Primordial

Η λεξη ‘ρατσισμος’ χρησιμοποιειται κανονικα στις κοινωνικες επιστημες για να περιγραψει φαινομενα που δεν εχουν καμια σχεση με ‘ρατσα’ η φυλη, η Ισλαμοφοβια ειναι μια μορφη κοινωνικου ρατσισμου.

Σωστα τα λες γενικα Λεπερ. Εγω θα πω, απο αυτα που εχω καταλαβει απο καποια ποντκαστ του που εχω ακουσει ειναι πως το σκαλωμα του ειναι με οτιδηποτε θεωρει ως αυταρχικο. Ειναι ο κλασσικος ‘liberal’ θα λεγαμε, οχι οπως το λενε οι αμερικανοι σημερα, αλλα ο κλασσικος φιλελευθερος που απορριπτει οποιαδηποτε μορφη επιβολης. Γι’αυτο στο κεφαλι του ο Κομμουνισμος ειναι ο διαολος, γιατι ο,τι γνωριζει για τον Κομμουνισμο ειναι οι καρικατουρες τυπου 1984, αρα Κομμουνισμος=κακος, το ιδιο και χειροτερος απο τον Ναζισμο. Επισης εκει κολλαει και το κολλημα του με την woke ατζεντα, στο κεφαλι του εχει περασει οτι ειναι μια μορφη καταπιεσης απο τις Ελιτ (?!?!?!?!) προς τον απλο λαουτζικο, ηλιθιοτητες τυπου Τζορνταν Πητερσον αλλα ειπαμε, οτιδηποτε θεωρουμε πως μας καταπιεζει (μα να μην μπρω να πω αστεια για πουστηδες και χοντρες, καταπιεση) ειναι κακο, χωρις να εξεταζουμε περεταιρω.

Για τα εθνικιστικα συμφωνω οτι εχει μαλακωσει η σταση του, μην πως οτι στο θεμα εθνικο-εθνοτικο (national-ethnic) δεν ειναι και πολυ λαθος, στα αλλα ειδικα μετα τον Κοβιντ εχει γινει πιο ακραιος.

Παντως εδω θα πω, οτι εχοντας ακουσει καποια απο τα ποντκαστ του ο ανθρωπος δεν ειναι και κανας φιλοσοφος, ουτε τρελο νοημα και συνεπεια εχουν οι ιδεες του, ουτε εχει τρομερη συνοχη η οποια επιχειρηματολογια του, οποτε ισως τελικα να δινουμε περισσοτερη βαρυτητα απ’οση πρεπει σε εναν πολυ γαματο μουσικο ο οποιος δεν ειναι ομως και κανενας ιδιαιτερα ικανος ανθρωπος για να αρθρωσει σοβαρο πολιτικο λογο.

Και εμενα με εχει ξενερωσει καπως ειναι η αληθεια, οχι σε τεραστιο βαθμο, αλλα δεν ειμαι τοσο κολλημενος οσο παλια, τα λεγαμε και με τον @Primordial_hordes (θα σας ερθω απο εβδομαδα btw, να κανονισουμε να τα πουμε παλι :smiley: )

4 Likes

Εμένα μου άρεσε πολύ εκείνο το δισκάκι που είχε βγάλει ως Twilight of the Gods . Δυστυχώς δεν υπήρχε συνέχεια

Τα λες πολύ σωστά, Γρακχε μου.

2 Likes

Γράκχε, όσα λες (ίσως όχι με τόσες λεπτομέρειες) τα έχω υπόψη μου, ναι. Καταλαβαίνω ότι δεν τα λες για υπεκφυγή και όντως θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη ότι κάποιες έννοιες κάποιες φορές είναι ιστορικά και κοινωνικά προσδιορισμένες. Το ίδιο πράγμα, με την ίδια λέξη/έννοια ακριβώς συμβαίνει και με τα λατινοαμερικάνικα κινήματα.

Παρ’ όλα αυτά, δυστυχώς (τουλάχιστον για εμένα) η παρατήρησή αυτή δεν αλλάζει δραστικά το συνολικό προβληματικό πλαίσιο. Γιατί με τον ίδιον τρόπο που (ορθά παρατηρείς ότι) πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τι σημαίνει μία έννοια σήμερα, χτες, για τον πολίτη της άλφα ή βήτα χώρας κλπ., δηλαδή με λίγα λόγια να μην μεταχειριζόμαστε μία έννοια λες και εμφανίζεται σε ένα ιστορικό κενό, με τον ίδιον τρόπο εγώ λέω ότι τις απόψεις αυτές (του Alan στην προκειμένη) δεν τις αποκόπτουμε επίσης από το συνολικότερο πλαίσιο αυτού που τις εκφράζει (αντικομμουνισμός, αντι-woke κλπ). Και, δυστυχώς, το συνολικότερο-συμπληρωματικό πλαίσιο είναι απογοητευτικό και κάνει το πρόσημο να γέρνει όλο και πιο δεξιά. Εννοώ, με λίγα λόγια, ότι κι εγώ με άλλο μάτι θα έβλεπα το συγκεκριμένο “αγκάθι” αν ο τύπος δεν έδινε καμία άλλη αφορμή!

