούμε τελικά.Το δεν θέλω να ζήσω καθόλου, εγώ το θεωρώ άμεσο κίνδυνο για τη ζωή του θεραπευόμενου.Και τον κίνδυνο για κάτι τόσο ιερό όσο η ανθρώπινη ζωή, θεωρώ πρέπει να τον σβήνουμε.Το ‘απλά να μην θέλει να πεθάνει’ είναι τεράστια διαφοροποίηση στάσης, και με αυτήν μπορεί να κάνει πιο εύκολα τις αλλαγές που λες οι οποίες θα τον βοηθήσουν μακροχρόνια.Χρειάζεται και βραχυχρόνια όμως…
Φυσικά δεν μιλάω για εξαναγκασμό (εκτός κιαν μιλάμε για μικρές ηλικίες), αλλά για συνειδητή επιλογή ενός ανθρώπου να πάει σε έναν ψυχίατρο και να ακολουθήσει τις οδηγίες του.
Ενα τεραστιο κριμα για τις δυο κοπελες, πραγματικα. Δυστυχως ειναι δυο απο τις παρα πολλες περιπτωσεις ανθρωπων οποιασδηποτε ηλικιας που επασχαν απο καταθλιψη και για τον Α ή Β λογο δεν μπορεσαν να λαβουν την βοηθεια που επρεπε. Ενας πολυ κακος συμβουλος σε αυτην την περιπτωση σιγουρα ηταν και το οτι το περνουσαν μαλλον αυτο “μαζι” (ασχετα αν καποια απο τις δυο κοπελες ειχε ισως πιο εντονο ιατρικο προβλημα απο την αλλη), και οπως ολοι γνωριζουμε misery loves company.
Μερικες φορες ειναι πολυ ευκολο να δειξουμε το δαχτυλο προς καθε κατευθυνση και να πουμε πως εφταιγαν οι γονεις, το σχολειο, η πιεση απο το συστημα, η κοινωνικη κατασταση στην Ελλαδα και οτι αλλο. Και πιθανοτατα υπαρχει δοση αληθειας για ολους αυτους τους παραγοντες, αλλα θελω να πιστευω πως ουτε οι γονεις, ουτε το σχολειο τους, ουτε καποιος αλλος προφανως ηθελε αυτην την εξελιξη. Και μπορουμε να μιλαμε για ελλειψη οργανωσης και προληψης οσο θελουμε (και θα εχουμε ισως δικιο σε ολα), αλλα τιποτα δε θα φερει την μια κοπελα πισω στην ζωη, και οπως ειπε κι ο Παντελης ποιος ξερει σε τι κατασταση θα ειναι η δευτερη κοπελα αν τα καταφερει.
Μονο θλιψη για το συμβαν, πραγματικα απο τις χειροτερες ειδησεις που μπορει να διαβασει καποιος. Δυο νεα κοριτσια με ολη τους την ζωη μπροστα… Και οι γονεις τους αν δεν ειναι κοινωνιοπαθεις, θα περασουν το υπολοιπο της ζωης τους με εκκωφαντικες τυψεις στο μυαλο τους, και με τραυμα που δε θα γιατρευτει ποτε. Οσο και να εφταιγαν ή δεν εφταιγαν για την κατασταση. Απο οπου και να το πιασεις, ειναι απλα ενα θλιβερο συμβαν και στεναχωρο για ολους.
ΥΓ. Καλο θα ηταν να μην ειμαστε τοσο αντιδραστικοι με τις λυσεις που μπορει να προσφερει η επιστημη οταν δεν μπορει τιποτα αλλο να βοηθησει μια κατασταση. Ολα χημεια ειναι, κι εμεις ειμαστε οργανισμοι που οταν η χημεια μας δουλευει σωστα δουλεουμε κι εμεις σωστα. Οταν η χημεια του σωματος ειναι λαθος, δεν υπαρχει κατι κακο στο να προσπαθησεις να ισορροπησεις αυτην την χημεια. Αρκει φυσικα να εχουν γινει ολα τα βηματα σωστης διαγνωσης και αντιμετωπισης.
