Οτιδήποτε εισαγωγικό στις πολιτικές επιστήμες και στην κοινωνιολογία για αρχή. Είναι το πρώτο βήμα για να δει κανείς την εξέλιξη των ιδεών και την ποικιλομορφία τους.
Στη συνέχεια, επιμένω σε εισαγωγικά βιβλία, κάτι πιο ειδικό πάνω στην ιστορία του σοσιαλισμού ας πούμε, ή της αναρχίας ή του κομμουνισμού, ή γενικά, των εναλλακτικών κοινωνικών θεωριών. Που θα αναφέρει πλήθος συγγραφέων και απόψεων.
Έπειτα μόνο για μένα θα ήταν καλό να μεταβεί κανείς σε συγκεκριμένους πλέον συγγραφείς.
ellanor, νομίζω πως η απάντηση είναι εύκολη: γιατί να διαβάσουν οι έλληνες; τι να τους πει ο Μπακούνιν, ο Κροπότκιν, ο Μαρξ, ο Λένιν, ο Νίτσε και οποιοσδήποτε άλλος, αφού έχουν το DNAικό προνόμιο να τα γνωρίζουν εκ προιμίου όλα! Συνάντησες εσύ φίλε μου ποτέ κανέναν απ’ αυτό το είδος που οι τιβιδιάριδες αγαπάν να αποκαλούν “μέσο έλληνα” και να μην τα ξέρει όλα;;;:lol:
@ before the dawn
Φίλε Before…, επειδή με ενδιαφέρει η άποψη σου, θα ήθελα αν σου είναι εύκολο να ποστάρεις την άποψη σου για την Ισπανία το 36, επειδή είναι μια επαναστατική περίοδος που δεν έχει λάβει την προβολή που της πρέπει και επειδή την θεωρώ πολύ σημαντική ως προς αυτα που έγιναν και κυρίως αυτά που θα μπορούσαν να γίνουν εκεί, αν η ιστορική συγκιρία δεν ήταν αυτή που ήταν και αν οι σταλινικοί δεν έβαζαν πάλι το χέρι τους…
(δεν θα είμαστε οφ τόπικ, γιατί και εκεί ένα ιδανικό πολίτευμα πήγαν να χτίσουν, γι’ αυτό συζητάμε και εξάλου μια ανταλαγή απόψεων γίνεται εδώ, δεν νομίζω πως έχει τόση σημασία να παρεκλίνουμε λίγο. Καταλαβαίνω βέβαια πως είναι μεγάλο το θέμα για να εξαντληθεί σε ένα ποστ, απλά μια συνοπτική απάντηση, αν είναι εύκολο βεβαίως).
Φυσικά μπορεί να δώσει την άποψη του και όποιος άλλος ενδιαφέρεται (θα ήθελα και την δική σου ellanor, αν δεν γίνομαι κουραστικός)
Χαχα, αυτό που λες για τους περισσότερους Έλληνες ισχύει πέρα για πέρα. Η γνώση είναι ένα ατελείωτο ταξίδι, συχνά με απρόοπτα στον δρόμο, αλλά για κάποιους σταματάει πολύ νωρίς. Πλέον τα ξέρουν όλα.
Πέραν αυτού, το ζήτημα του Ισπαινικού Εμφυλίου πάντα με γοήτευε προσωπικά. Θεωρώ πως υπήρξε μια απο τις πλέον σημαντικές περιόδους του ζητήματος γύρω απο την “ιδανική κοινωνία και τα όρια της” στον εικοστό αιώνα…
Θα πω λοιπόν πολύ συνοπτικά πως θεωρώ οτι το “ιδανικό” είναι σχετικό, ανάλογα με τη χώρα και τον χρόνο. Για την Ισπανία εκείνη την εποχή ας πούμε, ξέρουμε πως ήταν πολύ αναπτυγμένος ο συνδικαλιστικός αναρχισμός. Όχι στην θεωρία, αλλά στην πράξη. Το ίδιο σύστημα με τις κοινότητες κλπ, αν το έπαιρνε κάποιος απο κει και το έβαζε στα καλά του καθουμένου (“απο πάνω προς τα κάτω”) σε μια άλλη χώρα, με άλλες συνθήκες, πολύ πιθανό να αποτύγχανε. Στην Ισπανία όμως είχε μέλλον.
Δίνω μεγάλη σημασία στις συνθήκες λοιπόν και στη σχετικότητα τους απο χώρα σε χώρα και απο τόπο σε τόπο.
