Mε εφαλτήριο το παραπάνω, σχολίασα αυτό:
Με το δικό μου αξιακο σύστημα αν αυτό που υποστηρίζει κάποιος φίλος δεν ειναι κάτι το μεμπτό, οπως (στο δικό μου αξιακο σύστημα) το να είναι κάποιος κουμουνιστής, η “ανοχή” σε αυτό δεν δείχνει κάτι για αυτόν που την ασκει. Αν όμως μιλάμε για ναζισμό ή άλλες ιδεολογίες μισους, τότε ναι, κάτι δείχνει.
Οπότε στη μία μπάντα έχουμε 1 ναζί και 3 τύπους που στην καλύτερη περίπτωση εμφανίζουν ανοχή στο ναζισμό (πολύ κατακριτέο προφανώς) στην χειρότερη 4 ναζί. Ενώ στην άλλη μπάντα έχουμε 1 κουμουνιστή μουσικό και 3 ακόμα μουσικούς.
Για τους primordial πιο συγκεκριμένα, διάβασα την πολύ ωραία συζήτηση, o Averill αν και με στεναχωρούν κάποια που έχει πει κατά καιρούς, δεν περνάει την κόκκινη γραμμή του “σταματάω να τους ακούω”, για λόγους που αναφέρθηκαν και δεν θέλω να πλατειαζω. Άλλες μπαντες (οι DSO πχ που αναφέρθηκαν) είναι περα από την κόκκινη γραμμή, και οσο και να μου αρέσει η μουσική τους, από την στιγμή που έμαθα τα υπόλοιπα δεν θέλω ούτε τη μουσικη τους να ακούω.
1 Like
Δεν χρειάζεται καν αναφορά η “ανοχή” σε κάτι που δεν προσβλέπει κάτι κακό για τον διπλανό σου.
Ακόμα και αυτού του είδους η “ανοχή”, δείχνει ότι υπάρχει μια σύνδεση με αυτές τις ιδέες. Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε πάντως.
2 Likes
Ναι, γι αυτό και την έβαλα σε εισαγωγικά, και γράφω πως δεν το θεωρώ κάτι μεμπτό.
Ο λόγος που το τόνισα είναι γιατί θεωρώ λάθος να μπαίνει στην ίδια συζήτηση και στο ίδιο επίπεδο ένας ναζιστής με έναν κομμουνιστή - το λέω περισσότερο με βάση τα προηγούμενα posts και όχι το δικό σου Παργαλάτσε 
.
2 Likes
Τέθηκε μια ερώτηση, αλλιώς ούτε και εγώ θα τα έβαζα στην ίδια πρόταση (όπως και μάλλον όλοι που απάντησαν) 
2 Likes
Εγω δεν το θεωρω λαθος παντως, και εξηγουμαι.
Προφανως το να ειναι καποιος Κομμουνιστης οχι απλα δεν ειναι κατακριτεο, αλλα για εμενα προσωπικα ειναι θετικο (εχει και τα αρνητικα του, αλλα τα εχουμε πει με τον Γρακχο 
), καμια προσπαθεια εξισωσης λοιπον.
Απο την αλλη αν σε μια μπαντα εχουμε 4 ανθρωπους, εκ των οποιων ο ενας ειναι πολυ vocal κομμουνιστης, εαν οι υπολοιποι δεν διαχωρισουν την θεση τους η την θεση της μπαντας, αυτο δεν χρωματιζει ολη την μπαντα? Δεν μιλαω για την αντιμετωπιση μας προς την μπαντα, για εμενα πχ αυτος ο χρωματισμος θα ηταν θετικος, θα την εβλεπα με καλυτερο ματι, αλα καθαρα για το πως βλεπουμε πολιτικα την μπαντα.
Ελπιζω να καταλαβαινετε πως το γραφω και να μην παρεξηγηθω.
Όχι δεν καταλαβαίνουμε και παρεξηγηθήκαμε.