Σε γενικές σωστά όσα προηγούμενα αναφέρεις, αλλά όσον αφορά την κεταμίνη, χωρίς να γνωρίζω περισσότερα, να θυμίσω ότι από αυτό πέθανε ο Μάθιου Πέρι, ενώ είχε ανιχνευθεί στον οργανισμό του ενός τουλάχιστον παιδιού της Πισπιρίγκου (θυμάστε τη Μήδεια από την Πάτρα; )
Ναι θέλει τεράστια προσοχή στη χορήγηση της (προφανώς μιλάμε για άτομα άνω των 18) και ακόμα το ψάχνουν με χάπια περιεκτικότητες κλπ.Ακόμα είναι σε πολύ αρχικό στάδιο και η χορήγηση της συνήθως γίνεται με ιατρική επίβλεψη εκείνη την ώρα.Πάντως τα αποτελέσματα είναι συγκλονιστικά.Σε ορισμένους είχε αποτέλεσμα μέσα σε μία ώρα!
Χμ, εδώ έχει πολύ ψωμί αυτό που λες. Νομίζω είναι μία προκατάληψη αυτή η ιερότητα της ζωής απέναντι στο θάνατο. Μιας και είναι στον αφρό των ημερών, συμφωνώ πολύ με τον τίτλο των Metallica “To Live Is To Die”. Ζωή και θάνατος είναι συνδεδεμένα, και η μονομερής εστίαση οδηγεί σε πολύ περίεργες καταστάσεις, που θα μπορούσαν να παρομοιαστούν με βαλσάμωση. Νομίζω ότι αυτή η υπερεστίαση στη “ζωή με κάθε κόστος” είναι που δημιουργεί τρομερό άχθος στις σημερινές κοινωνίες. Οι άνθρωποι δεν ξέρουμε να πεθαίνουμε, δεν ξέρουμε να δίνουμε νόημα στο θάνατό μας, κι αυτό επηρεάζει το πώς ζούμε και νοηματοδοτούμε και τις ζωές μας εν τέλει. Και κάποιες φορές, η έξοδος είναι αυτή που μπορεί να δώσει νόημα στη ζωή. Πολύ φιλοσοφική συζήτηση, αλλά έχει ενδιαφέρον.
ΕΙΔΙΚΑ σε μικρές ηλικίες, τον εξαναγκασμό τον βλέπω με ακόμη μεγαλύτερη καχυποψία. Και ξαναλέω, είμαστε υποχρεωμένοι να μιλάμε για διάσωση, θεραπευτικά ή εξωθεραπευτικά, αλλά αυτό είναι κοινωνικός έλεγχος, όχι θεραπεία.
Ναι φίλε μου διαφωνούμε στον πυρήνα του θέματος.Για μένα δεν είναι προκατάληψη.Επίσης ένας θεραπευόμενος πάει μόνος του να ζητήσει βοήθεια.Δε τον αναγκάζει κανένας.Μόνο και μόνο που ψάχνει βοήθεια, είναι δείγμα ότι θέλει να επιβιώσει.Μετά τη ζωή δεν υπάρχει τίποτα. Ο θάνατος είναι ίσως το μόνο πράγμα στον κόσμο που δεν αλλάζει.Το τίποτα δεν είναι καλό ή κακό.Το τίποτα είναι τίποτα.
Για σένα είναι προκατάληψη, διότι επιλέγεις ανάμεσα στα δύο. Στον κώδικα δεοντολογίας των ψυχολόγων και των ψυχιάτρων και των γιατρών είναι προκατάληψη, διότι επιλέγουν ανάμεσα στα δύο. Κοινωνικά, είναι προκατάληψη, διότι δεν μιλάμε για τον θάνατο. Ακόμη κι οι τελετουργίες που μας έφερναν σ’ επαφή μαζί του, έχουν πια τυποποιηθεί και “εξευγενιστεί”. Οπότε και δική σου προκατάληψη να μην είναι, η προκατάληψη υπάρχει.
Την επιλογή του θεραπευόμενου να ζητήσει βοήθεια, όμως, την ξεχνάμε στην περίπτωση που μιλάμε για εξαναγκασμό στη ζωή. Όταν μιλάμε για παρέμβαση ακόμη και με βία για να μείνει κάποιος στη ζωή.
