Ελευθερία επιλογής. Δεν πρόκειται να κρίνω εγώ κάποιον που αποφασίζει να αυτοκτονήσει και ούτε μπορώ να αποκλείσω το γεγονός ότι μια μέρα ίσως το κάνω κι εγώ. Απλά νομίζω ότι πρέπει να σεβόμαστε την απόφαση κάποιου που μπορεί να θέλει να αφαιρέσει την ίδια του την ζωή. It’s his/her life after all… δεν θα μπω στην διαδικασία να κουνήσω το δάχτυλο επικριτικά λέγοντας “Αυτοκτονία-κακό πράγμα” ή να χειροκροτήσω λέγοντας “Μπράβο! Τι γενναία απόφαση!” Καθένας κρίνει ανάλογα τις περιστάσεις ποια είναι η λύση για τα προβλήματά του και πράττει αναλόγως.
Αυτά.
Και τώρα που βρήκα χρόνο, σας παραθέτω την ?Ιλιάδα? που κάποιος από εσάς μνημόνευσε:
Προφανώς μπορεί μια αυτοκτονία να είναι πράξη δειλίας ή θάρρους, αφού τα πάντα εξαρτούνται από το υποκείμενο και το συναισθηματικό του υπόβαθρο.
Φυσικά ο Πορτοκάλογλου απλώς επανέλαβε το ρητό του Νίτσε το οποίο δεν λέει μην αυτοκτονείτε, απλώς κάνει μια διαπίστωση σχετική με τα όρια μιας ανθρώπινης οντότητας (σωματικά και διανοητικά).
Η διαπίστωση ότι κάποιος όντας ψυχασθενής αν αυτοκτονήσει, αυτόματα η πράξη του δικαιολογείται είναι απλά αυθαίρετη αφού οι πράξεις (και τα κίνητρα αυτών), ενός ψυχασθενούς δεν διαφέρουν από τις πράξεις των άλλων ανθρώπων.
Άλλη μία αυθαίρετη άποψη αποτέλεσμα προκατάληψης απέναντι στις ψυχοπάθειες.
Ενδιαφέρουσα ετούτη η “αποψάρα”, αλλά καλύτερα είναι να μη προσπαθούμε να αξιολογήσουμε αυτό που δεν έχουμε κατανοήσει.
Ακόμα και μια κραυγή βοήθειας έχει σημασία από πια κίνητρα έχει προέλθει για να χαρακτηριστεί πράξη δειλίας ή Θάρρους. Παρεμπίπτοντος το να πεθάνεις είναι αρκετά δύσκολο, διότι πρέπει να κατανικήσεις το ένστικτο επιβίωσης.
Αν πιστεύεις αληθινά ότι οι “ειδικοί” έχουν όλες τις απαντήσεις και τις λύσεις, δεν έχει νόημα να συζητάμε αφού όλα τα προβλήματα είναι εν δυνάμει λυμένα.
Το να χαρακτηρίζεις a priori την αυτοκτονία ως αποτέλεσμα έλλειψης ψυχραιμίας είναι απλώς εσφαλμένος τρόπος για να βγάλεις πορίσματα. Πρόσθετα, αναφέρεσαι στο φόβο της ζωής μη λαμβάνοντας υπόψη σου το φόβο του θανάτου.
Κανείς τεράστιο λάθος. Ο φόνος είναι η αφαίρεση ζωής ενός τρίτου προσώπου/ζώου/φυτού ή οτιδήποτε ο καθένας θεωρεί ζωντανό. Η αυτοκτονία είναι μια επιλογή για τον ίδιο σου τον εαυτό που έχεις προφανώς κάθε δικαίωμα να πάρεις και να υποστείς και τις σχετικές συνέπειες. Υπό το πέπλο του εγωισμού, έτσι όπως το θέτεις, θα έπρεπε κάθε ενέργεια για την ικανοποίηση των βιολογικών σου αναγκών (σίτιση. ένδυση, σεξουαλική έκφραση, κ.τ.λ) να χαρακτηρίζεται ως εγωιστική. Όπως εύκολα γίνεται κατανοητό ότι ακόμα και ο ίδιος ο θάνατος από φυσικά αίτια αφήνει ένα κενό ύπαρξης.