Όσον αφορά τη διαπίστωση του morgoth στο τέλος, έτσι είναι υποθέτω, δεν ξέρω πόσοι περίμεναν να βρουν ένα πλήρως συγκροτημένο ιδεολογικό πακέτο εδώ. Νομίζω, βέβαια, ότι το νόημα της όλης συζήτησης δεν είναι τόσο να εξετάσουμε το αν ο Alan έχει τα εφόδια για να ανοίγει όλα αυτά τα ζητήματα κλπ., αλλά το να δούμε τι ακριβώς λέει για αυτά τα ζητήματα. Τουλάχιστον εμένα αυτός ήταν ο σκοπός μου, να ψάξω (ΟΚ, όσο μπορούσα χωρίς να κουραστώ ιδιαίτερα) τι διάολο έχει πει ακριβώς ώστε να διαλύσω το θολό “εεεε, μάαααλον δε μας τα λέει και πολύ καλά, αλλά ΟΚ…” που είχα τόσο καιρό.

1 Like

Να είσαι σίγουρος ότι δεν έχω καμία απολύτως πρόθεση να αθωώσω τον Νεμτεάνγκα από αυτά που του προσάπτεις, ή τουλάχιστον από όσα απ’ αυτά ορθώς τον βαραίνουν.

Περί του πολιτικού όντος Άλαν Άβεριλ Νεμτεάνγκα λοιπόν.

Disclaimer: Η δική μου “κόκκινη γραμμή” είναι το να είναι ο άλλος φασίστας. Ξεκάθαρα όμως, όχι “έχει κάποιες αντιδραστικές απόψεις”. Χίτλερ, Γ’ Ράιχ, λευκή φυλή, τέτοια πράγματα. Και - αν πρέπει να αποσαφηνιστεί - όταν λέω “ξεκάθαρα” δεν εννοώ να το έχει παραδεχτεί, εννοώ να προκύπτει έτσι κι αλλιώς από τα λόγια ή/και τις πράξεις του.

Και θέλω να πιστεύω ότι την έχω τηρήσει αυτή την κόκκινη γραμμή. Όταν π.χ. συνειδητοποίησα τι παίζει με τους Deathspell Omega, δεν με ένοιαζαν πια οι μουσικές που έγραφαν. Έριξα Χ και αυτό ήταν. Τα ίδια και με τους Amebix.

Με τους Primordial δόθηκαν διάφορες αφορμές, ή καλύτερα υπήρξαν διάφορες παροτρύνσεις για κάτι ανάλογο εδώ και πολλά χρόνια. Ομολογώ ότι σε κάποιες απ’ αυτές προβληματίστηκα, αλλά Χ δεν έριξα και ούτε σκοπεύω να ρίξω. Και ο λόγος είναι κάτι που λέει ο ίδιος ο Λέπερ σε παραπάνω ποστ: Ο Άλαν, αν προκύπτει ως κάτι πολιτικά, είναι απλά αντιφατικός. Τον ελκύουν κάποιες ιδέες τις οποίες σε γενικές γραμμές πρεσβεύουν οι αιώνιοι πολιτικοί εχθροί μου; (μας;) Απ’ ό,τι φαίνεται, ναι. Επειδή όμως εγώ δεν πιστεύω στο guilt by association, θεωρώ ότι δεν είναι αρκετό. Η άποψή μου, με βάση όσα έχουν βγει στο φως, είναι ότι ο Άλαν πολιτικά είναι ηλίθιος, αλλά πέραν πάσης αμφιβολίας ακροδεξιός / φασίστας, όχι. Ούτε προοδευτικός (έστω και υπό μια γενική και αόριστη έννοια), φυσικά, όπως - ομολογώ - υποψιαζόμουν κάποτε με βάση τους στίχους του και μόνο. Και μόνο οι απόψεις του για τη Σοβιετική Ένωση φτάνουν για να το αποκλείσουν αυτό. Μάλιστα κάποτε χρησιμοποίησα ακριβώς τους Primordial σε συζήτηση περί σοσιαλισμού την οποία είχα με ένα παλικάρι που έγραφε και εδώ, ήταν δηλαδή μεταλλάς, επίσης ήταν συγκεκριμένα Primordial fan και με ρώτησε αν θεωρώ ότι δεν είναι πολύ πιθανό μια σοσιαλιστική Ελλάδα να βρεθεί τελείως απομονωμένη διεθνώς, εκτός των άλλων να σταματήσουν να έρχονται και ξένα συγκροτήματα για συναυλίες κ.λπ. Για κάποιο λόγο οι Ιρλανδοί φίλοι μας ήταν οι πρώτοι που μου ήρθαν στο μυαλό και του είπα “εγώ πάντως στο δίλημμα σοσιαλισμός ή Primordial - που btw το βρίσκω πολύ πιο cool και πιασάρικο από εκείνο το παλιό σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα - θεωρώ την απάντηση πολύ εύκολη”. So there you go.

