:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Με εσένα ειδικά Red Rum έχουμε ανταλλάξει απόψεις στο φόρουμ αρκετά για να καταλαβαίνεις νομίζω πως αναφέρομαι στον αντικομμουνισμό ως ιδεολογική διαφωνία με τον Κομμουνισμό και όχι φυσικά τα κυνήγια μαγισσών, τον Ελληνικό εθνικό διχασμό, τον Μακαρθισμό κλπ.
Προφανώς και δεν πιστεύω πως κανείς πρέπει να διώκεται για τα πιστέυω του όσο τα διακηρύττει ειρηνικά και δεν προσπαθεί να τα επιβάλλει και στους άλλους με την βία. Αν πίστευα σε κάτι διαφορετικό δεν θα νομιμοποιούμουν να καταγγέλω τα Γκουλάγκ, έτσι δεν είναι; 
To περί υγείας αναφερόταν σε κάποια ανακλαστικά του Αμερικάνικου λαού που έχουν να κάνουν με την ιδεολογική απόρριψη του κομμουνισμού. Οι μέρες του Μακαρθισμού έχουνπεράσει προ πολλού. Ρώτα και τον Τομ Μορέλλο, κανείς δεν τον εμπόδισε ούτε στο Harvard να σπουδάσει ούτε να βγάλει εκατομύρια χρησιμοποιώντας την μπάντα του σαν βήμα για να προάγει τον κομμουνισμό.
ΟΚ, τώρα είσαι σίγουρος πως δεν ήπια κάτι περίεργο χωρίς να σου δώσω; 
Είναι πολλά χρόνια στην πιάτσα και συκοφαντημένο, σαν το 4-4-2 ένα πράγμα. Αλλά αν μάθεις να το παίζεις φέρνεις αποτελέσματα.
Και εγώ σε συμπαθώ βρε μπαγάσα, κάνεις κάτι ποστ σαν το χθεσινό για το Rage for Order και με αποζημιώνεις για ό,τι και αν γράψεις εδώ! 8)
Εύχομαι να νιώσεις καλύτερα σύντομα.
Όπως εξήγησα και πιό πάνω η αναφορά μου στην ιστορία αφορούσε στην επιλεκτική μη αναφορά της ιστορίας των τελευταίων 20 ετών από κάποιους σκληροπυρηνικούς Μαρξιστές.
Δεν συμμερίζομαι την άποψη του Φουκουγιάμα για το “τέλος της Ιστορίας”, χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια πως πείθομαι πως η όποια ιστορική εξέλιξη ακολουθήσει μπορεί να βασίζεται σε περιορισμούς ελευθεριών όπως θα ήθελαν ορισμένοι.
ΚΑΙ το ειχα επισημανει προχτες, οτι το μονο που απομενει μετα τον Von Hayek ειναι να ανασυρουν τον υπαλληλο του ιμπεριαλισμου Φουκουγιαμα. Να που εγινε και αυτο. Εχω πεσει κατω απο τα γελια.
Τουλαχιστον ο Καουτσκι ειχε μια καποια “λαϊκη αποδοχη” στους εργατες (για αυτο ηταν και επικινδυνος).
Αλλα κατι τετοιο κονδυλοφοροι της αστικης ταξης δεν περνιουνται για σοβαροι παρα μονο - κατα πώς φαινεται - απο κατι επιστημονες που δεν μιλανε ξυλινη γλωσσα :lol::lol::lol::lol::lol:
Μα η ιστορικη εξελιξη ως συναρτηση του περιορισμου ελευθεριων ειναι νομοτελεια για την παγκοσμια αστικη ταξη. Η μονη “ελευθερια” που προβλεπει το πρωτοκολλο του καπιταλισμου ειναι η ελευθερια διακινησης εμπορευματων. Και στην εποχη του ιμπεριαλισμου, οχι απλα η εργατικη δυναμη καθενος, αλλα ολοκληρος ο προϋπολογισμος χωρων, ολοκληρα ασυλληπτα κεφαλαια αποτελουν εμπορευμα. Αυτη ειναι η μονη “ελευθερια” που προβλεπει το κεφαλαιο. Α, και η “ελευθερια” του να επιλεγεις “δημοκρατικα” ποιο θα ειναι το πολιτικο προσωπικο της αστικης ταξης που θα κυβερνα για λογαριασμο της.
Αυτη δεν ειναι η φαντασια καποιων σκληροπυρηνικων Μαρξιστων, ειναι η απλη πραγματικοτητα.
