Το πιο πιθανο ειναι να σκεφτονταν “wow this is so fucking cool”
Και ειχαν δικιο δηλαδη. Και καλα εκαναν δηλαδη που την πετυχαν.
Επισης, δεν ηταν η Μαητνερ και ο Φρις αλλα ο Οττο Χααν με τον Στρασσμαν. Η Μαητνερ εκανε θεωρητικη δουλεια στον τομεα και εξηγησε το φαινομενο αργοτερα.
Απο κει και περα εννοειται στηριζω διαλυση καθε χρηματιστηριου, και επ ουδενι δε συμφωνω οτι ειναι υπευθυνα για το να εχουμε ολα αυτα τα αγαθα, ειναι απλως ενας τροπος να γινεται regulate το χρημα και να μενει στις τσεπες αυτων που το εχουν ηδη. Με κοπανιστο αερα, futures, options κι αλλες πιπες που δεν εχουν καμια πρακτικη αξια.
Οι τραπεζες εδιναν δανεια και υπηρχαν “ασφαλειες” πριν μπουν τα χρημαστιστηρια στις ζωες μας.
Οχι οτι οι τραπεζες δεν ειναι corrupt δηλαδη και ενα rigged συστημα, αλλα τελος παντων.
Μενα το αγγλικο αππ που χρησιμοποιω (Freetrade) μας κλειδωσε για αμερικανικες συναλλαγες, εννοω πληρωνουμε πρημιουμ για προσβαση στο εν λογω χρηματιστηριο, στα δικαστηρια θα τους παω.
Το πιο απλό πράγμα που κάνουν τα χρηματιστήρια, είναι να δίνουν κεφάλαιο σε εταιρείες που αναπτύσσουν καινοτόμες τεχνολογίες. Θα αναφέρω απλά την Tesla που μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Μέχρι πριν ένα χρόνο ήταν σταθερά ζημιογόνα και ένα βήμα από τη χρεοκοπία.
Κάποιοι επένδυαν σε αυτήν και πλέον τα EV είναι παρόν.
Άλλο παράδειγμα, η κλιματική αλλαγή. Όταν ο Trump έβγαλε τις ΗΠΑ από τη συμφωνία του Παρισιού, οι επενδυτές συνέχισαν να απαιτούν ESG agenda με αποτέλεσμα οι εταιρείες να συνεχίσουν να στοχεύουν σε zero carbon emissions και να μειώνουν το ενεργειακό τους αποτύπωμα.
Από εκεί και πέρα, ούτε όλα είναι καλώς καμωμένα, ούτε δεν υπάρχουν χρηματιστές που βγάζουν λεφτά με ανήθικους ή παράνομους τρόπους.
Fundamentally λάθος. Η μετοχές ανεβαίνουν, τα indexes ανεβαίνουν, οι ζάμπλουτοι -που σε αντίθεση με εσένα και εμένα έχουν μεγάλα κεφάλαια σε μετοχές- κερδίζουν. Τα $70 δισ. squeeze που ανέφερε ο @nnnkkk για μερικούς short-sellers παραπάνω είναι μια σταγόνα στον ωκεανό. Το 99% των hedge funds και το 100% των traders, mutual funds, investment banks κλπ κερδισμένες βγαίνουν όταν ανεβαίνει μια μετοχή, οποιαδήποτε μετοχή.
Bλέπε παραπάνω. Ένας από τους βασικούς λόγους που το inequality gap έχει ανοίξει είναι τα χρηματιστηριακά ράλλι. Έχεις μετοχές; Υποθέτω πως όχι. Έχει ο Jeff Bezos μετοχές. Ναι, δεκάδων δισ. Οι περισσότερες εκ των οποίων είναι passive (aka ακολουθούν ένα δείκτη) και άρα επωφελείτε από τα rally του κάθε GameStop, AMC, Nokia.
