Με αφορμή τη συζήτηση που ξεκίνησε στο τόπικ για την αστυνομική βία ανοίγουμε αυτό εδώ το τόπικ και ζητάμε την άποψη σας στο ερώτημα “ποια η φύση του ανθρώπου”? Είναι ο άνθρωπος εκ φύσεως καλός? αλτρουϊστής; βίαιος? Εγωκεντρικός; δεν είναι τίποτα παρά μόνο άνθρακας και υδρογόνο; Τι είναι; Θα χρειάζεται για πάντα αστυνόμευση ή η ανάγκη της αστυνόμευσης είναι κάτι που προέκυψε εξαιτίας των ατελών κοινωνιών μας;
Define κουμασι.
Ωραιο το θρεντιο.
Θα απαντησω εδω στην ερωτηση του φιλτατου Leper Jesus μιας και α) δεν την ειδα στο αλλο θρεντ, και β) θα σβηνοταν ετσι κι αλλιως…
Για εμενα το ειδος μας ειναι αντικειμενικα ηλιθιο με εναν ιδιοφυη τροπο. Ειμαστε ικανοι για τρομερα πραγματα. Γρηγορη επιστημονικη προοδο, καλοσυνη, συμπονια κλπ κλπ, και παραλληλα ικανοι για ολα τα αλλα σκατα που βλεπουμε σημερα γυρω μας (φονοι, πολεμοι, μολυνση του πλανητη κλπ).
Δεν ξερω ποιο αλλο νοημον ειδος (ειτε υπαρχει ειτε δεν υπαρχει) θα εβλεπε τον κοσμο σημερα να καταστρεφεται με τους ρυθμους που ολοι αρχιζουμε να σιγα σιγα να συνειδητοποιουμε, και παρ’ολα αυτα θα καθοταν ετσι απραγο σε μια τραγελαφικη κριση ωχαδερφισμου και σταρχιδισμου.
Αν θελουμε αστυνομευση? Θα ελεγε κανεις πως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια εξελιξης, λογικα δε θα επρεπε να χρειαζομαστε ντανταδες και μπαμπουλες αλλα απ’οτι φαινεται η πραγματικοτητα δυστυχως ειναι εντελως διαφορετικη. Αν δεν υπηρχε καθολου αστυνομευση, οπως ειπαι και ο karvou στο αλλο θρεντ, θα εκανε ο καθενας οτι γουσταρε. Μεχρι να ωριμασουμε σαν ειδος, φαινεται οτι ειναι κατι απαραιτητο…
Αυτο με κανει να θυμαμαι την ταινια I Robot και το πως τα ρομποτ αποφασιζουν να αναλαβουν να μας βαλουν μυαλο προτου αυτοκαταστραφουμε… Αν το σκεφτει κανεις, μια τετοια “δικτατορια” οπως στην ταινια δε θα ηταν εντελως παραλογη μιας και φαινομαστε εντελως ανικανοι ως ειδος να μπουμε σε εναν σωστο δρομο.
Η μονη σκεψη που με παρηγορει ειναι οτι καποτε θα αλλαξουμε. Δε νομιζω οτι μπορει να ειμαστε ετσι για παντα… Μεχρι τοτε, οπως στρωνουμε θα κοιμομαστε.
Ιδωμεν 
Κουμάσι. χαχα. Γαμώ τις λέξεις.
Κατ? εμέ ο άνθρωπος όπως και όλα τα ζωντανά πλάσματα, είναι εγωιστικό ον εκ φύσεως. Αφού μιλάμε για τι είναι από τη φύση του, από όταν γεννιέται δηλαδή, τότε πρέπει να κάνουμε στην άκρη όλα τα επίκτητα χαρακτηριστικά και να μείνουμε στα πρωταρχικά ασυνήδειτα και υποσυνείδητα, με άλλα λόγια τα ένστικτα. Πιο συγκεκριμένα, στο πιο ισχυρό ένστικτο όλων, αυτό που καθορίζει όλα τα υπόλοιπα. Το ένστικτο της επιβίωσης (ή αυτοσυντήρησης, ως άμεσο επακόλουθο)
Ακόμα και ο αλτρουισμός που φαινομενικά είναι έννοια αντίθετη του εγωισμού πηγάζει και αυτός από το ένστικτο της επιβίωσης. Κάνω σε άλλους αυτό που θα ήθελα να κάνουν οι άλλοι σε μένα αν βρισκόμουν ή ποτέ βρεθώ σε παρόμοια θέση. Συντηρώ μια νοοτροπία που κάνει την κοινωνία στην οποία ζω κι εγώ πιο καλή για να ζει κανείς.