1 Like
Αν κάποιος είναι πολύ vocal, εν γένει, αριστερός ενδεχομένως να σημαίνει πως και οι υπόλοιποι είναι κοντά του πολιτικά, αλλά ίσως και όχι.
Το πρώτο παράδειγμα πολιτικής απόστασης που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Tankian με τον Dolmayan.
2 Likes
Εμενα ομως στο μυαλο μου οι SOAD εχουν περαστει ως μια μπαντα με τετοια κατευθυνση, γενικα.
2 Likes
Το να είναι ένα μέλος κομμουνιστής ή δεξιός ή αναρχικός ή κεντρώος ή ακόμα-ακόμα και ακροδεξιός ή ακροαριστερός δεν χρωματίζει όλη την ομάδα γιατί δεν είναι ιδεολογίες μίσους. Δηλαδή, στον ιδανικό κόσμο όλων αυτών, συμπεριλαμβάνονται και όλοι οι άλλοι. Ο ναζισμός διαφέρει γιατί ήδη από τον πυρήνα της ιδεολογίας του διδάσκει το μίσος. Στον ιδανικό του κόσμο, πολλοί από τους προαναφερθέντες είναι σε κάτεργα ή φέρετρα.
Η σύγχυση προκύπτει γιατί κατά το πέρασμα από τη θεωρία κομμουνισμού στην πράξη, κάτι Στάλιν και κάτι Πολ Ποτ έσφαξαν κόσμο και κοσμάκη. Στη θεωρία του, όμως, δεν είναι ιδεολογία μίσους.
Εξ’ αυτού, δεν θα χρωματιζόταν ολόκληρο το συγκρότημα, όπως δεν χρωματίζεται ολόκληρο το Χ μαγαζί/εταιρεία όταν έχει έναν υπάλληλο που ψηφίζει το όποιο κόμμα και το δηλώνει. Στη συλλογική συνείδηση παραμένει ως το Χ μαγαζί που δουλεύουν όλα τα παιδιά και ο Τάκης ο πασόκος π.χ. Αν όμως φύγει ο Τάκης και προσλάβουν κάποιον άλλο που κυκλοφορεί με τατού σβάστικα ή δηλώνει με οποιοδήποτε τρόπο ανοιχτά ότι είναι νεοναζί, και παραμένει υπάλληλος, ε, το μαγαζί στη συλλογική συνείδηση χαρακτηρίζεται φασιστοφωλιά.
To ακροδεξιός είναι ιδεολογία μίσους όμως.
2 Likes
Επειδή μιλάμε για Primordial βασικά, το ένα θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε πραγματικά τις αντιλήψεις του Alan. Κανεις μας δεν τον γνωρίζει, κανείς δεν έχει μιλήσει διεξοδικά μαζί του, ότι ξέρουμε είναι από απόψεις που έχει εκφράσει κατά καιρούς σε συνεντεύξεις κτλ.
Και οι οποίες διαφέρουν μεταξύ τους, και σε περιεχόμενο και μέσα στον χρόνο.
Επίσης, αν τα μέλη σε μια μπάντα είναι φίλοι, συνεργάτες, κάνουν παρέα γιατί τα βρίσκουν σε διάφορα άλλα πράγματα σε επαγγελματικό επίπεδο με έναν φασίστα, αυτό τους κάνει φασίστες και αυτούς;
Αν μουσικά είναι στην ίδια κατεύθυνση και σε καλλιτεχνικο επίπεδο το πράγμα δουλεύει για αυτούς.
Μιλάμε για μπάντες όπου τα μέλη τους μπορεί να είναι μαζί ολόκληρες δεκαετίες έτσι; Να έχουν κάνει χιλιάδες χιλιόμετρα σε όλο τον κόσμο σε συναυλίες. Να έχουν βγαλει καμία 10αρια δίσκους, όχι κάποιους που γνώρισαν μια ημέρα σε ένα μπαρ και έπιασαν κουβέντα.