@ mule: Κανείς δε θέλει τον περιορισμό των ελευθεριών. Απλά διαφωνούμε στο πως διασφαλίζεται αυτό. Μη δημιουργείς εντυπώσεις.
Δεν με νοιάζει να δημιουργήσω εντυπώσεις.
Αυτά που υποστηρίζετε προϋποθέτουν (για να πετύχουν όπως τα θέλετε και όσες φορές θελήσετε να επαναλάβετε το πείραμα που λέει και ο Ισις στου κασσίδη το κεφάλι) πάντα τηνδικτατορία του “προλαιταριάτου”;
Nαι ή όχι;
Ίσα ίσα που ο κομμουνισμός συνίσταται ακριβώς στην απελευθέρωση του ανθρώπου, όσο κι αν αντιστρέψουν την πραγματικότητα.
Mule όπως έχουμε ξαναπεί, εμείς οι δυο όταν συζητάμε για μουσική τα βρίσκουμε μια χαρά. Όταν πάμε σε πολιτική και ποδόσφαιρο, όι όι μάνα μου που θα λεγε κι ένας γνωστός κομμουνιστής ηθοποιός, ζωή σε λόγου μας…
Την ελευθερία να γράφεις όλα όσα γράφεις την έχεις αξιολογήσει ποτέ;
Γιατί και αυτή, μία ελευθερια που σου διασφαλίζει η “αστική δημοκρατία” είναι.
Χθες αν θυμάμαι καλά πόσταρες πως κάτω από Σταλινικό καθεστώς και εσύ στα γκουλαγκ θα κατέληγες…
Θα ελεγες οτι το σημερινο καθεστως ειναι δικτατορια? Ειμαι σιγουρος θα απαντουσες “οχι”. Σημερα λοιπον ζεις την δικτατορια της αστικης ταξης. Η δικτατορια του προλεταριατου ειναι το καθεστως οπου εξσαφαλιζεται η δικτατορια της εργατικης ταξης πανω στην αστικη ταξη μεσα απο την επιβολη της δικης της πολιτικης εξουσιας, που ειναι το ιδιοτυπο κρατος των εργατικων συμβουλιων (σοβιετ). Η καταπιεση αυτη συνισταται στην επιβολη της κοινωνικοποιησης των μεσων παραγωγης, την απαλλοτριωση της μεγαλης καπιταλιστικης ιδιοκτησιας και την εθνικοποιηση του τραπεζικου συστηματος.
Η δικτατορια του προλεταριατου ειναι ενας ορος που αφορα στην ταξικη διαρθρωση της βασης της κοινωνιας και οχι στον πολιτικο σχηματισμο του εποικοδομηματος της. Αν αυτα σου φαινονται ξυλινη γλωσσα, τοτε θα πρεπει να σου φαινεται ξυλινη γλωσσα και η κλασικη μηχανικη της φυσης, προκειται για κατι εξισου επιστημονικο (ασε τους “επιστημονες” να τρωγονται).
Τελος, στην πολιτικη πλευρα των πραγματων, η δικτατορια του προλεταριατου ειναι εκατο φορες πιο δημοκρατικη απο την πιο δημοκρατικη δικτατορια της αστικης ταξης. Η ιστορια το επιβεβαιωσε σε παγκοσμια κλιμακα απο το 1917 κ εδω. Το 1989-1991 ειναι η “αναποδη” επιβεβαιωση του ιδιου κανονα. Σκεψου το.
H ελευθερια αυτη δεν κατακτηθηκε υστερα απο γενναιοδωρια της αστικης ταξης αλλα υστερα απο αγωνες του εργατικου κινηματος μετα απο πολυ αιμα και πολλη βια. Μα ακομα κ αυτη η ελευθερια αναιρειται οποτε το κρινει σκοπιμο η αστικη ταξη. Η δικτατορια του 67-74 ηταν μια συνειδητη επιλογη οχι μονο του Κισινγκερ και της CIA αλλα και του ντοπιου κεφαλαιου, και των ντοπιων αφεντικων.
Επισης αν εισαι οντως υπερμαχος της αστικης δημοκρατιας θυμισου οτι ο Ροβεσπιερος και ο Σεν-Ζυστ διακηρυξαν “καμια ελευθερια στους εχθρους της ελευθεριας”. Σαμπως΄ηταν σκλυροπυρηνικοι Μαρξιστες?