Βέβαια, η παραπάνω είναι μια σκέψη ή μια νοοτροπία που προήρθε από το ένστικτο, αλλά έγινε συνειδητά. Δηλαδή ακολούθησε έμμεση πορεία. Γιατί η άμεση είναι αυτή που επιβάλλει στον άνθρωπο να κάνει οτιδήποτε μπορεί για να εξασφαλίσει την επιβίωση αλλά και να έχει καλύτερο επίπεδο ζωής.
Το πραγματικό ερώτημα που τίθεται αφορά μια κατάσταση ιδεατή που είναι αδύνατον να υπάρξει στην πραγματική ζωή: Αν ο άνθρωπος έχει να επιλέξει μεταξύ του να κάνει κακό σε κάποιον για να έχει ένα σχεδόν αμελητέο κέρδος και να μην κάνει κακό, σε περίπτωση που δεν υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να έχει την απειροελάχιστη επίπτωση η κακή πράξη σε αυτόν ποτέ στη ζωή του, τι θα επιλέξει τότε;
Βέβαια, έχει ειπωθεί ότι πολιτισμός είναι η απομάκρυνση του ανθρώπου από τη φύση του, μια άποψη που ενστερνίζομαι. Οπότε όλα τα παραπάνω ελλοχεύουν και κυβερνούν τις αποφάσεις μας εκ βαθέων, αλλά δε δρουν μόνα τους. Είναι όμορφο να πιστεύουμε πράγματα που κάνουν τη ζωή μας καλύτερη.
Bred not but born to love λέει ο Gildenlow στο remedy lane. Και ίσως έχει δίκιο γιατί ο μόνος παράγοντας τελικά που μπορεί να ορθώσει ανάστημα στα κρύα ένστικτα που ανέλυσα παραπάνω είναι ο έρωτας (όχι η αγάπη) που μοιάζει να είναι η μόνη φυσική δυσλειτουργία του συστήματος. Ίσως όχι τόσο δυσλειτουργία αν σκεφτεί κανείς ότι συνδέεται με τη διαιώνιση του είδους, δλδ πάλι σχετίζεται με ένστικτα. Αλλά εξαρτάται από ποια μεριά θα το δει κανείς. Εγώ προτείνω να βλέπουμε τα πάντα από τη μεριά που μας κάνει να αισθανόμαστε καλύτερα.
Kαλες σκεψεις… Αν και διαφωνω πως ο ερωτας εχει να κανει με τη διαιωνιση του ειδους. Αυτο το κανουν και τα ζωα απο ενστικτο αλλα δεν παει να πει πως ερωτευονται. Μπορει να ειναι οντως μια δυσλειτουργια. Παντως ειναι για καλο μιας και ειναι μια απο τις λιγες θετικες πλευρες μας.
Το κοβω γιατι μας βλεπω να ανοιγουμε και θρεντακι για τον ερωτα και θα μας πιασουν τα σοροπια…
Επισης ωραια η ιδεα σου για τον αλτρουισμο… Δε το ειχα σκεφτει ποτε ετσι
ο έρωτας είναι βιολογική διαδικασία κι όχι ανακάλυψη από τα χτυποκάρδια στο Μπέβερλι Χιλς 
. Σαφέστατα και ο έρωτας βοήθησε στη διαιώνιση του είδους. Στις πρώτες ανθρώπινες κοινωνίες, τα πάντα ήταν μητριαρχικά. Η μητέρα είχε την εστία με τα παιδιά της. Ο άνδρας ερχόταν, “ερωτευόταν” και έμενε κοντά στη γυναίκα προσέχοντας αυτήν και τα παιδιά, μέχρι να φτάσουν τα παιδιά σε μια ηλικία αυτοσυντήρησης (περπατάνε, επικοινωνούν, κλπ). Όταν οι ορμόνες που παράγει το σώμα κατά τον “έρωτα” σταματούσαν να παράγονται, το αρσενικό έφευγε από την εστία και έψαχνε νέα σπηλιά.