Απο την άλλη, η κόντρα των κομμουνιστών με τους αναρχικούς επί Εμφυλίου είναι γνωστή και θλιβερή. Ισχύει βέβαια η υποστήριξη (ενεργή) απο την ΕΣΣΔ προς τις Διεθνείς Ταξιαρχίες. Που θα οδηγούσε μια πιθανή επικράτηση απέναντι στις δυνάμεις του Φράνκο? Προσωπικά, δε θέλω να κάνω υποθέσεις, δεν έχει νόημα. Πάντα με απογοήτευε η αιώνια κόντρα ανάμεσα σε όσους επιθυμούν μια άλλη κοινωνία. Την οποία κόντρα βέβαια βρίσκω φυσική ως έναν βαθμό (υπάρχουν σε τελική ανάλυση ουσιώδεις διαφορές ανάμεσα τους), αλλά απο την άλλη, δε βοηθάει στο τέλος. Ό,τι είναι να γίνει και αν γίνει κάποτε, δε θα γίνει απο μια, δυο σέχτες, αλλά απο κάτι μαζικό και μεγάλο (το αν θα γίνει αμέσως, με επανάσταση, ή σταδιακά, λίγο με ενδιαφέρει).
Η “Γη και Ελευθερία” ήταν φοβερή ταινία γύρω απο τον Εμφύλιο. Αυτά εν ολίγοις, προς τα παρόν.
Ακριβώς όπως το γράφεις, ο συνδικαλιστικός αναρχισμός ήταν πολύ ανεπτυγμένος στην πράξη. CNT και FAI είχαν κάνει πολύ καλή δουλειά και οι ισπανοί αναρχικοί πράγματι ήταν και συνειδητοποιημένοι αλλά και πλειοψηφία. Επίσης οι τροτσιστες του POUM παρά τις όποιες διαφορές με τους αναρχικούς, στάθηκαν στη πρώτη γραμμή μέχρι το τέλος, όταν τους εξώντοσε η σταλινική γραμμή απ΄την ΕΣΣΔ, που έκανε και τους κομμουνιστές ισπανούς να στραφούν εναντίον τελικά της επανάστασης. Κάνανε και οι αναρχικοί τα λάθη τους βέβαια, με αποκορύφωμα την συνεργασία στην κυβέρνηση καμπαλέρο, όπου συνέβει και το σουρεαλιστικό να δούμε αναρχικούς υπουργούς!!!
Έτσι κι αλλιώς βέβαια τα πράγματα θα ήταν δύσκολα, γιατί οι συνθήκες δεν ήταν καθόλου ευνοικές. Ναζισμός στη γερμανία, ο οποίος ετοίμαζε τον βππ, φασισμός στην ιταλία κτλ.
Πάντως ήταν μια περίοδος που έδειξε ότι υπάρχει δυνατότητα στον άνθρωπο να προχωρήσει προς αυτό που μοιάζει ουτοπικό και ανεφικτο.
Πολύ καλό βιβλίο - μαρτυρία (εκτός από την ταινία που αναφέρεις), γι’ αυτή τη περίοδο, είναι το ΦΟΡΟΣ ΤΙΜΗΣ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΛΩΝΙΑ του George Orwell, ο οποίος πολέμησε εθελοντής μέσα από τις γραμμές του POUM.
Επίσης και το βιβλίο του Ρούντολφ Ρόκερ (ωραίο επώνυμο) " Ο Ισπανικός Εμφύλιος πόλεμος".
Μια παράκληση μόνο. Ας μην αναφερόμαστε σ’ αυτήν την επανάσταση με τον όρο “Ισπανικός Εμφύλιος”.
Το ξέρω ότι έχει επικρατήσει, αλλά είναι λάθος. Δεν ήταν μοναχά ισπανική υπόθεση αυτό που έγινε εκεί πέρα. Χιλιάδες άνθρωποι από άλλες χώρες πήγαν και πολέμησαν και οι περίσσότεροι πέθαναν εκεί, πιστεύοντας ότι θα πραγμάτωναν έναν καλύτερο κόσμο. Τρένα ολόκληρα ιταλών αναρχικών, ακόμα και πολλοί έλληνες και από όλο τον κόσμο. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις διεθνείς ταξιαρχίες αλλά και σε ανθρώπους που πήγαν εκεί ανοργάνωτα γιατί πίστεψαν σ’ αυτό το σκοπό.
