Εκλογές 2009

Podium
#601

βεβαια το ΚΚΕ, μεσω της γ.γ. του Αλεκας Παπαρηγα , εφτασε στο αλλο ακρο :

αυτό που κάποια κόμματα αποκαλούν «λαϊκή εξέγερση», είναι γελοιοποίηση και εκχυδαϊσμός της λαϊκής εξέγερσης. Η πραγματική εξέγερση θα έχει αφετηρία τους εργάτες, τους μισθωτούς και τη νεολαία. Δεν θα σπάσει ούτε ένα τζάμι. Θα έχει αιτήματα και στόχους, θα έχει πολιτικό σκοπό - δεν θα είναι απλώς αγανάκτηση. Ακριβώς επειδή θα θέλει να κάνει λαϊκή περιουσία ό,τι έχει οικοδομηθεί, θα σεβαστεί τον κόπο του κόσμου: Την καπιταλιστική ιδιοκτησία θα βάλει σαν στόχο, αν βεβαίως λάβει τέτοιο χαρακτήρα».

Στριφογυρνα ο Λενιν στο Μαυσωλειο του. Μην σου πω και ο Ζαχαριαδης στον ταφο του. :stuck_out_tongue:

Listening to: En Leuko 87.7
via FoxyTunes

#602

Είμαι σίγουρος οτι η Αλέκα είπα οτι ΜΠΟΡΕΙ και να μην σπασει τζαμι.
Και γενικα τις δηλωσεις καλο ειναι να τις ακουμε,γιατι οταν ο προφορικος λογος γινεται γραπτος δημιουργουνται παρεξηγήσεις.

#603

ελα παρτο και απο Ριζοσπαστη :

Η πραγματική λαϊκή εξέγερση θα έχει αφετηρία τους εργάτες, τους μισθωτούς και τη νεολαία. Η πραγματική λαϊκή εξέγερση δεν πρόκειται να σπάσει ένα τζάμι. Η πραγματική λαϊκή εξέγερση θα έχει αιτήματα και στόχους. Θα έχει πολιτικό σκοπό. Δε θα είναι απλώς αγανάκτηση. Η πραγματική λαϊκή εξέγερση, ακριβώς επειδή θέλει να μετατρέψει σε λαϊκή περιουσία ό,τι έχει δημιουργήσει ο εργαζόμενος λαός σε αυτόν τον τόπο, δε θέλει να την καταστρέψει. Γιατί να καταστρέψει επιχειρήσεις; Γιατί να σπάσει μηχανήματα; Γιατί να κάψει επιχειρήσεις; Γιατί να καταστρέψει τράπεζες; Λαϊκή περιουσία θέλει να τα κάνει. Κοινωνικοποιημένη, συνεταιριστική, ανάλογα. Θα σεβαστεί τον κόπο του κόσμου, που απεικονίζεται σε εργοστάσια, σε επιχειρήσεις. Την καπιταλιστική ιδιοκτησία θα βάλει σαν στόχο, αν πάρει ένα τέτοιο χαρακτήρα η λαϊκή εξέγερση»

http://www2.rizospastis.gr/page.do?publDate=24/12/2008&pageNo=2&direction=1

Listening to: En Leuko 87.7
via FoxyTunes

#604

“Nαι υποστηρικτης του κκε ειμαι.
Στοχος ηταν τα αστυνομικα κεντρα και οι τράπεζες?
Εγω δεν τα θυμάμαι ετσι.”

Πώς τα θυμασαι? Και κυριως , απο ποια οπτικη? Αλλιως τα βλεπει κανεις απο τα κεντρα αγωνα και τις καταληψεις, αλλιως τα βλεπει καποιος απο τις βολτες Μεταξουργειο-Ομονοια (ΚΚΕ), αλλιως τα βλεπει κανεις απο την τηλεοραση κλπ.

“Απλα αυτη η καταστροφη πιστευεις οτι απειλει το συστημα?”