Δίχως τον έρωτα στις πρώτες κοινωνίες, δε θα είχε υπάρξει το απαραίτητο δέσιμο που χρειάζεται το θηλυκό για να επιβιώσει εγκυμοσύνη και πρώτο καιρό μετά την εγκυμοσύνη που πρέπει να είναι συνεχώς με το μωρό…
Ωραία τα λέμε και (φαντάζομαι) θα συνεχίσουμε να τα λέμε, αλλά τι θα λέγατε κάποιος να στήριζε επιστημονικά τις θεωρίες του?
Γιατί και γω πιστεύω ας πούμε ότι τα περισσότερα στοιχεία του χαρακτήρα ενός ατόμου είναι κατά βάση επίκτητα, πιστεύω ότι το έγκλημα δεν έχει γονίδιο αλλά η αλήθεια είναι ότι επιστημονικά ούτε γι αστείο δεν διανοούμαι να το τεκμηριώσω. Όποτε είναι απλώς η θεωρία ενός αδαούς που δεν ξέρω πόση βαρύτητα μπορεί να έχει (αν έχει καθόλου).
Δε νομίζω να υπάρχει ούτε ένα ποστ στο φόρουμ που να είναι κάτι παραπάνω από τη θεωρία ενός αδαούς με αμφίβολλη βαρύτητα.
Μπορεί να λέμε τη ψυχολογία επιστήμη αλλά δε σημαίνει ότι αποδεικνύεται επιστημονικά. Αποτελεί επαγωγική σκέψη, δηλαδή γενίκευση των παρατηρήσεων που κάνουμε άμεσα (στο περιβάλλον μας και με ενδοσκόπηση του εαυτού μας) και έμμεσα (παρατηρήσεις που έκαναν άλλοι και έβγαλαν συμπεράσματα τα οποία έχουμε διαβάσει ή τα έχουμε ακούσει από αλλού).
Βέβαια όταν μιλάμε για τον άνθρωπο υπάρχει πάντα ο βιολογικός παράγοντας που είναι φυσικά κάτι που αποδεικνύεται επιστημονικά. Αλλά οι γνώσεις μας πάνω στη λειτουργία του εγκεφάλου (άντε να ξέρουμε το πολύ το 1% των λειτουργιών του) ή στα γονίδια ή σε οτιδήποτε άλλο είναι τόσο μηδαμινές που επιτρέπουν τις ?αβάσιμες? θεωρίες μας.
Ωχ βλέπω το τόπικ να γίνεται άλλα ντι άλλα. Βασικά συμφωνώ με αυτό που είπε μόλις ο κρισπ.
Μάνο, μια απορία: τα μυρμήγκια είναι εγωιστικά ζώα? (τυχαίο παράδειγμα). Καταρχήν όταν μιλάς για ζώα δε μπορείς να βάλεις σε ένα όν που δεν είναι έλλογο την έννοια του εγωισμού. Τέσπα, καταλαβαίνω ότι ήθελες να χρησιμοποιήσεις άλλη έννοια.
Πάντως εδώ είπες πολλά πράγματα και συμφωνώ με την πορεία της σκέψης σου.
Ακόμα και ο αλτρουισμός που φαινομενικά είναι έννοια αντίθετη του εγωισμού πηγάζει και αυτός από το ένστικτο της επιβίωσης. Κάνω σε άλλους αυτό που θα ήθελα να κάνουν οι άλλοι σε μένα αν βρισκόμουν ή ποτέ βρεθώ σε παρόμοια θέση. Συντηρώ μια νοοτροπία που κάνει την κοινωνία στην οποία ζω κι εγώ πιο καλή για να ζει κανείς.
Βέβαια, η παραπάνω είναι μια σκέψη ή μια νοοτροπία που προήρθε από το ένστικτο, αλλά έγινε συνειδητά. Δηλαδή ακολούθησε έμμεση πορεία. Γιατί η άμεση είναι αυτή που επιβάλλει στον άνθρωπο να κάνει οτιδήποτε μπορεί για να εξασφαλίσει την επιβίωση αλλά και να έχει καλύτερο επίπεδο ζωής.