Όσο για τα περί έθνους, εθνικισμού μπλαμπλαμπλά, είπα και πιο πάνω, οι Ιρλανδοί είναι ειδική περίπτωση - δέχομαι μεν το επιχείρημα του Λέπερ ότι “ούτως ή άλλως” αυτά που έχει πει κατά καιρούς ο Άλαν επί του ζητήματος σημαίνουν ότι δεν πρέπει αυτό (από μόνο του) να αποτελέσει δικαιολογία, από την άλλη όμως το λαμβάνω υπόψη μου στην αξιολόγηση της όλης “υπόθεσης” και λέω ότι υποψιάζομαι (δεν μπορώ να το αποδείξω προφανώς) πως για τον συγκεκριμένο, επειδή είναι Ιρλανδός, είναι πιο “εύκολο” ή αν θέλετε του βγαίνει πιο “φυσικά” να χρησιμοποιεί τέτοια γλώσσα. Να το πω αλλιώς, εδώ στην Ελλάδα υπάρχει λόγος που οτιδήποτε έχει να κάνει με το “έθνος” είναι τόσο αρνητικά φορτισμένο. Και είναι επειδή για δεκαετίες κόσμος στηνόταν σε έναν τοίχο και τον τουφέκιζαν (ή τον έστελναν εξορία σε κάποιο ξερονήσι) ακριβώς στο όνομα του “έθνους”. Δεν είμαστε η μοναδική χώρα για την οποία ισχύει κάτι τέτοιο αλλά είμαστε σίγουρα από τις πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Η Ιρλανδία, είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν έχει τέτοια ιστορία. Εκεί έχει περάσει (έως έναν βαθμό τουλάχιστον) στο συλλογικό υποσυνείδητο ότι οι αντάρτες, οι αντικαθεστωτικοί, ακόμα και οι επαναστάτες αν θέλετε (δεν το συμμερίζομαι btw, τουλάχιστον όχι έτσι ακριβώς) ήταν ακριβώς αυτοί που υπερασπίζονταν την ακεραιότητα του “έθνους” και το καθεστώς, η εξουσία, όπως θέλετε πείτε το, ήταν ακριβώς εκείνοι που είχαν “πουλήσει” το “έθνος”. Ξαναλέω: Όλα αυτά ΔΕΝ σημαίνουν ότι αποκλείεται να είναι συγκεκριμένα ο Άλαν εθνικιστής (και) με τη “δική μας” έννοια. Το μόνο που λέω είναι ότι ίσως πρέπει να ληφθούν υπόψη.

Για να μη μακρυγορήσω άλλο, εγώ Primordial θα συνεχίσω να ακούω, κι ας έχει εξαφανιστεί τελείως ο θαυμασμός που κάποτε είχα απέναντι στον Άλαν ως προσωπικότητα, για τρεις λόγους: α) η μουσική τους παραμένει 100% my cup of tea (την οποία btw δεν γράφει ο Άλαν αλλά κατά κύριο λόγο ο κιθαρίστας τους ο Κιάραν), β) οι στίχοι τους “out of context” δεν παραπέμπουν σχεδόν ποτέ (με τις προφανείς εξαιρέσεις τύπου The Black Hundred) σε κάτι ξεκάθαρα αντιδραστικό, πολλές φορές μάλιστα είναι και γαμάτοι αν τους ερμηνεύσεις με τον δικό σου τρόπο όπως ευτυχώς σου δίνουν την ελευθερία να κάνεις, γ) ο ίδιος ο Άλαν σε τελική ανάλυση είναι μεν αντιδραστικός αλλά κατ’ εμέ όχι 100% ακροδεξιός / φασίστας.

ΥΓ. Απ’ την άλλη, αν κάποιον τον ενοχλεί αυτός ο τύπος σε βαθμό που να μη θέλει να ακούει Primordial εξαιτίας του, το θεωρώ απολύτως κατανοητό.