Όχι απαραίτητα. Εκτός κι αν έχεις λύσει το πρόβλημα του να αγοράζεις / πουλάς μεγάλες ποσότητες μετοχών χωρίς να αντιλαμβάνονται όλοι οι υπόλοιποι τι γίνεται με αποτέλεσμα να παίρνουν θέση “μπροστά σου” και να σε αναγκάζουν να πουλάς χαμηλότερα (aka με χασούρα).
Επίσης, το naked short selling απαγορεύεται. Πρέπει με λίγα λόγια να “δανειστείς” μετοχές - συνήθως από Mutual Funds - που έχουν Long position. Οπότε δεν είναι προς συμφέρον τους να δανείσουν μεγάλες ποσότητες.
Όχι, αλλά είναι τόσοι πολλοί οι συμμετέχοντες, με τόσες διαφορετικές θέσεις που ουσιαστικά γίνεται fair game. Γι’ αυτό και γίνονται τόσες ακαδημαϊκές έρευνες για το αν κάποιοι καταφέρνουν να “beat the market” (spoiler: they don’t). Μπορεί να αποκλειστεί το γεγονός πως κάποιος κάνει insider trading ενώ είναι παράνομο; Όχι. Αλλά αν οι χρηματιστές έκαναν το ίδιο με το reddit θα ήταν market manipulation και κάποιοι θα έμπαιναν φυλακή.
Προσωπικά μου είναι αδιάφορο το αν κάποια hedge funds έχασαν λεφτά από ένα bet να σορταρουν μια μετοχή. Ακόμα καλύτερα αν κάποιοι έβγαλαν χρήματα μέσα από αυτό (αν και είμαι σίγουρος πως οι πολλοί θα χάσουν). Αλλά είναι σχεδόν ουτοπικό να νομίζουμε ότι έγινε αναδιανομή του πλούτου.
Αν θέλει κανείς να πάρει μετοχές - πέρα από το ότι δε θα συμβούλευα σε κανένα να το κάνει σε active βάση - καλύτερα να πάρεις μία εταιρεία που πιστεύεις πως θα αλλάξει τον κόσμο, παρά ένα retail παιχνιδάδικο στην εποχή του internet.
Ξανά δε θα μπω σε ένα ένα, γιατί απλά εξηγείς γιατί είναι τόσο ωραίο αυτό που γίνεται αλλά καταλήγεις σε κάτι άλλο. Δεν είναι financial η απόφαση σχεδόν κανενός που αγοράζει. Όλοι θέλουν να χρησιμοποιήσουν τα χρήματα με τον τρόπο που έγινε η σύλληψη τους, δηλαδή ως μέσο για να πετύχεις κάτι. Εν προκειμένω, τα λαμόγια να πληρώσουν, έστω και αυτά τα λίγα -και λίγα λαμόγια και λίγα λεφτά.
2-3 σημειώσεις:
Τα hedge funds κάνανε (τα παράνομα ) naked short, τα mutual funds που λες από όπου δανείζονται συνήθως για να κάνουν short περιέχουν και τα “καλά” funds ( pension, investment funds, αποταμιευτικά-επενδυτικά προγράμματα του TΤ πχ ), το fair game που λες είναι arbitrary και το βασίζεις στην ποσότητα των διαφορετικών θέσεων και όχι και στη βαρύτητα που μπορεί να έχουν οι διαφορετικές θέσεις και τέλος προφανώς συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο σου, όλοι αυτό θέλουν εκτός απ’τους κερδοσκόπους που όμως αυτοί διαχειρίζονται τις αγορές σε συντριπτικό βαθμό άρα έχουν άλλα ενδιαφέροντα από μια μετοχή/εταιρεία από εμάς που θέλουμε να επενδύσουμε σε έναν σκοπό.
Χμ εκεί είναι η διαφωνία μου (και ευχαριστώ που με βοηθάς να το εκφράσω).
Ναι εν μέρη κατάφεραν πολύ περισσότερα απ ότι το Occupy Wall Str. Από την άλλη όμως χάνουμε το δασος πως οι πολλοί “κακοί χρηματιστές / κεφαλαιοκρατες” κερδίζουν από αυτή την κατάσταση.