ΥΓ ellanor οφείλω ένα ευχαριστώ, γιατί ζήτησα την άποψη σου και την κατέθεσες.
Πώς τα κόμματα αποτελούνται από τον απλό λαό; Εξ ορισμού ΚΑΠΟΙΟΙ από τον απλό λαό θα κληθούν να λύσουν τα προβλήματα ΤΟΥ.
Το σχόλιο για την τροφή μου δεν το έπιασα, αλλά υποθέτω ότι απλώς θες ειρωνικό στυλ συζήτησης; Γίνεται και αυτό, το έχω. Απλώς νόμιζα μέχρι τώρα ότι συζητάμε φυσιολογικά.
Αφού λοιπόν ο έλληνας πολίτης έχει σοβαρότερα προβλήματα από το να διαβάζει Λένιν και Στάλιν, ας μη μιλάει σαν τα ξέρει όλα για το Λένιν και το Στάλι. 
Καταλαβαίνεις τι εννοώ.
θα θελα να μου πεις τι παραλογο ειπα…
@λεπερ
για γινε πιο σαφης
Εννοει οτι μιλησες για τον κομμουνισμο που οπως ειπες εχει εφαρμοστει αλλα απετυχε, χωρις να εχεις διαβασει Μαρξ ή Λενιν.
μα λεω αυτο που εχουν δει ολοι με την σοβιετικη ενωση…δεν ειπα κατι παραλογο
Εννοώ το προφανές. Ότι άμα εσύ π.χ. δεν έχεις χρόνο/όρεξη να διαβάσεις Λένιν, δεν μπορείς να βγαίνεις μετά και να λες ‘‘ο Λένιν είπε αυτό, ο Λένιν είπε εκείνο’’ από 2- 3 πράγματα που έχεις ακούσει σκόρπια. Ένα σπορ που είναι πολύ συνηθισμένο στην ελλάδα, και μέσα στο forum φυσικά.
δεν ειπα οτι ειπε κατι ο λενιν.επαναλαμβανω ειπα οτι στα κρατη στα οποια υπηρχε κομμουνισμος εκει απετυχε ο κομμουνισμος.
Nαι βρε original… Όμως όταν δεν ξέρεις τι είναι ο κομμουνισμός και τι ακριβώς εφαρμόστηκε σε αυτά τα κράτη πως μπορείς να λες οτι απέτυχε;
Ωχ, ρε original, καταντά κουραστικό. Σου λένε τόσα άτομα ότι κομμουνισμός δεν εφαρμόστηκε ποτέ και πουθενά το βιολί σου εσύ. Το ότι ο Στάλιν π.χ. ΕΛΕΓΕ ότι ‘‘εμείς εδώ έχουμε κομμουνισμό’’, δε σημαίνει απαραίτητα ότι έλεγε και την αντικειμενική αλήθεια. Πάρε ένα βιβλίο, διάβασε πώς λειτουργεί μία κομμουνιστική κοινωνία και κάνε τις συγκρίσεις σου με την Ε.Σ.Σ.Δ. Έλεος, 15 φορές το ίδιο πράγμα.
λοιπον μαλλον δεν καταλαβαινομαστε.το οτι εσεις θελετε να εκθειασετε τον κομμουνισμο δεν εχω προβλημα.επισης εσεις οπως λετε ολο και κατι εχετε διαβασει και εισαστε πιο ψαγμενοι.κουραστικο κατανταει λεπερ το γεγονος οτι σου λεω οτι εγω που δεν εχω διαβασει κατι οπως και οποιοσδηποτε δεν εχει διαβασει κατι ξερει,ή εχει ακουσει οπως θες παρτο οτι η σοβιετικη ενωση επι εποχης σταλιν και λενιν ειχε κομμουνισμο και αυτο την οδηγησε στην καταστροφη.ειχε φαρδυ πλατυ επισης το σφυροδρεπανο στην σημαια που ειναι κλασικο συμβολο του κομμουνισμου(αυτο φανταζομαι δεν πρεπει να εχω διαβασει κατι για να το ξερω…).μιλαμε παντα για τον ανθρωπο που δεν εχει διαβασει κατι.