5 Likes

Μετά από όλο αυτό το ψάξιμο και την εκατέρωθεν επιχειρηματολογία, πιστεύω ότι αυτός είναι ένας ακριβής ορισμός.

Πέραν αυτού, θέλω να κλείσω με αυτό: εγώ χαίρομαι που μέσα σε μία γενικευμένη κουλτούρα μη-συζήτησης, οπαδισμού και “στρατοπεδισμού” (που οι μεν θέλουν πάση θυσία να “ακυρώσουν” κάποιον, και οι δε θέλουν με κάθε κόστος να “υπερασπιστούν” κάτι), καταφέραμε να ειπωθούν κάποια πράγματα μέσα σε (θέλω να πιστεύω) καλό κλίμα και με καλές προθέσεις. Το αναφέρω αυτό, γιατί σε άλλα forum ή σε άλλα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, κάτι τέτοιο ήδη θα είχε εκραγεί σε εκατέρωθεν προσωπικούς χαρακτηρισμούς, fanboy-ισμούς κλπ. Ελπίζω όλα τα παραπάνω, όλες οι γνώμες που εκφράστηκαν, να φανούν χρήσιμες σε όποιον στο μέλλον ανατρέξει στο topic για παρόμοιους σκοπούς.

8 Likes

Εννοείται ρε. Εμείς οι δυο; Αφού we go way back :grin:

Σιγα μη σταματησω να ακουω Amebix (κυριως μεχρι το monolith) επειδη του καρφωθηκε του baron να γινει αρνητης ολοκαυτωματος στα γεραματα

Εντάξει ρε Μαρίνο για τον εαυτό μου μιλάω όχι για όλους

1 Like

Καλα ναι, προφανως… κ γω για τον εαυτο μου μιλαω! :yum:

Ε κι εσύ καλά κάνεις κι εγώ καλά κάνω

Γουστο μας κ καπελο μας στη τελικη

Ναι μονο που αυτο ειναι μια απιστευτα επικινδυνη ισοπεδωση, και μεγαλο σφαλμα των κοινωνικων “επιστημων” κατ΄εμε. Νομιζω εχει τεραστια διαφορα η προκαταληψη ή/και η βια προς καποια ομαδα ανθρωπων επειδη εχουν διαφορετικο χρωμα δερματος, με αυτην που οφειλεται στο οτι ισως καποιος βρισκει μια ιδεολογια ή μια θρησκεια επικινδυνη για το κοινωνικο συνολο.

Το χειροτερο στην ολη φαση, ειναι πως μιλαμε για πολυ ευαισθητες ισορροπιες σε πολλες καταστασεις, ειδικα στην Ευρωπη. Αν ας πουμε καποιος εχει μια αρνητικη προκαταληψη ή ακομα χειροτερα θελει να διαπραξει καποιο βιαιο εγκλημα απεναντι σε καποια γυναικα μονο και μονο επειδη φοραει μπουρκα, αυτο ειναι σιγουρα κατακριτεο και εγκληματικο. Αυτο ομως δεν ειναι δυνατον να περιοριζει τον αρνητικο λογο εναντιον της θρησκειας καθεαυτης, και ειδικα κατα του νομου της Σαρια, που ειναι απο τα χειροτερα και πιο καταπιεστικα πραγματα που υπαρχουν.

Οποτε οχι, σορρυ, αλλα δεν ειναι ρατσισμος το να κατακρινει κανεις μια θρησκεια πολλες σεκτες της οποιας οντως κανουν radicalize απο μικρα ολα τα παιδια. Υπαρχει λεξη στα αγγλικα καταλληλη για αυτο, η οποια λεγεται bigotry, και προσεγγιζεται οσο καλυτερα γινεται απο την μισαλλοδοξια στα ελληνικα. Δεν βρισκω τον λογο να χρησιμοποιουμε την λεξη “ρατσισμος” για οποιαδηποτε μορφη μισους παρατηρουμε, ποσο μαλλον μιας και εκφυλιζει την εννοια της. Και ναι, ο τυπος των Πραημορντιαλ ειναι σχεδον εγγυημενα μισαλλοδοξος.

On topic, ως γνωστον, φασιστες και ρατσιστες ειναι σιγουρα και εγγυημενα οσοι παιζουν/γραφουν μουσικη με την οποια δεν παλλονται και πολυ οι χορδες μας, ενω αν οι χορδες παλλονται, τοτε πρεπει να ειναι ηλιθιος, αντιδραστικος, παρεξηγημενος, μεθυσμενος κτλ οποιος εξεφρασε κατι “περιεργο”, και αποκλειεται να ειναι φασιστας/ρατσιστης :smiling_face_with_tear:

1 Like