Το βασικό πρόβλημα είναι πως οι πολλοί έχουν indirect έκθεση στο χρηματιστήριοεσω συνταξιοδοτικων ταμείων κλπ αλλά οι λίγοι έχουν στην κατοχή τους το κεφάλαιο με τη μορφή μετοχών.
Δυσκολεύομαι λοιπόν να καταλάβω πως ακριβώς τους πολεμά η μειώνει το inequality gap αυτό, αν το δούμε σαν ακτιβισμό
Μπορώ να σκεφτώ άπειρα πράγματα που βοήθησε αυτή η κατάσταση. Το πιο σημαντικό για μένα είναι πως έγινε πραγματικά expose πως δεν υπάρχει οικονομική ελευθερία στις επιλογές σου για τίποτα. Ακόμη και η “μετριοπαθής” ανταπάντηση σου “οι πολλοί έχουν indirect έκθεση στο χρηματιστήριοεσω συνταξιοδοτικων ταμείων”, δείχνει πως δεν μπορείς να αποφασίσεις για τον εαυτό σου πως θα χαλάσεις τα χρήματα σου. Και έχουν γίνει τόσο υπερσυνδεδεμένες οι έννοιες χρήμα/ζωή που δίνεις ταυτόχρονα και εκεί τον έλεγχο.
Για ποιο λόγο πρώτον να πληρώνω σε κάποιον αναγκαστικά για τη σύνταξη μου, δεύτερον να τα επενδύει εκ μέρους μου, τρίτον ( αν συμφωνώ σε αυτή την προσέγγιση ) γιατί κάποιος να κερδίζει από αυτή τη διαδικασία και τέταρτον πως μπορώ να έχω λόγο στο τι γίνεται?
Θα συμφωνούσα σε basic επίπεδο, τα markets να τα χρησιμοποιούν περιορισμένοι παίχτες αρκεί να παίζαν δικά τους λεφτά, όχι όλων μας.
Είναι λίγο απλοϊκό αυτό που λες (δεν το λέω για να προσβάλω). Ο λογος που ένα ταμείο επενδύει τα λεφτά σου είναι γιατί οι εισφορές σου πρέπει να αυξηθούν στα χρόνια που μεσολαβούν μέχρι να βγεις στη σύνταξη, να υπερκαλυψουν τον πληθωρισμό, τις αυξήσεις μισθών, την αύξηση του προσδόκιμου ζωης κοκ.
Έχεις επιλογή τι θα κάνεις με τισ εισφορές σου αν μιλάμε για defined contribution (δηλαδή έχεις εσύ το ρίσκο του τι θα παίρνεις όταν βγεις στη σύνταξη). Εγώ πχ επενδύσω τις εισφορές μου σε Green Fund.
Αν μιλάμε για defined benefit (ότι πχ θα παίρνεις βρέξει χιονίσει 1000 ευρω το μήνα) το ρίσκο το έχει το ταμειο και αυτό διαλέγει που θα επενδύσει για να μην είναι σε deficit.Αν τα σκατωσουν πάλι θα σε πληρώνουν 1000 το μήνα μέχρι το θάνατο σου.
Έλα πμ αν δε θες να κουράζουμε τους άλλους γιατί φεύγουμε αρκετά off topic.
Δεν έρχομαι σε πμ όπως άλλες φορές, γιατί είναι στα fundamental η διαφορά μας και πιστεύω πως δε θα έπρεπε να μας κουράζουν αυτά ( οκ το είπες ως οφτοπικ και συμφωνώ ), αφού μας αφορούν άμεσα. Κάποια πράγματα που είπες κι εσύ και οι υπόλοιποι προηγουμένως με έκαναν να σκεφτώ κάποια πράγματα, και επιπλέον είμαστε στο social media τοπικ
Η δυσκολία του απλού κόσμου να καταλάβει το πως λειτουργούν όλα αυτά και ταυτόχρονα να εξαρτάται άμεσα, είναι τεράστιο πρόβλημα που είναι συστημικό, δεν το προκαλέσαμε εμείς να μην καταλαβαίνουμε, ούτε παραδώσαμε εσκεμμένα τον έλεγχο. Μου έχει δέιξει κανείς εμένα πχ, έναν άσχετο πολίτη, πως να πάρω “καλές” οικονομικές αποφάσεις στο σύστημα που ζούμε, όταν εξαρτάμαι από αυτές τις αποφάσεις?