Με έχεις δει να εκθειάζω τον κομμουνισμό; Με κάτι τέτοια δείχνεις ότι άλλα καταλαβαίνεις από αυτά που σου λένε, ή μάλλον αλλά ΘΕΣ να καταλάβεις. Ότι και καλά είμαστε οι 2-3 κομμουνιστές του forum και πέσαμε να σε φάμε επειδή είπες κακό πράγμα για τη Σοβιετική Ένωσε. Ε;
Και πάμε παρακάτω: αφού όπως λες ΔΕΝ έχεις διαβάσεις κάτι, μην κάνεις δηλώσεις με τόση σιγουριά, γιατί μετά βγαίνουν οι άλλοι οι κακοί που έρχονται να σε διορθώσουν. Κανείς δεν το έπαιξε ψαγμένος. Αν εσύ νιώθεις μειωνεκτικά, δε φταίνει οι άλλοι που προσπαθούν να σου πούνε 2-3 πράγματα που ίσως δεν ξέρεις, αλλά εσύ. Με επιχειρήματα όπως αυτό που λες με το σφυροδρέπανο, κάποιοι γελάνε αυτήν τη σιγμή π.χ. Εγώ αν ήμουν στη θέση σου δε θα έλεγα ‘‘το παίζετε ψαγμένοι’’, αλλά ‘‘μάγκες, πείτε μου τι να τσεκάρω, γιατί νιώθω λίγο μαλάκας που λέτε όλοι το ίδιο, και εγώ λεώ το αντίθετο’’. Εγώ π.χ. δε βγαίνω να μιλήσω για γη βιοτεχνολογία γιατί ξέρω ότι θα φάω ντομάτες. Εσύ αυτό ακριβώς κάνεις. Λες την άποψη σου που την έχεις ακούσει από κάπου, χωρίς να έχεις ψαχτεί, και μετά είσαι και τόσο στενοκέφαλος που βγαίνουν οι άλλι οι κακοί και οι ‘‘το παίζουμε ψαγμένοι’’. Αυτά. Και δεν τα λεώ προσβλητικά. Προσβλητικό θα ήταν να κάναμε όλοι τουμπεκί και να μην ασχολούμασταν επειδή βαριόμαστε π.χ.
ειχε σημα το σφυροδρεπανο η σοβιετικη ενωση?απαντησε μονο σε αυτο.
Δηλαδη αμα εμεις αλλαξουμε σημερα τη σημαια μας να εχει σφυροδρεπανο θα εχουμε ξαφνικα κομμουνισμο?
Ητανε σοβαρο επιχειρημα αυτο τωρα?
Και το ΠΑΣΟΚ λεει οτι ειναι σοσιαλιστικο κομμα, αλλα… θα ελεγα τωρα
Δηλαδή Ορίτζιναλ εσένα σου αρκεί να είσαι σ’ αυτή την ημιμάθεια; Να θεωρείς ότι έχοντας ακούσει κάτι, κάπου, κάπως, κάποτε, έχεις διαμορφωμένη άποψη για ένα ολόκληρο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που άλλοι ακόμα πασχίζουν να αξιολογήσουν με ακρίβεια και επιστημονικότητα έχοντας διαβάσει ολόκληρους τόμους από μαρξισμό, πολιτική οικονομία, σοβιετική ιστορία κ.ο.κ.; Αυτό μας λες;
Κοίτα, δε θέλω να γίνουμε πάλι κώλος όπως έχει συμβεί τόσες φορές. Γι’ αυτό και προσπαθώ να είμαι όσο πιο ήπιος μπορώ. Και σου λέω το εξής, που στο έχω ξαναπεί: Προσπάθησε να διορθώσεις αυτό το κουσούρι που έχεις να πετάς μια άποψη πάνω σε κάποιο θέμα με ενοχλητική ευκολία, χωρίς να έχεις επαρκή γνώση του θέματος αυτού. Ειλικρινά, μια κάποια αυτοσυγκράτηση, μια φειδωλή στάση μέχρι να καταλάβεις τί παίζει σχετικά με το όποιο θέμα δεν κατέχεις θα σε βοηθήσει, το πιστεύω.
εντιτ:
Απ’ ότι βλέπω με πρόλαβε ο Λέπερ λέγοντάς σου το ίδιο πράγμα. Φευ.
εκεινη την εποχη η σημαια της σοβιετικης ενωσης ειναι προφανες οτι αναφεροταν στο καθεστως που υπηρχε
Ναι, είχε. Και προφανώς δεν έδωσες μία για το τι έγραψα παραπάνω. Αλλά μετά μην ακούσω παράπονα πάλι. Συνέχισε, τώρα, what’s your point με το σφυροδρέπανο;
Παραδινομαι