Δε είναι καθόλου βέβαιο ότι η αυτοκτονία συνεπάγεται υποχρεωτικά την ανάγκη για βοήθεια.
Άλλη μια προκατειλημμένη εκτίμηση που αδιαφορεί προκλητικά για το γεγονός ότι μία αυτοκτονία ενδεχόμενα μπορεί να είναι μία συνειδητή και απολύτως ψύχραιμη επιλογή.
Ενδιαφέρον ότι βρέθηκε και κάποιος που αντιλαμβάνεται ότι η αυτοκτονία μπορεί και να μη συσχετίζεται με θάρρος ή δειλία, δυστυχώς όμως υπό τη μίζερη αντίληψη ότι τελεσίδικα η αυτοκτονία είναι πράξη ενός θολωμένου/παράφρονα.
Προφανώς δεν μπορείς να διανοηθείς ότι η πνευματική/συναισθηματική κατάσταση που περιγράφεται στο εν λόγω βιβλίο, μπορεί να συμβεί και χωρίς κάποιος να είναι σχεδόν φυτό.
Επομένως όταν τρως, κοιμάσαι, ενεργείσαι, πεθαίνεις είσαι ο μεγαλύτερος εγωιστής του κόσμου. Εμένα τέτοιου είδους πορίσματα απλώς με κάνουν να απορώ…
Σκέψου την πιθανότητα αυτός που φουντάρει από τον 8ο να έχει φροντίσει ώστε ο επικείμενος θάνατός του να είναι απόλυτα βοηθητικός για όλο το κοντινό του περιβάλλον (αυτοκτονία/θυσία).
Προφανώς αγνοείς ότι το δώρο δεν είναι κάτι που είσαι αναγκασμένος να αποδεχτείς θέλοντας και μη. Όπως καταλαβαίνεις, όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς αίολοι ισχυρισμοί.
Το να κόψεις τις φλέβες σου με ξυράφι προϋποθέτει έναν πολύ πιο επώδυνο και αργό θάνατο, οπότε υπό αυτό το πρίσμα είναι πολύ πιο δύσκολος τρόπος να τερματίσεις τη ζωή σου σε σχέση με τη χρήση ενός όπλου. Περί αχαριστίας και λοιπών, υπάρχει τεράστιος υποκειμενισμός και εξαρτάται από τα κίνητρα της πράξης (τα οποία οι περισσότεροι αρέσκονται στο να προδικάζουν).
Η ηθική είναι μία αστειότητα του ανθρώπινου γένους που βασίζεται μόνο πάνω σε δόγματα που δεν αποδεικνύονται (ένας άλλος όρος για τη λέξη θρησκεία).
Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Σώφρον είναι να μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.
Μία σκεπτόμενη διαπίστωση από τα οπίσθια του Κάρτμαν…(καμιά φορά το πνεύμα κρύβεται σε περίεργα μέρη)
Φυσικά, το κράτος έχει τα δικά του συμφέροντα αλλά μην ξεχνάς ότι δεν θα το δυσαρεστούσε καθόλου να αυτοκτονούσαν μερικοί αντιπαραγωγικοί συνταξιούχοι.
Το να προδικάζεις το αποτέλεσμα είναι πάντα λάθος τρόπος αν θες να οδηγηθείς σε αντικειμενικά πορίσματα (για παράδειγμα αν ξεπεράσεις όλους του φόβους μία πιθανότητα είναι να υποφέρεις από ανία).
Για αναλογίσου τώρα το ενδεχόμενο η αγάπη να είναι προϊόν του φόβου.
Επομένως όποιος φοβάται δεν έχει καμία συνείδηση ότι βρίσκεται στη ζωή (απόλυτα λογικό, ε?). Την προκατάληψη περί αχαριστίας και παραίτησης δεν είναι ανάγκη να την σχολιάσω ξανά.
Η αυριανή μέρα είναι επίσης πιθανό να είναι το ίδιο άσχημη ή και χειρότερη από τη σημερινή. Τέλος, το αν αξίζει να ζεις ή όχι και για ποιους λόγους δεν έχει αντικειμενική απάντηση και καλό είναι να μην προσπαθούμε να παρουσιάσουμε την προσωπική μας γνώμη σαν θέσφατο.
Μερικές φορές μπορεί να είναι μια δήλωση αηδίας και για το σύμπαν ολόκληρο.