Ο Δεκεμβρης πρωτιστως ηταν μια εξεγερση, πολιτικου χαρακτηρα, και οχι μια καταστροφη. Εμπεριειχε βια, στοχευμενη εναντια στα τοτεμ του πολιτικου και οικονομικου συστηματος. Πιο συγκεκριμενα ο Δεκεμβρης ηταν η πρωτη κοινωνικη εξεγερση σε συνθηκες παγκοσμιας κρισης, της χειροτερης στην ιστορια του καπιταλισμου (κ ακομα δεν εχουμε δει τιποτα). Τον ελληνικο δεκεμβρη ακολουθησε ο γεναρης της ισλανδιας, ο φλεβαρης της λετονιας και ο μαρτης της πραγας και των κοινωνικων εξεγερσεβν στα σταλινικα γκουλαγκ της ¨λαϊκοδημοκρατικης" κινας, εκει οπου η χιλαρι κλιντον αναγκαστηκε να δηλωσει “μαζι θα σταθουμε ορθιοι αλλιως μαζι καταρρεουμε”.

Η εξεγερση ειναι εξεγερση, τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο. Δεν αρκει για να ανατρρεψει ενα κοινωνικο συστημα αλλιως θα μιλουσαμε για επανασταση. Ο Δεκεμβρης διαφοροποιειται απο παλιοτερες εξεγερσεις καθοτι ειναι μια μητροπολιτικη εξεγερση, στη νεα διαμορφωμενη κοινωνικη κατασταση, οπου σε αντιθεση πχ με το 1929 (που ηταν η μεγαλυτερη ως τωρα κριση του καπιταλισμου) δεν εχεις την πλειοψηφια του πληθυσμου σε μικροαστικης οικονομιας απασχοληση αλλα σε σχεση μισθωτης εξαρτησης απο το κεφαλαιο , συγκεντρωμενη σε μεγαλες μητροπολεις που ειναι οι μητρες των επερχομενων κοινωνικων εκρηξεων. Η μεγαλη παρακαταθηκη του Δεκεμβρη ειναι σε αυτο που κυοφορει (και κυοφορειται).

“Και στην τελικη πιστευεις οτι ολη η εικονα του δεκεμβρη δυνάμωσε το φοιτητικο μαθητικο εργατικο κινημα?”

Αν εννοεις τα σεχταριστικα εκκλησιαστικα μπλοκ του ΚΚΕ, οχι απλα δεν τα δυναμωσε, αλλα αντιθετα, η κριση στην μετα-δεκεμβρη εποχη ειναι πρωτιστως κριση της καθεστωτικης αριστερας , τοσο στο μετασταλινικο ρεφορμιστικο σκελος της (συριζα) οσο και στο θεοκρατικο σταλινικο ιερατειο του κκε. Αν μιλαμε για το πραγματικο ταξικο εργατικο κινημα και το νεολαιιστικο ανυποτακτο κοινωνικο ρευμα, πραγματι τα δυναμωσε. Και η ανεξαρτητη παρουσια στη ΔΕΘ πολιτικων χωρων και σωματειων δειχνει οτι το νημα του Δεκεμβρη δεν εχει κοπει, παρα τις προσπαθειες πολλων καλοθελητων ακομα και στις παρυφες της “εξωκοινοβουλευτικης” αριστερας.

“Εγω πάντως πιστευω οτι μετα τα τοσα καμμενα μαγαζια(το αμα ηταν πολλα η λιγα συζητιεται)και την ΤΥΦΛΗ βια που χρησιμοποιηθηκε αμαυρωθηκε ο αγωνας μερικων ατόμων.”