Ενώ μ’ αυτό διαφωνώ κάθετα και οριζόντια. Εκτός κι αν το έλεγες για πλάκα.
Δε νομίζω να υπάρχει ούτε ένα ποστ στο φόρουμ που να είναι κάτι παραπάνω από τη θεωρία ενός αδαούς με αμφίβολλη βαρύτητα.
Έστω κι ένα ποστ ανάμεσα σε χιλιάδες σελίδες δεν έχει επιστημονικό υπόβαθρο ή τεκμηρίωση?:-k
Κάρβου, αναπαραγωγή λέγεται ρε άνθρωπε. Είσαι κι επιστήμονας που να πάρει.
Προφανώς διάλεξες τα μυρμήγκια λόγω της κοινωνικής ζωής τους, τον καταμερισμό εργασίας κτλ. Ε αφού δε διαφωνείς με αυτά που λέω για τον αλτρουισμό δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου, αφού το συγκεκριμένο κομμάτι που έκανες quote είναι η ίδια η απάντηση που έχω.
Συντηρώ μια νοοτροπία που κάνει την κοινωνία στην οποία ζω κι εγώ πιο καλή για να ζει κανείς.
Διαφορετικά θα πεθάνει. Λογικό δεν είναι;
Όσο για το δεύτερο ερώτημα και την επιστημονική τεκμηρίωση, η μόνη επιστημονική τεκμηρίωση είναι το πείραμα. Καμία άλλη. Οπότε οποιοδήποτε ποστ εδώ μέσα είναι αμπελοφιλοσοφία, εκτός αν παραθέτει πηγή που μιλάει για τη διεξαγωγή του πειράματος. Και πάλι όμως κρίνεται η αξιοπιστία της πηγής αλλά και τα πιθανά αυθαίρετα συμπεράσματα.
Αμπελοφιλοσοφίες λοιπόν. Γι? αυτό μας αρέσει το φόρουμ.
Α μαλιστα… εχμ ναι δικια μου μλκια… Νομιζα οτι με τη λεξη “ερωτας” εννοουσε το συναισθημα και οχι την πραξη.
I stand corrected
Και συμφωνω με τον red rum. Στο ζωικο βασιλειο δεν υπαρχουν εννοιες οπως ο εγωισμος. Ουτε καν η εννοια του καλου και του κακου δεν υπαρχει. Το λιονταρι θα σκοτωσει τη γαζελλα χωρις τυψεις γιατι λειτουργει βαση ενστικτου. Η μαυρη χηρα δε σκοτωνει το αρσενικο μετα το ζευγαρωμα γιατι ειναι bitch. Τα μυρμηγκια δεν ειναι εγωιστες αλλα ουτε αλτρουιστες. Δουλευουν οπως δουλευουν γιατι ετσι ειναι οργανωμενη η κοινωνια τους.
Αυτες ειναι εννοιες που διαμορφωνουν οι ανθρωποι μεσα απο τη δικη τους κοινωνικη δομη. Και εκει ειναι η διαφορα μας με τα αλλα ζωα. Πολλες φορες λετουργουμε βασει ενστικτου, αλλα τις πιο πολλες φορες περιοριζομαστε απο ηθικους φραγμους οπως το τι ειναι καλο, κακο, εγωιστικο κλπ και μπορει να διαλεξουμε να κανουμε η να μην κανουμε καποιες ενεργειες βασει αυτων.
το συναισθημά εννοώ παιδιά. Όταν κάποιος ερωτεύεται ο εγκέφαλος παράγει εθιστικές ουσίες (φερομόνες, ντοπαμίνη και κάτι άλλα που δε τα θυμάμαι πια), που του προκαλούν ευφορία (ο λεγόμενος “έρωτας” και οι πεταλουδίτσες στο στομάχι) και η παραγωγή τους μπορεί να διαρκέσει και έως 3 χρόνια με σταδιακή μείωση ποσοτήτων που παράγονται από ένα σημείο και μετά (ορίστε και ο λόγος που ο “έρωτας” ξεφτίζει). Το απότομα σταμάτημα τους (π.χ. απότομος χωρισμός) ουσιαστικά προκαλεί στερητικό σύνδρομο στο άτομο, τη λεγόμενη ερωτική απογοήτευση (που στις έντονες μορφές της έχει παρόμοια συμπτώματα και αγωγή με το στερητικό σύνδρομο).