Καταλαβαίνω όλα αυτά που μου λες, αλλά πότε συμφώνησα ( εγώ ή εσύ ) να ισχύουν αυτά με αυτόν τον τρόπο? Και έστω και σαν last resort, είναι τουλάχιστον fair όλο αυτό που γίνεται ώστε να πεις “Ντάξει τουλάχιστον δουλεύουν για το καλό μου”? Υπάρχει περίπτωση ένας 'Ελληνας 20 χρονών τώρα, να πάρει σύνταξη που να μπορεί να επιβιώσει ώστε να πεις το κράτος σε προστατεύει? Μπλέκω πολλά πράγματα μαζί, και διαφορετικά παραδείγματα που συγχέουν το νόημα μάλλον, αλλά το θέμα είναι πως βλέπω παντού αδιέξοδα χωρίς να φταιμε. Δηλαδή δε γίνεται “όλοι” να έχουν πρόβλημα με το πως λειτουργεί η κατάσταση, και να λέμε ότι είναι εντάξει τα πράγματα αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά, έτσι έχουν τα πράγματα.
Θεωρώ πολύ βασικό το να κατανοεί ο καθένας μας πως να παίρνει σωστές οικονομικές αποφάσεις - σε απλή έστω βάση. Δεν είναι εύκολο, αλλά θα έπρεπε να είναι βασικό μέρος της εκπαίδευσης του καθενός.
Η βασική αρχή των χρηματιστηριακών αγορών είναι να διοχετεύεται το “excess” κεφάλαιο (αυτών δηλαδή που έχουν πλεόνασμα) προς αυτούς ή τις εταιρείες που έχουν ιδέες για επένδυση αλλά τους λείπει το κεφάλαιο. Έτσι δημιουργούνται θέσεις εργασίας, ανάπτυξη κοκ.
Παράδειγμα είναι όλα αυτά τα green projects που τρέχουν αυτή τη στιγμή. Η πράσινη ενέργεια είναι ακόμα αρκετά ακριβή και τις ζημιές ουσιαστικά τις καλύπτουν οι επενδυτές (με σκοπό προφανώς το μελλοντικό κέρδος). Αν δεν υπήρχε αυτό το κεφάλαιο θα εξαρτώμασταν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από fracking πχ.
Σε σοσιαλιστικά κράτη, τις αποφάσεις αυτές τις παίρνει το κράτος και όχι “το αόρατο χέρι των αγορών”.
Αν και να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς είναι ο συστημικός κίνδυνος στον οποίο αναφέρεσαι. Είναι το short selling; Για μένα όχι. Δε βρίσκω καθόλου λάθος να θέλω να σορταρω τη ΒΡ μετά τη μόλυνση στον Κόλπο του Μεξικού λ.χ. (edit: να πω εδώ πως όχι απλά δε μπορώ να σορτάρω, αλλά ούτε να επενδύσω σε Hedge Fund γιατί βάση νόμου -λόγο ρίσκου- πρέπει να είσαι “untra high net worth individual” για να σου επιτραπεί να επενδύσεις).
Είναι τα παράγωγα (derivatives); Kαι πάλι θεωρώ πως όχι. Πχ υπάρχει παράγωγο που κάνει exchange το ρίσκο της θνησιμότητας στην Αφρική (παιδική, εργασιακές συνθήκες) με το longevity risk του Δυτικού κόσμου (το ρίσκο που έχουν τα συνταξιοδοτικά του να πληρώνουν δηλαδή κάποιον που θα ζει παραπάνω χρόνια απ’ όσα μπορούν). Τι αποτέλεσμα είχε αυτό; Καλύτερες παροχές υγείας στις αναπτυσσόμενες χώρες.