Το καταλαβα οτι εμμενεις στη θεση για τυφλη βια, δεν χρειαζονται τα caps lock. Το ερωτημα μου ομως παραμενει - τι εννοεις τυφλη βια και πώς διαφοροποιειται απο αυτην που “βλεπει”? Λυπαμαι που συγκρατησες την καταστροφη των μαγαζιων στη Σταδιου (τοσο πολυ σε πειραξε?) και οχι τις επιθεσεις στη ΓΑΔΑ απο μαθητες, σαν μικρους δαβιδ μπροστα στους ενστολους γολιαθ.

Τελικη επισημανση - το αν πανικοβληθηκε η αστικη ταξη φανηκε απο την απεγνωσμενη προσπαθεια Καραμανλη για επιβολη “Καταστασης Εκτακτου Αναγκης” το βραδυ της Τριτης 9 Δεκεμβρη, που συναντησε την αρνηση των υπολοιπων “πολιτικων αρχηγων”, με την Αλεκα να ειναι η πιο συναινετικη, κανοντας επιθεση στον Συριζα και τους προβοκατορες.

Προς ellanor: ποτε ο Μαρξ, ουτε ο Λενιν, δεν το επαιξαν διπορτο. Μια απλη αναγνωση του πως ξεχεσε ο Μαρξ το προγραμμα της Γκοτα και τον Ντιρινγκ δειχνει του λογου το αληθες. Υπαρχει μονο ενας δρομος για τον κομμουνισμο και την ελευθερια, ο επαναστατικος. Αν απο αυτο συμπεραινει κανεις για “τυφλη βια” και λοιπα, τοτε απλα εχει μαθει να ζει και να σκεπτεται με την λοβοτομη της αστικης ενσωματωσης.

ΚΑρβου - το προβλημα με τους “αριστερους” ρεφορμιστες ηταν πρωτιστως η λασπη, η συκοφαντια και ο οχερος απεναντι στους επαναστατες για δηθεν “προβοκατσια”, τρομοκρατια κλπ. Απο την εποχη του Μπερνσταϊν, του Καουτσκυ εναντια στον Λενιν (που κορυφωνεται με το φιλο-ιμπεριαλιστικο εργο του “Τρομοκρατια και κομμουνισμος” και στο οποιο ο Τροτσκυ απαντησε με ενα βιβλιο με τον ιδιο τιτλο, υστερα απο εγκριση της ΚΕ των Μπολσεβικων), και πιο συγχρονα, στην γκροτεσκα βερσιον της Αλεκας να λασπολογει απεναντι στη γενια του Δεκεμβρη. Για να μην πιασουμε το πολυτεχνειο 73 και γινουμε κωλος βραδιατικα :lol:

#605

Προφανως διαφωνούμε.

#606

ε, δεν ηταν αναγκη τοτε το quote, μπορουσες να ριξεις απευθειας την “γραμμη” :stuck_out_tongue:

#607

Καταρχάς μίλησα για τον Μαρξ, όχι για τον Λένιν.

Κατά δεύτερο λόγο, αυτό που είπα είναι γεγονός. Ο Μαρξ δεν ήταν υπέρ μιας τυφλής βίας, αλλά υπέρ της βίας όταν οι συνθήκες είναι οι κατάλληλες για την επανάσταση (εντάσσεται αυτό σε όλη του την κοσμοθεωρία που έδινε προτεραιότητα στις συνθήκες πάνω απ’ όλα).

Ενέπνευσε τόσο τους επαναστάτες, όπως τους μπολσεβίκους, όσο και τους σοσιαλδημοκράτες. Σε άλλες περιπτώσεις ήταν υπέρ της βιαίας επανάστασης, υπήρξαν όμως και κείνες οι περιπτώσεις που είχε μιλήσει για ειρηνικό πέρασμα στον σοσιαλισμό (συγκεκριμένα είχε αναφέρει τα παραδείγματα των ΗΠΑ, της Βρετανίας και της Ολλανδίας). Έπειτα, είναι γεγονός πως και ο Ένγκελς συνεργαζόταν μετά τον θάνατο του με το νεοιδρυθέν τότε γερμανικό σοσιαλιστικό κόμμα, που είχε διαμορφώσει περισσότερο μεταρρυθμιστικές αντιλήψεις.