Εξαρτάται ποιο είναι το πρόβλημα για το οποίο συζητάμε. Εκτός από τα “αναπνέω, χαίρομαι, γελάω…” υπάρχουν φυσικά και τα “ασφυκτιώ, λυπάμαι, κλαίω, μισώ…κτλ”
Τώρα το αν θα διαλέξεις (ή όχι) να είσαι προσκολλημένος σε κάποιου είδους συναίσθημα μπορεί μεν και να λειτουργεί σαν ένα κίνητρο για να μην αυτοκτονήσεις, αλλά φυσικά είναι μια δογματική δικαιολογία στερούμενη αντικειμενικότητας.
Είναι αστείο πως οι ψυχολόγοι προσπαθούν να χωρέσουν στις στατιστικές τους όλες τις ανθρώπινες συμπεριφορές με πρόθεση να προωθήσουν συγκεκριμένα πρότυπα συμπεριφορών/συναισθμάτων που αυθαίρετα έχουν ορισθεί ως σωστά. Ακόμα πιο αστείο είναι ότι κάποιου είδους νεύρωση και επομένως υφέρπουσα ψυχασθένεια θα διαγνώσουν στο 99,9% του πληθυσμού. Επίσης, η επιτυχία ή όχι μιας αυτοκτονίας δεν καθορίζει απαραίτητα τα κίνητρα της πράξης.
Το να επιμένουμε ντε και σώνει να συνδέουμε την αυτοκτονία με ψυχασθένεια δείχνει απλώς έλλειψη ανοιχτού μυαλού.
Οι μαζικές αυτοκτονίες είναι αποτέλεσμα της επιμέρους ατομικής απόφασης που λαμβάνει το κάθε μέλος του πληθυσμού.
Φυσικά και διαφέρει από την τρέλα όταν είναι συνειδητή επιλογή.
Παγίδα είναι ο δογματικός καθορισμός του φυσιολογικού. Η αυτοκτονία μπορεί να είναι συνειδητή ή όχι συνειδητή επιλογή, αλλά σε κάθε περίπτωση ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε κατηγορίες δεν ωφελεί σε κάτι.
Το να αναμασάμε σαν καραμέλα απόψεις που προβάλλει η τηλεόραση και εν γένει τα ΜΜΕ, απλώς περιορίζει τη σκέψη μας. Είναι πολύ εύκολο να δημιουργήσεις τέτοιες συνθήκες σε έναν άνθρωπο ώστε να τον κάνεις να εκλιπαρεί για το θάνατο.
Λάθος σου σίγουρα.
Ρητορικό το ερώτημα φαντάζομαι και φυσικά η απάντηση είναι: ΟΧΙ
Λίγα λόγια και καλά (εν αντιθέσει με μένα). Παρόλο που μπορούμε να κρίνουμε αρκεί να βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο.
Μου αρεσε το ποστ της Αλμαιτι, γιο, πληρης αναλυση.
Χμ, μου καθεται αυτος ο χαρακτηρισμος “πραξης δειλιας/θαρρους”. Πραξη απελπισιας το θεωρω.
Οταν εισαι τοσο κατω ωστε να μη φοβασαι θεωρητικα το να γινουν τα πραγματα χειροτερα, ταυτοχρονα δεν βλεπεις κ το φως. Ειναι αδυνατο να κανεις αυτη τη σκεψη. Επισης δεν μπορεις να σκεφτεις την οικογενεια η τους φιλους σου κτλ. Κοιτας το αυτοκινητο που ερχεται και η αντιδραση ειναι “ε και;”.
Οταν εχεις καταθλιψη, καταλαμβανεσαι απο απαθεια, ολα ειναι δυσκολα, ανουσια, δεν νιωθεις χαρα, δε νιωθεις λυπη, ενα αφορητο κενο μονο και αφορητη κουραση.
Και οταν εχεις μανικαταθλιψη! Να εχεις ανα διαστηματα ολα τα παραπανω, με εναλλαγες τρομερης ενεργειας, που σε κραταει σε συνεχη ανησυχια -ισως κ ανεξελεγκτης. Και να σου ερχεται ο λογαριασμος γι’ολα αυτα, στις καταθλιπτικες σου φασεις, οταν εισαι παλι κατω.