Όχι δεν μιλάω για παρέμβαση με βία.Εκτός και αν συζητάμε για μικρά παιδιά.Αν άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο για ενηλίκους μάλλον θα έκανα λάθος διατύπωση.Οι ψυχολόγοι και οι ψυχίατροι είναι επαγγελματίες στον χώρο της ψυχικής υγείας, και στόχος τους είναι η ίαση.Αυτή είναι η δουλειά τους δεν έχουν προκατάληψη.Όταν πας στον ψυχίατρο πας για να μπεις σε πορεία θεραπείας, όχι για να σου πει ‘ξέρεις κάτι είναι χάλια η κοινωνία μας, και δε βλέπω να μπορώ να σε βοηθήσω και πολύ, οπότε άστο και αν σου βγει σου βγήκε, εάν όχι πάλι καλώς’.
Ευχομαι πραγματικα καθε εφηβος που αντιμετωπιζει σοβαρα προβληματα καταθλιψης να “ελεγχθει κοινωνικα” και να “εξαναγκαστει” να ζησει, ωστε μετα αν και οταν πανε ολα καλα με την θεραπεια και ξεπερασει το σοβαρο προβλημα καταθλιψης, να μπορεσει να δει με καθαρο μυαλο το οτι ο εξαναγκασμος αυτος ειναι οτι καλυτερο συνεβη στην ζωη του, και πως ουσιαστικα μπορεσε να του δωσει 40-50-60-70 χρονια ζωης ακομα, στα οποια μπορεσε να πετυχει ολους τους προσωπικους και επαγγελματικους του στοχους. Κι ακομα και αν δεν πετυχει τους στοχους του, να μπορεσει να ΖΗΣΕΙ και να παει στην παραλια να απολαυσει την θαλασσα ή στα βουνα να δει τον γαλαξια μας. Οποιες εμπειριες και να μαζεψει στο υπολοιπο της ζωης του, θα ειναι σιγουρα πολυ καλυτερο απο το να μη βιωσει τιποτα επειδη θα εχει πεθανει απο αυτοκτονια.
Ειναι οριακα σουρρεαλ το να μιλαμε για αυτα τα πραγματα και να γραφουμε πως χαριν σε καποιον βωμο του δικαιωματος για προσωπικη ελευθερια καλο ειναι να αφηνουμε ανθρωπους να επιλεγουν τον θανατο αν αυτο πραγματικα θελουν, ποσο μαλλον οταν δεν βρισκονται σε ψυχολογικη και εγκεφαλικη κατασταση να μπορουν καν να αξιολογησουν τι ειναι σημαντικο για αυτους και τι πραγματικα θελουν.
Το “ζωη με καθε κοστος” ειναι υπερβολη, και δεν μιλησε κανενας για κατι τετοιο σε αυτην την κουβεντα. Ναι, αν ειμαστε σαν τον τυπο στο Johnny Got His Gun ισως ειναι καλο να μας αφησουν να πεθανουμε. Αν ομως εχουμε ολη τη ζωη μας μπροστα και τα προβληματα μας ειναι προβληματα τα οποια φανταζουν 10000 φορες πιο δυσκολα απο οτι πραγματικα ειναι, τοτε το να βοηθησεις αυτον τον ανθρωπο παρα την θεληση του ειναι μονοδρομος, δεν ειναι καν ερωτημα.
Οταν μιλαει για βια ο Μανος δεν εννοει σωματικη βια αλλα καταναγκασμο.
Γενικα το θεμα απτεται φιλοσοφικης συζητησης πλεον. Τι θεωρουμε υγιες και αρρωστο (που ειδικα οταν μιλαμε για ψυχισμο ειναι πολυ πιο “γκρι” το οριο), ποιος καθοριζει τον ιδεοτυπο του ψυχικα υγιους ανθρωπου και τι δικαιωμα εχουμε να φερουμε ολους τους ανθρωπους εκει εξω σε αυτον τον καθορισμενο ιδεοτυπο τελικα?
Αλλα αυτα ειναι αφηρημενη κουβεντα. Οι συγκεκριμενες κοπελες επρεπε να λαβουν βοηθεια. Ειτε απλα πραγματα οπως να τις πιασουν οι γονεις τους, να τους ΜΙΛΗΣΟΥΝ και να τους πουν οτι δεν ηρθε το τελος του κοσμου, ειτε ψυχοθεραπεια, ειτε φαρμακα αν οντως ηταν ψυχοπαθολογηκη η κατασταση ειτε (το πιο πιθανο) εναν συνδυασμο των τριων. Μακαρι αυτο το περιστατικο να μας κανει να αναθεωρησουμε καποια πραγματα και καποιες διαδικασιες που θεωρουμε αυτονοητες σε αυτην την κοινωνια, ωστε να βγει και ενα καλο.