Κατα τ’ άλλα βγαίνουμε απ’το θέμα.

#608

Είναι γραμμη να κουοταρουμε,η Αλέκα μου το πε.

#609

Ειναι μια διαδεδομενη παρανοηση οτι ο Λενιν ηταν ο “συγκεκριμενος” (και “ολοκληρωτικος”) ενω ο Μαρξ ηταν δηθεν ο “καλος πατερας” καθε αριστερης τασης. Δεν ειναι ομως ετσι. Επαναλαμβανω, ο Μαρξ εδωσε ξεκαθαρο αγωνα εναντια σε καθε “δημοκρατικη” μεταρρυθμιστικη ταση που αναπτυχθηκε στο επαναστατικο κινημα της εποχης του. Η παλη του εναντια στην ρεφορμιστικη ταση στο SPD ηταν σαφης. Οταν εννοεις ειρηνικο περασμα στον σοσιαλισμο εννοεις κοινοβουλευτικο? Θα σε παρακαλουσα τοτε να κανεις σαφη αναφορα πού ειπε ο Μαρξ κατιτ ετοιο γιατι με αοριστες επικλησεις δεν κανουμε δουλεια. Στην πραγματικοτητα η Μπολσεβικικη επανασταση ηταν εξισου ειρηνικη, γυρω στους 8 νεκρους ειχε. Το αιμα κυλησε αφθονο στην εισβολη 14 ιμπεριαλιστικων στρατων μετα την επανασταση. Και ο Καουτσκι, αρχηγος της δευτερης διεθνους, παπας του ρεφορμισμου και παγκοσμιο συμβολο του “εργατοπατερισμου” ειχε το θρασος να κατηγορει τους μπολσεβικους για “τρομοκρατια” και για “υφαρπαγη της εξουσιας”.

Ουτε ο Μαρξ ουτε ο Λενιν εχουν ουδεμια σχεση με ρεφορμιστες και λοιπους “γκρινιαρηδες κολαουζους” του ιμπεριαλισμου. Σε παραπεμπω στο εργο-τομη του Μαρξ για την Κομμουνα “Ο εμφυλιος πολεμος στη Γαλλια” οπου δηλωνεται ξεκαθαρα η θεση των κομμουνιστων για την επανασταση και την συτνριβη του αστικου κρατους ως προϋποθεση για την καταργηση καθε κρατους και καθε εξουσιας. Το εργο αυτο θα ειναι η βασικη θεμελια λιθος για το “Κρατος και Επανασταση” του Λενιν, λιγο πριν τον Κοκκινο Οκτωβρη. Και ο επισης ανενδοτος Ενγκελς θα γραψει στον προλογο του εμφυλιου πολεμου — θελετε να δειτε κυριοι ποια ειναι αυτη η περιφημη δικτατορια του προλεταριατου? δειτε την παρισινη κομμουνα.

Προφανως η επαναστατικη βια γινεται σε ορισμενες συνθηκες. Αυτο δεν ερχεται σε καμια “αντιθεση” με καμια “τυφλη βια” σε κανενα εργο του Μαρξ ή του Λενιν. Αυτοι οι αναθεματισμοι ηταν κληρονομια του Καουτσκι και των ρεφορμιστων της δευτερης διεθνους πρωτα, και της σταλινικα εκφυλισμενης τριτης διεθνους μετα το 1930, στα χερια αντεπαναστατων οπως ο Σταλιν, Δημητροφ κλπ.

thats why: το κουοταρισμα ειναι σαν το “σνιφαρισμα”? βοηθαει καλυτερα να αφομοιωνεις την γραμμη?
:stuck_out_tongue: να το δοκιμασω κ εγω αν ειναι :wink:

#610

Όσα λες περί παρισινής κομμούνας ισχύουν απόλυτα. Ήταν απο τις πολλές περιπτώσεις που ο Μαρξ είχε σαφώς ταχθεί με ενθουσιασμό με το μέρος των επαναστατών. Αυτά που είπα ωστόσο, επιμένω, ισχύουν. Ο Μαρξ επηρέασε με τη σκέψη του τόσο τους μπολσεβίκους όσο και τους σοσιαλδημοκράτες. Και ο ίδιος είχε μιλήσει υπέρ ενδεχόμενου ειρηνικού περάσματος στον σοσιαλισμό υπο προυποθέσεις. Ισχύει και αυτό για τις επαφές Engels-SPD, τουλάχιστον στα πολύ πρώιμα του στάδια (δες το βιβλίο “Σοσιαλισμός” του M. Newman).

Απο κει και πέρα προφανώς και η επαναστατική τάση κυριαρχούσε στο έργο του. :wink:

ΥΓ - Επιμένω, δε μίλησα και δε μιλάω για τον Λένιν, ούτε για την σχέση του με την επανάσταση και τον Μαρξ, ούτε για το αν είναι “ολοκληρωτικός” κλπ, μόνος σου τα λες.

Ορίστε και πιο πολλές πηγές:

As early as 1852 Marx had written in an article in the New York Daily Tribune that universal suffrage meant political power for the british working class since the proletariat formed the great majority of the population. Twenty years later, in a speech reporting on the congress of the First International at The Haque, he was more explicit: «We know that the institutions, customs and traditions of the various countries musy be considered, and we do not deny that there are countries like America, England, and, if Dutch institutions were better known to me, I would perhaps also add Holland, where the workers can reach their goal in a peaceful way?.

Απο το “The Birth of a New Europe: State and Society in the Nineteenth Century”, του Theodore S. Hamerow, που το βρίσκεις και ονλαιν. Το οποίο στη συνέχεια μιλάει και για την ανάλογη στάση του Engels, ειδικα μετά τον θάνατο του Μαρξ.

Τι να σου πω, εκτός αν όσα λένε είναι ψέματα ξέρω γω και ποτέ δεν ειπώθηκαν τέτοιες δηλώσεις. :stuck_out_tongue:

#611

www.skai.gr

Σημαντικό προβάδισμα του ΠΑΣΟΚ έναντι της ΝΔ κατά 5,5 ποσοστιαίες μονάδες καταγράφει το Βαρόμετρο Σεπτεμβρίου της Public Issue για το ΣΚΑΪ και την «Καθημερινή», με την αυτοδυναμία ωστόσο του ΠΑΣΟΚ να διαφαίνεται οριακή, ενώ σε ντέρμπι φαίνεται να εξελίσσεται το ζήτημα της καταλληλότητας, αφού Καραμανλής ? Παπανδρέου συγκεντρώνουν από 38% έκαστος και 21% απαντά ότι κανείς από τους δύο δεν είναι κατάλληλος για πρωθυπουργός.

Αναλυτικότερα, σύμφωνα με το Βαρόμετρο το ΠΑΣΟΚ συγκεντρώνει ποσοστό 41% και ακολουθούν: ΝΔ 35,5%, ΚΚΕ 8,5%, ΣΥΡΙΖΑ 4%, ΛΑΟΣ 7% και Οικολόγοι 2%.

#612

Οταν γινουν τα debate παντως,η διαφορα νδ-πασοκ θα μικρυνει ακομα περισσοτερο.
Και αμα γινουν 2 κιολας(ενα με ολους,ενα με τους 2 τους),θα μικρυνει ακομα παραπανω.

Αυτο που δεν καταλαβαινω παντως,ειναι αφου βλεπουν οτι ο παπανδρεου ΔΕΝ “τραβαει”,γιατι δεν τον αλλαζουν…Αφου δεν εμπνεει κανεναν,και ειναι προφανες οτι ΑΚΟΜΑ και τα κομματοσκυλα του πασοκ δεν πειθονται απο αυτον… :s

#613

γιατί ο Καραμανλής κατάφερε να κυβερνήσει, χωρίς να έχει δουλέψει κ χωρίς να το θέλει, πέντε χρόνια, με τα ψέμματα

να μην δοκιμάσει κ ο Γιώργος ?