Και να αναφέρω ένα παράδειγμα, που αφορά μια αγαπημένη μου μπάντα, τους Riverside.
Φαντάζομαι ότι όσοι ασχολούνται με την μπάντα, γνωρίζουν ότι ο ντράμερ Kozieradski πριν τους Riverside είχε παίξει σε NSBM μπαντες. Ίσως αυτό να σημαίνει κάτι για τις πεποιθήσεις του, ίσως και όχι. Το έχει κάνει όμως. Άρα ο Duda και οι λοιποί έδειξαν ανοχή σε έναν φασίστα; Μήπως και ο Duda ή ο Lapaj είνια φασίστες; Αυτό έχουμε καταλάβει από αυτούς όλα αυτά τα χρόνια;…
Το ακούω και όντως δίστασα να το συμπεριλάβω. Ήθελα να περιγράψω περιπτώσεις που στην Ελλάδα θα ήταν πιο δεξιά της ΝΔ, χωρίς όμως να φτάσουν στους Σπαρτιάτες. Νίκη, Βελόπουλος και άλλοι υπερσυντηρητικοί. Που, μάλλον, δεν θα στείλουν τους κομμουνιστές στη Μακρόνησο, αλλά απλά για εξορκισμό ξερωγω.
Γενικά, είναι και λίγο slippery slope αυτό το guilt by association που έχω ξεκινήσει εδώ πέρα και θέλει προσοχή και κρίση κατά περίπτωση. Εξάλλου, ο βασικός στόχος της φράσης με τον ναζί στο τραπέζι (όπως την καταλαβαίνω εγώ) δεν είναι να εξάγουμε συμπεράσματα για την πολιτική σκέψη και ιδεολογία όλων όσων κάθονται στο τραπέζι. Δηλαδή, για να το κάνω λιανά, στην πραγματικότητα, αν ένας ναζί κάτσει σε ένα τραπέζι και οι άλλοι δεν σηκωθούν να φύγουν/του την πουν/διαμαρτυρηθούν, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και οι ίδιοι ναζί.
Κάνουν όμως κάτι κακό. Δεν ξέρουμε τις πεποιθήσεις τους, ξέρουμε όμως ότι θα έπρεπε να μην ανεχτούν τον ναζί. Οπότε, αν μας τύχει να σκάσει ένα ναζίδι στην παρέα, ή η μουσική του στα related, ή το βιβλίο του στο ράφι του βιβλιοπωλείου, επιλέγοντας να το ανεχτούμε και να του μιλήσουμε/να το ακούσουμε/να το διαβάσουμε, δεν γινόμαστε κι εμείς ναζί, αλλά αυτό που κάνουμε είναι μαλακία, δεν είναι ΟΚ, κι αν είναι να την κάνουμε, ας γίνει τουλάχιστον ενσυνείδητα.
2 Likes
Το Ταξίδι στην Άκρη της Νύχτας του Σελίν (από εκδόσεις Εστία κιόλας) το διαβάζουμε; Ή είναι λίγο μαλακία και καλύτερα να μην διαβάσουμε ένα σημαντικό λογοτεχνικό έργο; Είναι μήπως λίγο μαλακία να πληρώσουμε ένα αντίτιμο για να δούμε μια έκθεση του Dali δια ζώσης; Αν το ναζίδι της παρέας μας έγραφε ένα κομμάτι που πραγματικά θα έμενε ανεξίτηλο για αιώνες, τότε τι;
Θα ελεγε κανείς ότι είναι σημαντική η εποχή για την οποία μιλάμε.
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε το τι γινόταν το 1930 και το 1950 με το τι γίνεται τώρα.
Και σίγουρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε το εκτόπισμα του Nemtheanga με τον Σελίν και τον Νταλί.
Άλλες εποχές, άλλα βιώματα, άλλος τρόπος κρίσης.