Θεωρούμε ότι η υποχρεωτική σίτιση του απεργού πείνας λίγο πριν αφήσει τις τελευταίες του πιθανότητες, με αποκλειστικό στόχο τη διαφύλαξη της ζωής, δεν είναι καταπίεση και στέρηση ελευθερίας?
Δεν το συνδέω με την περίπτωση που συζητάτε αλλά μόνο με την ίδια τη συζήτηση. Δηλαδή αναρωτιέμαι αν υπάρχουν συνθήκες που δύναται να διαταράξουν την ιερή φύση της διατήρησης στη ζωή. Ή, ακόμα πιο ακραία, να επιβάλλουν τη λυσσαλέα αποδοκιμασία της επίκλησής της, ως μέσο διαχείρισης μη ενσωματώσιμων μορφών αντίδρασης σε μια συγκεκριμένη συνθήκη ζωής.
Το ξαναλέω δεν το συνδέω με τη συγκεκριμένη ιστορία.
Ε φυσικα και ειναι εντελως διαφορετικη περιπτωση εκει περα. Μαλιστα ειναι περιπτωση στην οποια το ατομο ξερει πολυ καλα τι κανει συνειδητα, και αρα δεν μιλαμε πλεον για καταθλιψη ή καποια αλλη κατασταση του μυαλου.
Επισης, προσωπικα δεν θεωρω οτι καθε ζωη ειναι ιερη και σε καθε πλαισιο. Οσον αφορα ανθρωπους που διαπραττουν τα πιο απεχθη εγκληματα, ειμαι αρκετα κυνικος. Κατι που επισης παει σε αλλη κουβεντα. Απλως βρισκω πολυ ασχημη την σκεψη του να αφησει η κοινωνια ενα αθωο και σωματικα υγιες ατομο να πεθανει, με το επιχειρημα πως εχει την ελευθερια να κανει την επιλογη το ιδιο το ατομο.
Ειναι μαλλον (οπως τα περισσοτερα πραγματα στην ζωη) απο αυτες τις καταστασεις που ισως καλυτερο ειναι να τις προσεγγιζουμε κατα περιπτωση, κι οχι με καποιον γενικο κανονα.
Διατηρώ πολύ διαφορετική προσέγγιση σε πολλά απ’ όσα λέγονται. Και ιδεολογικά και εμπειρικά. Αν φαίνονται σουρεάλ, οκ, δικαίωμά σας, αλλά δεν είναι απλά μπουρδολογίες στο φόρουμ, είναι πράγματα για τα οποία υπάρχουν πολλές σελίδες γραμμένες και πολλή κινητοποίηση.
Στόχος του ψυχολόγου και του ψυχιάτρου είναι η ίαση, αλλά το να κάνουμε ότι η ίαση σημαίνει ευθύνη του επαγγελματία, και η αποκατάσταση του πάσχοντος, και πως η κοινωνία μένει αμέτοχη σ’ όλο αυτό είναι εσκεμμένη διατήρηση τυφλότητας στον κοινωνικό χαρακτήρα της ψυχικής υγείας. Και πολλοί ψ επαγγελματίες είναι ενάντια σε μία τέτοια προσέγγιση, γι’ αυτό και λένε ότι υπάρχει περιορισμός στο τι μπορεί να κάνει μία θεραπεία, διότι μετά παύει να είναι ζήτημα προσωπικό/ατομικό.
Επίσης, ακόμη και στην πιο βαθιά ψυχοπαθολογία, αναγνωρίζουμε αυτονομία στο άτομο. Είναι βασική θεραπευτική πρακτική αυτή. Ξαναλέω, ο κοινωνικός έλεγχος σημαίνει ότι μπορεί να αποτρέψουμε την αυτοκτονία, αλλά για να μπορέσουμε θεραπευτικά να μιλήσουμε σε έναν αυτοκτονικό, χρειάζεται να επιτρέψουμε την λογική της επιλογής του. Κι ας μην την συμμεριστούμε.