Εντιτ:
Το κάθε ζώο λειτουργεί με βάση την ικανοποίηση των δικων του ενστίκτων κι όχι κάποιου άλλου. Επομένως εξ ορισμού πρόκειται για εγωιστική διαδικασία παιδιά. Η διαφορά έγκειται στο είδος του ενστίκτου. Άλλο το μητρικό ένστικτο κι άλλο το ένστικτο της βασίλισσας μέλισσας να σκοτώνει τους κηφήνες
1oν: Σκόπευα να γράψω αυτό ακριβώς που γράφει ο Κάρβου από πάνω, αλλά ήξερα ότι θα το έκανε αυτός =)
2ον: Δράκουλα ντηαρ, όταν λέω ότι είναι εγωιστικά όντα, προφανώς δεν εννοώ ότι θα έπρεπε να έχει τύψεις η τιγρη όταν σκοτώνει τη γαζέλα, ούτε ότι είναι κακό ζώο και της αξίζει τιμωρία. Γιατί το εγωιστικό ον το λαμβάνεις ως αρνητική έννοια; Χμ; Μάλλον επειδή έτσι λένε οι ηθικοί κώδικες της κοινωνίας μας.
Ξερω τι εννοουσες. Και ακριβως γι’αυτο το παρουσιασα ετσι. Μιας και το τοπικ μας και ο ανθρωπος και οχι τα ζωα, εδωσα εμφαση στο πως φτιαχνει ο ανθρωπος αυτες τις εννοιες.
Που βλέπεις την εγωιστική διαδικασία στον παρακάτω ορισμό του ενστίκτου? (από wikipedia)
Instinct is the inborn behavior of a living organism that is not learned. Since 1910, most scientific journals consider the term outdated although it remains popular among the general public and a number of scientists. Instincts are thought to occur as fixed action patterns. These fixed action patterns are unlearned and inherited. Problems occurred when it was discovered that stimuli can be variable due to imprinting in a sensitive period.
Πολύ απλά δεν είναι εγωιστική διαδικασία, γιατί τα ζώα δεν έχουν εικόνα και αντίληψη του εαυτού τους. Δε συλλαμβάνουν την ιδέα του εαυτού τους. Βάλε ένα ζώο μπροστά σε ένα καθρέφτη, και θα καταλάβεις τι εννοώ.
Και συνεχίζουμε στο σημαντικότερο όσον αφορά το άλλο θέμα:
Speculated examples of instinctual fixed action patterns can be observed in the behavior of animals, which perform various activities (sometimes complex) that are believed not to be based upon prior experience, such as reproduction, and feeding among insects
Το οποίο με τη σειρά του μας οδηγεί εδώ
Sexual arousal in animals
While human sexuality is well understood, scientists do not completely grasp how other animals relate sexually. However, current research studies suggest that many animals, like humans, enjoy sexual relations that are not limited to reproduction. Dolphins and Bonobos, for example, are both well known to use sex as a “social tool to strengthen and maintain bonds.”[10] Ethologists have long documented the exchanges of sex to promote group cohesion in social animals. Cementing social bondage is one of the most prominent theorized selective advantages of group selection theory. Experts in the evolution of sex such as John Maynard Smith advocate for the idea that the exchange of sexual favors helps congeal and localize the assortment of alleles in isolated population and therefore is potentially a very strong force in evolution. Maynard Smith also has written extensively on the “seminal fluid swapping theory” logistic application of the assortment of alleles as a more accurate synthetic depiction of the Hardy Weinberg Equilibrium in cases of severely interbreeding populations.
Το πιο σημαντικό είναι το κόκκινο, χωρίς να παραβλέω και την αμέσως επόμενη πρόταση. Κοινώς, δεν έχει ερμηνευθεί τίποτα σχετικό με τα συναισθήματα κτλ. Ο τρόπος που επιλέγεις με βάση την ανθρώπινη αναπαραγωγή προσπαθείς να ερμηνεύσεις τη ζωική δε βοηθά.