Το πρόβλημα είναι η κατάχρηση τους. Εντωμεταξύ, η κατάσταση με το GameStop είναι ακριβώς ένα exploitation όλων αυτών (που όμως σε μεγάλο βαθμό είναι παράνομα για insitutional investors). Η προσυννενόηση για αγορά μετοχών (παράνομο), το leveraged trading (on margin είναι οι πλατφόρμες τύπου Robinhood) κοκ.
Αν κάποιοι το κάνουν για να αναδείξουν το πρόβλημα, ΟΚ. Αν νομίζουν που θα δημιουργήσουν λεφτά από τον αέρα, φοβάμαι πως θα υπάρξει απότομη προσγείωση.
BTW δεν το βλέπω ούτε θετικά, ούτε αρνητικά Θα είναι θέμα πολλών research papers στο εγγύς μέλλον.
Δηλαδή εγώ που έχω μια γαμάτη ιδέα, μπορώ να βάλω την εταιρεία μου στο χρηματιστήριο για να πάρω κεφάλαια, χωρίς private investors, χωρίς γερό dilution, χωρίς υποχρέωση να φέρω οικονομικά αποτελέσματα για αυτούς που επενδύουν σε μένα για να κερδίσουν σε ένα ipo? Ακόμη περισσότερο, γιατί αυτά ακούγονται και λογικά κάπως ( αφού ζητάς χρήμα πρέπει να δώσεις αποτελέσματα ), έχω εγώ σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία τη δυνατότητα να αντλήσω κεφάλαια από όλα τα χρηματιστήρια? Γιατί στην Ελλάδα δε θα δω και πολύ προκοπή αν προσπαθήσω να μπω στο χρηματιστήριο και στο Αμερικάνικο χρηματιστήριο δεν μπορώ να μπω αν δεν κάνω 500k αρχική επένδυση για να πάρω Visa, παρόλαυτα Αμερικάνικες εταιρίες και fund και οίκοι αξιολόγησης ( όχι ο αντίστοιχος Αμερικανός nnnkkk, αν και αυτός έχει περισσότερες επενδυτικές ελευθερίες ) έχουν λόγο και δύναμη στο Ελληνικό χρηματιστήριο και στην ελληνική οικονομία και καθορίζουν τη ζώη μου.
Δεν ανέφερα συστημικό κίνδυνο, είπα είναι συστημικό το πρόβλημα Η δυσκολία του απλού κόσμου να καταλάβει το πως λειτουργούν όλα αυτά και ταυτόχρονα να εξαρτάται άμεσα. Τουλάχιστον στο προηγούμενο ποστ, δεν ξαναδιάβασα τι έγραψα σε όλα τα ποστ για το αν αναφέρθηκα κάπου για συστημικό πρόβλημα και εννοείς αυτό, αν ναι κάνε με ένα quote
Ας πούμε ότι συμφωνούμε και επιστρέφω στην ερώτηση που είχα κάνει και δεν απάντησες στο δεύτερο της σκέλος, αλλά την αλλάζω λίγο γιατί μου μοιάζει ερώτηση παγίδα όπως την έκανα. Έναν ψηφιακό μπαμπούλα ( ψηφιακός γιατί είναι η μόνη υποδομή που μπορεί να υποστηρίξει και το μέγεθος και τις ταχύτητες που απαιτούνται ) και ίσως μια μεταβολή από παραδοσιακά οικονομικά μέσα θα βοηθούσε να “εκδημοκρατιστεί” η διαδικασία και να ακολουθούμε όλοι τους ίδιους κανόνες?
edit: Και δε βάζω καν στη συζήτηση, τις σχέσεις που πρέπει να υπάρχουν ακόμα και σε ένα fair σύστημα, αφού σίγουρα θα πρέπει να υπάρχει exclusion και παράδοση ελέγχου.
Που βέβαια έχει περιοριστεί σε μεγάλο βαθμό μετά το 2008. Πχ οι τράπεζες που προσφέρουν παράγωγα είναι “ring-fenced” δηλαδή ξεχωριστά από τις retail τράπεζες που έχουν καταθέσεις του κόσμου.