Ας μείνουμε στο τώρα, γιατί αν πάμε στο παρελθόν ακόμα και τον Βικερνες πρέπει να κρίνουμε ελαφρώς διαφορετικά για τα τότε γεγόμενα του σε σχέση με τώρα, ενώ έχουμε μόνο 35 χρόνια διαφορά - το ότι παραμένει ο ίδιος μπεντόβλακας βέβαια βοηθάει πολύ.
Και για να μείνω λίγο εδώ - δεν το έχω διαβάσει και μάλλον ούτε πρόκειται, γιατί απλά δεν είναι στα ενδιαφέροντα μου. Να πω κάπου εδώ ότι πολλές φορές έχω σκεφτεί απο περιέργια να πάρω το ο Αγων μου, αλλά δεν το έχω κάνει.
Κάθε τέχνη οφείλουμε να την κρίνουμε με διαφορετικό τρόπο. Άλλα κριτήρια (τουλάχιστον για μένα) υπάρχουν για την μουσική, άλλα για την λογοτεχνία, άλλα για την ζωγραφική και άλλα για την επιστήμη. Και όπως πάντα, εξαιρετικά σημαντική η εποχή για την οποία μιλάμε.
Και το ποσο χρησιμοποιει ο αλλος την πλατφορμα του για να κανει προπαγανδα και να εξυπηρετησει βλαβερους σκοπους ειναι κριτηριο, εκει σε κανει συνεργο να τον στηριζεις αμεσα η εμμεσα. Αν δεν το κανει εγω προσωπικα το που θετει ο καθενας την γραμμη του θεωρω οτι ειναι δικο του θεμα.
4 Likes
Προφανώς ο καθένας κρίνει μόνος του σταθμίζοντας διάφορους παράγοντες (π.χ. την εποχή, τη χρήση της πλατφόρμας, αν ζει ή όχι ο εν λόγω, αν το συγκεκριμένο έργο προωθεί την ιδεολογία του καλλιτέχνη ή είναι απλά κάτι χυμένα ρολόγια, αν ήταν ξεκάθαρα δηλωμένος ή μιλάμε για περίπτωση Alan, αν έχει αλλάξει στάση, αν το έργο το έκανε πριν “το χάσει”, αν δούλεψαν κι άλλοι πάνω σε αυτό, αν αν αν).
Εγώ, κάποιες φορές, ακόμα κι αν συντρέχουν λόγοι, μπορώ να απολαύσω κάτι αναγνωρίζοντας ότι οι άνθρωποι είμαστε περίπλοκα όντα και χωράμε πολλές αλήθειες ταυτόχρονα. Εξάλλου και το βίντεο που ανέφερα παραπάνω που με έβαλε σε σκέψεις ως προς το πόσο αυστηρός πρέπει να είμαι, καμιά 'βδομάδα έχω που το είδα. Το μεταβολίζω ακόμα και γι αυτό σας έχω πάρει όλους μαζί μου εδώ
Για να απαντήσω ευθέως όμως στο “τι κάνουμε όταν είναι ‘αντικειμενικά’ αριστούργημα;”, υπενθυμίζω ο Πλάτωνας έκαψε τα πρωτόλεια ποιήματά του όταν γνώρισε τον Σωκράτη. Προφανώς, σύσσωμος ο καλλιτεχνικός κόσμος θα έδινε γη και ύδωρ για να διαβάσει τα ποιήματα του Πλάτωνα. Παρ’ όλ’ αυτά, και που τά 'καψε ο μαν, δεν έγινε και τίποτα. Δεν γίναμε φτωχότεροι ως είδος. Δεν σταμάτησαν να γράφονται αριστουργήματα. Μάλιστα, πολλά από τα αριστουργήματα που γράφτηκαν στους πρώτους αιώνες μετά τον Πλάτωνα, στη συνέχεια κάηκαν στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Πάλι επιβιώσαμε. Μέχρι να πεθάνουμε, θα έχουμε προλάβει να διαβάσουμε/ακούσουμε/δούμε πολύ λιγότερα αριστουργήματα από όσα θα έχουμε “χάσει”. Και δεν έγινε και τίποτα. Ε, αν στα πολύ περισσότερα αριστουργήματα που δεν προλάβουμε, συμπεριληφθούν και καναδυο αριστουργήματα από καλλιτέχνες καθίκια, ακόμα καλύτερα.