Τελος η αντιθεση μου στον σταλινισμο δεν γινεται απο την σκοπια υπερασπισης του ιμπεριαλισμου και της αστικης δημοκρατιας, αλλα απο την πλευρα της υπερασπισης της Οκτωβριανης Επαναστασης και των Σοβιετ εναντι της “κομματικης δικτατοριας” μιας χουφτας γραφειοκρατων. Για αυτο και ο δικος μου (μας) “αντισταλινισμος” δεν εχει καμια σχεση με τα γλοιωδη αντικομμουνιστικα μνημονια της ΕΕ και απο οσους θεωρουν τον Σταλιν κατι σαν τον Χιτλερ και βαζουν στο ιδιο πακετο “φασισμο” και “κομμουνισμο”.
Η υπερασπιση του κομμουνισμου γινεται πολεμωντας τα γκουλαγκ, οχι αποσιωπωντας τα ή εξωραϊζοντας τα.
Ωραια 1 στα 6 ατομα δεν εχουν να φανε, ειναι η πλειοψηφια?
Κ εγω ειπα σε προυγουμενο ποστ οτι πρεπει να βοηθηθουν αυτα τα ατομα να ικανοποιησουν τις βασικες αναγκες τους, εχεις αντιρρηση?
Κ δεν φταιει η ελευθερη αγορα που δεν εχουν να φανε αλλα πραγματα οπως εμφυλιοι, λιμοι, κρατικη διαφθορα, υπερ-πληθυσμος, κτλ. Αμα εφταιγε η ελευθερη αγορα κ εαν η ελευθερη αγορα δεν ειχε λυσεις να δωσει στην ανθρωποτητα τωρα θα μειωνοταν ο πλυθησμος στην Γη κ θα ειχε ξεπερασθει κ ο καπιταλισμος προ πολλου, ειναι θεμα εξελιξης…
Επιστημονικότητα πάνω απ’ όλα!
H δικτατορία του προλεταριάτου είναι η επιβολή της εργατικής εξουσίας επί της αστικής. Η διαμόρφωση δηλαδή κοινωνικών δομών και παραγωγικών σχέσεων που θα δουλεύουν για λογαριασμό της εργατικής τάξης και της παραγωγής και όχι του κεφαλαίου. Αποτελεί, δε, προηγούμενο στάδιο του κουμμουνισμού και συνέπεια της αντίδρασης από την αστική τάξη.
Υπό αυτή την έννοια διασφαλίζεις την ελευθερία της εργατικής τάξης και περιορίζεις την ελευθερία όσων προσαπθούν να την ανατρέψουν. Αν αυτό εννοούσες έχεις δίκιο. Αλλά μήπως αν κάποιος προσπαθήσει να ανατρέψει το “χ” σύστημα που εσύ πρεσβεύεις θα συμβεί κάτι διαφορετικό; Η μόνη διαφορά είναι ο πληθυσμός που εξυπηρετεί το κάθε σύστημα καθώς και (φυσικά) το που εντάσσεις τον εαυτό σου.
Δε μας έχετε απαντήσει όμως. Ο καπιταλισμός πέτυχε ως “πείραμα”. Γιατί αν ναι, αν αυτή είναι η πετυχημένη εφαρμογή του ζήτω που καήκαμε. Αν όχι, ένα πείραμα δεν είναι και αυτό; (αν και η θεωρία των πειραμάτων δεν ειναι υπεραπλούστευση κατά τη γνώμη μου)
έντιτ: Ο BTD είναι πιο γρήγορος ΄και τα έγραψε πιο αναλυτικά. Νομίζω πάνω κατω τα ίδια λλέμε…
Να κανουμε μια γενοκτονια λοιπον αφου μαζευτηκαμε πολλοι στν πλανητη.
Γιατι σιγουρα φταινε ολα ΕΚΤΟΣ απο την ελευθερη αγορα.
Αυτο τωρα ειναι “επιστημονικη” αναλυση ειπαμε?
Ειναι - εκτος θεμα εξελιξης - και θεμα αντιληψης τελικα
:lol::lol::lol::lol::lol:
Σε ευχαριστώ, μόλις απάντησε στον Mandrake για το ποιοί θέλουν περιορισμούς ελευθεριών.
Δεν προκύπτει από πουθενα αυτο, δες τι σου γράφω στο προηγούμενο ποστ μου.