Τα SPV πρέπει να είναι πλέον “on balance sheet”. Κοκ.
Θεωρητικά ναι. Στο τελευταίο σκέλος σίγουρα ναι. Στο πρακτικό μέρος, συνήθως τα start up απευθύνονται σε angel investors, γιατί το ρίσκο είναι μεγαλύτερο.
Ο εκδημοκρατισμός είναι πολύ σημαντικός και βοηθάει να πέφτουν τα fees που χρεώνουν τα mutual funds κοκ. Οπότε μονο σαν θετικό μπορώ να το δω. Αν περισσότεροι έχουν πρόσβαση, τόσο το καλύτερο. Αρκεί να έχουν μια βασική γνώση του τι κάνουν και ποια είναι τα ρίσκα.
Ντάξει, δε συνεχίζω να διαφωνώ γιατί αντιλαμβάνομαι πως η περιπτωσιολογία που κάνω αν και βγάζει νόημα δε βοηθάει, γιατί δεν μπορείς να πάρεις απόλυτες θέσεις σε πράγματα που δεν έχουν απόλυτη αλήθεια.
Συμφωνώ πως χρειαζόμαστε ένα οικονομικό σύστημα παρόμοιο σε μεγάλο βαθμό με αυτό που έχουμε, επιμένω όπως τα καταλαβαίνω πως μια μορφή του καπιταλισμού είναι αυτή που μας ταιριάζει, προφανώς πρέπει αν δεν είναι rigged, τουλάχιστον να γίνεται σωστή αναδιανομή πλούτου συχνά πυκνά για να εκτονώνεται η κατάσταση ( πχ “fucking boomers” ), και πιστεύω πως οι big tech και όλα αυτά που λέγαμε πριν τη φρενίτιδα, έχουν τη δυνατότητα να βοηθήσουν πολύ προς αυτή την κατεύθυνση.
edit: Επίσης με όλη αυτή την ιστορία, ο μικρός μου αδερφός διαβάζει ασταμάτητα για χρηματιστήριο κλπ μέσα από τα memes και τα posts σε reddit/insta/discord. Αυτό είναι πολύ καλό, γιατί φέτος πέρασε λογιστική και χρηματοοικονομική και 4 μήνες τώρα δεν έχει ανοίξει βιβλίο, θα πατώσει στην εξεταστική ενώ εγώ έχω σκιστεί μάταια να προσπαθώ να τον κάνω να δείξει ενδιαφέρον, αφού η εξ’αποστάσεως εκπαίδευση είναι γτπ και επί ένα χρόνο είναι κλεισμένα αυτά τα παιδιά μέσα, με πανελλήνιες και στο 1ο εξάμηνο στο πανεπιστήμιο. Τουλάχιστον απ’το καλοκαίρι δουλεύει ασταμάτητα κάθε μέρα (κανονικά με ένσημα!), άρα μπορεί να καταφέρει αν είναι τυχερός στα 72 να πάρει σύνταξη 126€ (adjusted for inflation)
Το θεμα δεν ειναι να γινουν τα πράματα καλυτερα ρε συ, ετσι κι αλλιως το αγγουρι εμεις θα το φαμε, αλλα να τους γαμησουμε λιγο τουλαχιστον @Soren
Οχι ακριβώς, ενα δις πηρανε
), το fair game που λες είναι arbitrary και το βασίζεις στην ποσότητα των διαφορετικών θέσεων και όχι και στη βαρύτητα που μπορεί να έχουν οι διαφορετικές θέσεις και τέλος προφανώς συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο σου, όλοι αυτό θέλουν εκτός απ’τους κερδοσκόπους που όμως αυτοί διαχειρίζονται τις αγορές σε συντριπτικό βαθμό άρα έχουν άλλα ενδιαφέροντα από μια μετοχή/εταιρεία από εμάς που θέλουμε να επενδύσουμε σε έναν σκοπό.