#614

Ενδιαφερον στοιχειο της ψηφοφοριας ως τωρα οτι τα κομματα της αριστερας και κεντροαριστερας μαζι συγκεντρωνουν 44 ψηφους.Υπαρχει σαφης ταση δηλαδη του κοινου που ψηφηζει εδω προς τον αριστερισμο.Κατι που το ελεγα πολλους μηνες πριν.

Τελικα ο Ανατολακης ειναι φασιστας?:lol: Αλλη μια φουσκα που καιρο πιπιλιζαν δημοσιογραφισκοι και αλλοι αφου δεν ειχαν τι να προσαψουν στο κομμα του καρατζαφερη εσκασε και πεσαν οι μασκες περιτρανα.Παει και η καραμελα του ακραιου.Να δουμε το επομενο κυμα επιθεσης της Ν.δ. που απο την ξεροκεφαλια της εχει πεσει σε βραχια και βυθιζεται αφου δεν δεχοταν συνεργασια με Λα.ο.ς. τοσο καιρο.

Μεγαλο ενδιαφερον θα εχει να δουμε και κατα ποσο οι δημοσκοπησεις θα πεσουν μεσα.Γιατι στις ευροεκλογες εκτεθηκαν.

#615

ο ανατολάκης δεν είναι φασίστας

περαστικός είναι

#616

Το αστείο είναι πως θεωρεί υπέρ της παρατάξης του το ότι έχει υποψήφιους όπως ο Ανατολάκης και η Σαρρή! :lol:

“Αφρικανέ Αφρικανέ, θες να κάνουμε κονέ;”

#617

εγώ ήθελα να κατέβει ο ημιφιλιππινέζος Ψινάκης με το ΛΑΟΣ κ μετά να έκανε ρατσιστικές δηλώσεις κατά των μεταναστών

δυστυχώς δε θα το δούμε αυτό

εδιτ : σε 10’ στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ θα μιλήσει με τους δημοσιογράφους ο Άδωνης…

έχει να πέσει πολύ γέλιο

#618

:lol3::lol3::lol3::lol3::lol3::lol3::lol3::lol3:

Αυτό είναι καλύτερο και από το νοσοκομείο σκυλιών!!!

#619

Κρίμα όμως που τόσο σοβαρός πολιτικός λόγος, σαν του Ψινάκη δε θα μπει στη Βουλή.

Δεν ξέρω αν οι υπόλοιποι βουλευτές θα άντεχαν τόσο συμπυκνωμένο πολιτικό λόγο. Στο τέλος θα αναπολούσαν μέχρι και την ομιλία για τη Γράνα και τους Σιβαρήτες πολιτικούς!

Και μιας και είπα για συμπυκνωμένο λόγο, επίσης ευχάριστο από το poll που έδειξες είναι το πως μπαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ βουλή και βγαίνουν οι οικολόγοι.

ΥΓ. Με αυτά τα ποσοστά το ΠΑΣΟΚ δεν πρέπει να βγάζει αυτοδυναμία. Με το μάτι μου βγάζει κάτω από 150 έδρες (αλλά κι αυτό γιατί εντός βουλής έχει το 96% των ψήφων)

#620

η αυτοδυναμία είναι στο όριο

ο Σημίτης ήθελε επικρατείας κ ο Γιώργος δεν του το έδωσε, κ έτσι δεν κατεβαίνει

αναρωτιέμαι το εξής: όποιος ψηφίζει ΛΑΟΣ είναι ευχαριστημένος με τους περαστικούς στο ψηφοδέλτιό του ?? ειλικρινά να μας πει αν μπορεί