Μην εισαι αλαφροισκιωτος με τα περι “περιορισμου ελευθεριων” γιατι με ιδεαλιστικοςυ βολταιρισμους δεν θα ειχε γινει ουτε η αστικη επανασταση του 1789 πανω στην οποια εδραιωθηκε η αγαπημενη σου αστικη δημοκρατια, μεσα απο ενα πρωτοφανες λουτρο αιματος που μαλλον παραβλεπεις (και που ουτε στις εκκαθαρισεις του Σταλιν δεν σημειωθηκε!).
Η Σοβιετικη Ενωση ακομα και την σκοτεινη εποχη του 36-38 ειχε ενα ανωτερο συστημα απο τις καπιταλιστικες χωρες. Εκεινες που την ιδια περιοδο υιοθετουσαν τον φασισμο ή εκαναν μπιζνες μαζι του.
Αληθεια, ο φασισμος κατ’εσε ειναι “αλλο” φρουτο απο την αστικη δημοκρατια? γιατι εμεις (οι σκληροπυρηνικοι μαρξιστε΅) θεωρουμε οτι ηταν νομιμο και επισημο προϊον της…
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι σου λέμε…
Η ξυλινη γλωσσα φταιει :lol::lol::lol::lol:
Δηλαδή το ότι διάφορα κράτη στον κόσμο είναι υπο καθεστώς ομηρίας οικονομικά (και όχι μόνο) και το ότι οι κάτοικοι αυτών των χωρών δεν έχουν πρόσβαση σε φαγητό και στην ικανοποίηση άλλων βασικών αναγκών είναι ανεκτό. Και μη ανεκτό είναι ότι αναπαράγονται. ΟΚ.
Και?
Δε μιλάμε για δημοψήφισμα εδώ, αλλά για ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΖΩΕΣ. Και ένας να είναι, καποιος πρέπει να φροντίσει γι αυτόν γαμώτο. Αλλά ναι, είναι παράλογο, την ώρα που είναι λογικό να πληρώνει κάποιος 90 εκατομύρια ευρώ για να πάρει ένα παίχτη ή τη στιγμή που κάποιου άλλου ο ετήσιος τζίρος μετριέται σε δις.
Ευχαριστώ. Άρα καλώς έγραψα για περιορισμό ελευθεριών.
Δεν είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνω τι λες εδώ, πάντως προσωπικά δεν πιστεύω στην βίαιη ανατροπή οποιουδήποτε μη απολυταρχικού συστήματος.
Btd, σταχυολογείς επιλεκτικά από την Γαλλική επανάσταση. Η κληρονομιά της που φτάνει μέχρι τις μέρες μας όμως είναι όμως μία διακήρυξη δικαιωμάτων του ανθρώπου και όχι η τρομοκρατία.
Αφ’ ενός σε ποιά ακριβώς εφαρμογή του καπιταλισμού αναφέρεσαι; Στην Ελλάδα; Σε άλλες χώρες; Yπάρχουν τεράστιες διαφορές.
Αφ’ ετέρου, αντίθετα με τους Μαρξιστές, δεν έχει κανένας υποστηρικτής του καπιταλισμού μία μεσσιανική αντίληψη για ένα σύστημα που θα λύσει με μαγικό τρόπο κάθε πρόβλημα και θα κάνει όλους τους ανθρώπους ευτυχισμένους.
Το έγραψα και πιό πάνω έμμεσα, κάνοντας πλάκα. Είναι απλά ένα σύστημα που δίνει την δυνατότητα σε πολίτες και χώρες να βρεθούν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση και με περισσότερες ατομικές ελευθερίες από κάθε άλλη εναλλακτική που έχει δεί ο κόσμος.
Ο καπιταλισμός όμως είναι υπεύθυνος για την κατάπτωση της Αφρικής. Εκεί δυστυχώς δεν έχουν επιλογές οι άνθρωποι. Γιατί κάπου αλλού δυτικά, κάποιες επιτυχημένες καπιταλιστικά χώρες, επιτυχημένα εξάγουν τις δουλειές τους στην Αφρική. Αυτό μετριέται από κανέναν? Η δυστυχία που εξάγει ο καπιταλισμός μετριέται?
Δεν έχω δει πιο μεσσιανική αντίληψη για την οικονομία από την αόρατη χείρα και την ελευθερία της αγοράς. Δεν νομίζω να είναι Μαρξιστής αυτός που διατύπωσε την συγκεκριμένη θεωρία. Αντίθετα οι (πραγματικοί) Μαρξιστές δεν περιμένουν κανένα (αόρατο και μη) μεσσία γι αυτό έχουν πάντα ως κύριο προταγμα την ταξική πάλη.