Στην περιπτωση που η ταση προερχεται απο μεγαλο πονο, πιστευω οτι πρεπει να εχεις πολυ απο δαυτον συσωρευμενο, να νιωθεις οτι δεν αντεχεις αλλη γαμημενη μερα με αυτη την αισθηση, να σκεφτεσαι οτι ναι, θα περασει, θα ερθουν καλυτερα, αλλα οτι ΤΩΡΑ δεν αντεχεις.
Κατι σαν αυτο που ειπε η Νενιελ, οντως βοηθαει, εκτιμας τη ζωη. Αλλα το αντιστοιχο ψυχικο χαστουκι ειναι ατιμο πραμα.
*Παναγιαμου βραζει το νερο.
Μπορείς να μου δώσεις παράδειγμα για όλα αυτά που υποστηρίζεις; Δέχομαι την πιθανότητα να μη βλέπω ούτε εγώ το δάσος, αλλά θα ήθελα παραδείγματα γιατί ακόμη και μετά το ποστ σου, δε μπορώ να πω πως το βλέπω. Κι αν γίνεται παραδείγματα από τη ζωή γύρω μας. Όχι για τους ηλικιωμένους στην ορεινή μεσαιωνική Ιαπωνία, που αυτοκτονούσαν με κάθε νέα γεννητούρια στο σπίτι, ώστε να φτάνει το φαγητό για όλους ή τους αυτοπυρπολημένους Θιβετιανούς. Θα το εκτιμούσα αν μου έδινες παράδειγμα από κάποιον που ζει στον “αναπτυγμένο” κόσμο και σωματικά είναι υγιής.
Xm, slaughteredsoul. Δε διάβασα όλο το θρεντ, μόνο το τελευταίο ποστ σου που απαντάς σε όλα σχεδόν τα προηγούμενα ποστ. Έχεις ισχυρό λόγο και άποψη, έχεις επιχειρήματα, δεν αναμασάς στερεότυπες απόψεις, και αυτά είναι καλά.
Αν και το θέμα σηκώνει συζήτηση και θα μπορούσα να πιαστώ σε πολλά απο αυτά που έγραψες, θα σταθώ σε ένα μόνο, για την ώρα.
Ναι, μια δήλωση αηδίας για τους πάντες και τα πάντα. Συμπεριλαμβανομένου του εαυτού σου. Ή μήπως όχι? Γιατί αν τον εαυτό σου τον εξαιρείς, γιατί τον σκοτώνεις?
…
Ξέρω, ναι. Ξέρω πως πολλές φορές, βιώνεται περισσότερο ως πράξη “απέναντι στους άλλους”, μια έσχατη φωνή διαμαρτυρίας, μια τελευταία αντίδραση, και μέσα σε αυτήν, μια έσχατη πραγματοποίηση του εαυτού. Μέσα απο την άρνηση του, επιβεβαιώνεται ο εαυτός, όχι ο σωματικός, αλλά ο ψυχικός εαυτός, αυτός που έχει δεχτεί το χτύπημα.
Όχι πάντα, αλλά μερικές φορές ναι.
Ωστόσο. Ας σταθούμε λίγο στην ουσία. Η ουσία είναι ο πόνος. Και εδώ θα συμφωνήσεις μαζί μου: Εκείνος που αυτοκτονεί υποφέρει. . Πόνος όχι απαραίτητα με την έννοια της “ψυχικής πάθησης”. Πόνος, απλά, αδιέξοδο, πόνος. Και η έσχατη κίνηση.
Λες “μια δήλωση αηδίας για το σύμπαν όλο”. Νιώθω αηδία για κάτι, εγώ, το υποκείμενο, εκείνο, το αντικείμενο. Έτσι ορίζουμε τον εαυτό μας, εμείς και οι άλλοι, εμείς σε σχέση με τους άλλους. Ωστόσο, η “αηδία για τους άλλους” είναι ο τρόπος που εμείς οι ίδιοι βλέπουμε τους άλλους, το δικό μας συναίσθημα γι’αυτούς, η δική μας γνωστική καταγραφή της πραγματικότητας τους.
Μπορεί να μην είναι απλά “δική μας”, μπορεί να ανήκει σε έναν πολιτισμό ολόκληρο (οι γιαπωνέζοι δε θεωρούν ατιμία ή αμαρτία την αυτοκτονία). Δε παύει όμως να αποτελεί μέρος μιας προσωπικής ματιάς, μιας ερμηνείας των πραγμάτων.