Σόρυ για τα αγγλικά, αν κοιτάξω την ελληνική έκδοση βάλω τη μετάφραση.
Κυρίως σόρυ για τον ορισμό, αν είχα μπροστά μου το cd των Poem θα έβαζα εκείνον τον ορισμό, που μου φάνηκε και πιο ωραίος:p
Είναι λίγο δύσκολο αν στηριχτείς πάνω σε ένα ορισμό που προσπαθεί να είναι τόσο γενικός, ώστε να πιάσει μέχρι και τους μονοκύταρους οργανισμούς που παράγουν συγκεκριμένες πρωτεϊνες σε συγκεκριμένες συνθήκες. Αλλά:
Σύμφωνα επίσης με τη wikipedia τα ένστικτα ορίζονται διαφορετικά για τον άνθρωπο και διαφορετικά για τα ζώα. Για τα ζώα (παρόλο που ο άνθρωπος είναι το θέμα μας, αν διαβάσεις λίγο παρακάτω θα δεις πως ακόμα πολλοί δεν έχουν συμφωνήσει καν στο αν ο άνθρωπος έχει ένστικτα κι έτσι δεν αναπτύσσω παραπάνω)
To be considered instinctual a behavior must a) be automatic, b) be irresistible, c) occur at some point in development, d) be triggered by some event in the environment, e) occur in every member of the species, f) be unmodifiable, and g) govern behavior for which the organism needs no training (although the organism may profit from experience and to that degree the behavior is modifiable). The absence of one or more of these criteria indicates that the behavior is not fully instinctual
Εδώ όμως φαίνεται κάπως καλύτερα ο γενικός τρόπος που μιλάμε για “εγωισμό” εγώ και ο manos87 και είναι το σημείο b. Αυτή η irresistible συμπεριφορά στους πιο σύνθετους οργανισμούς μεταφράζεται συνήθως ως αποφυγή πόνου ή ερεθισμός στο κέντρο ευχαρίστησης του εγκεφάλου. Πολλές φορές δε γίνεται έτσι, ακόμα και στους πιο σύνθετους οργανισμούς (π.χ. κλείνεις τα μάτια όταν φταρνίζεσαι) αλλά και πάλι αυτά είναι ένστικτα που υπάρχουν σε όλο το είδος, γιατί εξυπηρετούσαν στην επιβίωση του σύμφωνα με τη Δαρβίνεια θεωρία. Άρα πάλι υπάρχει η έννοια του “κάνω κάτι γιατί με αυτό έχω κέρδος”.
ΥΓ. Και τα μικρά μωρά δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στον καθρέπτη
ΥΓ2. Και τα υπόλοιπα σε εμένα αναφέρονται;
Δεν ξέρω τί κουμάσια είναι οι άνθρωποί, αλλά, αυτό που θα ήθελα εγω, είναι, να ήταν λιγότεροι και πιο καλόι.
Συνεχίστε την κουβέντα σας.
Ακόμα και με το άλλο κομμάτι που παρεμπιπτόντως είχα διαβάσει πριν το βάλεις, ακόμα δε βλέπω που υπάρχει η έννοια του εγώ/εγωϊσμού στα ζώα. Αν θες επίσης τον βγάζεις από τα εισαγωγικά.
Τα μικρά μωρά δεν είναι ολοκληρωμένος οργανισμός, σε αντίθεση με τα ζώα. Τα ζώα και 200 να φτάσουν, πάλι δε θα είναι αρκετά έλλογα ώστε να αναγνωρίσουν τον εαυτό του στον καθρέφτη. Γιατί δε θα έχουν συνείδηση ώστε να συλλάβουν την εικόνα του εαυτού τους.
Βασικά και στο τρίτο quote σε σένα απευθυνόμουν (εκεί που λέω για τους Poem έχω προφανή στόχο το Μάνο8))
Θα πεταχτω σα την τσουτσου εδω, και εγκυκλοπαιδικα θα αναφερω οτι τα δελφινια μπορουν να αναγνωρισουν τον εαυτο τους στον καθρεπτη.