2 Likes
Ναι, αυτο πρεπει να ειναι 
Ή ισως δεν πολυγουσταρω τα ισοπεδωτικα ποστς που χρωματιζουν ανθρωπους και συναδουν στο να γινεται ακομα πιο διαχωριστικη η κοινωνια μας. Γενικα η λογικη “if you’re not with me then you’re against me” δε με ψηνει.
Τωρα οκ αν γραφουμε πραγματα και μετα λεμε “δεν το εννοουσα κυριολεκτικα” παω πασο. Καλα και γενικα παω πασο δηλαδη, καθως το βλεπω να ερχεται πως αν δεν συμφωνω με τον χρωματισμο ανθρωπων θα χαρακτηριστω κι εγω καπως σιγουρα εν τελει.
Εγω συμφωνω απολυτα μαζι σου, αλλα δεν συμφωνουν ολοι. Εχω γνωρισει αρκετο κοσμο (και οχι μονο Αμερικανους, αλλα και Ελληνες και αλλους διαφορους) οι οποιοι θεωρουν τους κομμουνιστες ισαξια επικινδυνους με τους φασιστες, καθως υποστηριζουν πως τα κομμουνιστικα καθεστωτα που εχουν εφαρμοστει στην πραξη σε υπερδυναμεις του παρελθοντος ή και του παροντος (ειδικα ΕΣΣΔ και Κινα, αλλα και σε νοτιοαμερικανικες χωρες) οδηγουν και αυτα σε απολυταρχια και σε καταπιεστικες μη-ελευθεριακες κοινωνιες.
Οπως εγραψα ηδη, θεωρω την ισοπεδωση αυτη ακυρη, αλλα ταυτοχρονα μπορω να καταλαβω γιατι καποιος μετριοπαθης πολιτικα να θεωρει πως εχει το “δικαιωμα” σε αυτο το εντελως ακυρο κατ’εμε υποθετικο σεναριο με την 4μελη μπαντα να αφοριζει και την μπαντα με τον 1 φασιστα αλλα και την μπαντα με τον 1 κομμουνιστη.
O Άλαν έχει αναφερθεί πάμπολλες φορές στο ποντκαστ του για όσα λέγονται για αυτόν στο διαδίκτυο. Αν είχε καθίσει κανείς να ασχοληθεί σοβαρά με αυτά που λέει θα ακύρωνε τα πιο πολλά σχόλια που γράφτηκαν παραπάνω.
Έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι ιδεολογικά κλίνει προς την (παλαιά) αριστερά αλλά πλέον είναι “politically homeless” και μπορείς να το καταλάβεις αν ακούσεις κάποια από τα επεισόδιά του (εκτός αν προέρχεσαι από τις ΗΠΑ, όπου η πολιτική/ιδεολογία είναι ένα ριάλιτι σόου). Η στάση του είναι κυρίως επικριτική απέναντι στο κράτος και τον αυταρχισμό (και όχι από δεξιά οπτική γωνία). Καταλαβαίνω ότι για μερικούς ανθρώπους μπορεί να θεωρηθεί ως συντηρητικός και ίσως να μην έχουν άδικο. Φυσικά, όταν πρόκειται για woke ατζέντες, ΑΙ, cancel culture κ.λπ. είναι ανοιχτά επικριτικός απέναντί τους, αλλά πάντα είναι υπερ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τις αυθυπαρξίας/αυτοσυνειδησης.
2 Likes