Είναι μέσα μας με άλλα λόγια. Αν ο κόσμος δε μου αρέσει είναι επειδή εγώ βλέπω τον κόσμο άσχημο. Ο κόσμος δεν “είναι”, εμείς τον ερμηνεύουμε. Και η ερμηνεία της πραγματικότητας πηγάζει μέσα απο βιώματα, βιώματα προσωπικά, βιώματα πολιτισμικά.
Υπάρχει λοιπόν μια ερμηνεία που δίνει διέξοδο στον πόνο μέσω της αυτοκτονίας. Το θέμα δεν είναι η αυτοκτονία, αν είναι “σωστή ή όχι”, αλλά τι κάνουμε με τον πόνο.
Αυτά.
Ο άνθρωπος πάνω από όλα είναι ον. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει πως το πόσο ευτυχισμένος νοιώθει είναι αποτέλεσμα ενός μόνο πράγματος: Πόσο “ανοικτός” απέναντι στη ζωή είναι αυτή τη στιγμή. Η “λογική” και η “ηθική” έπονται. Και ο κόσμος ο ίδιος. Γι’αυτό δεν μπορεί να εξηγηθεί λογικά γιατί αξίζει να ζεις ή γιατί αξίζει να πεθάνεις. Αυτός που είναι ανοιχτός, μπορεί και δέχεται απο το περιβάλλον σχετικές εμπειρίες οι οποίες τον κάνουν να ανοίγει περισσότερο. Αυτός που “κλείνει”, του φαίνονται όλα μάταια, χάνει την επικοινωνία με τον κόσμο, κατα κάποιον τρόπο ζει σε μια αυτο-εκπληρούμενη προφητεία καταδίκης. Οπότε, δεν μπορώ να πω αν είναι εγωιστικό ή μη, ή αν είναι θάρρος ή δειλία. Για μένα είναι “πλάνη”, σφάλμα. Γιατί? Γιατί το πόσο ανοιχτός ή κλειστός είσαι αυτή τη στιγμή, δεν εξαρτάται από κανέναν άλλο παρά μόνο από εσένα…η αίσθηση του μη ελέγχου της ζωής σου από εσενα είναι η ψευδαίσθηση.
Επειδη αναφέρθηκε ο Καρυωτακης, αυτος αυτοκτόνησε επειδη ειχε κολλησει σύφιλη και τοτε δεν θεραπευόταν, και θα κατέληγε σε ψυχο-κατι κλινική.
Ενδιαφέρον ότι βρέθηκε και κάποιος που αντιλαμβάνεται ότι η αυτοκτονία μπορεί και να μη συσχετίζεται με θάρρος ή δειλία, δυστυχώς όμως υπό τη μίζερη αντίληψη ότι τελεσίδικα η αυτοκτονία είναι πράξη ενός θολωμένου/παράφρονα.
Προφανώς μπορεί να έπρεπε να το γράψω πως τίποτα δεν είναι απόλυτο σε αυτά τα ζητήματα. Οι Ιάπωνες samurai σύμφωνα με τον κώδικα τιμής τους η αλλιώς bushido έκαναν τελετουργικά τομές στο στομάχι τους aka seppuku πριν έχαναν την τιμή τους. Βέβαια στον πολιτισμένο δυτικό κόσμο νομίζω πως η συντριπτική πλειοψηφία των ατόμων που αυτοκτονούν πρέπει να είναι τουλάχιστον θολωμένοι (όπως έγραψα), μπωρώ να δεχτώ προφανώς επίσης πως πολλοί απ’αυτούς που κάνουν απόπειρες το κάνουν γιατί θέλουν να τραβήξουν την προσοχή η κάτι τέτοιο. Αλλά ουσιαστικά απλά δεν ξέρω, μόνο να υποθέτω μπωρώ, και απ’οτι βλέπω δεν εκφράζεις άποψη στην Ιλιάδα σου slaughteredsoul.
By the way, δεν έχουμε έναν ψυχολόγο/ψυχίατρο η κάτι τέτοιο που να το έχει σπουδάσει το θέμα να μας γράψει λίγα λόγια;;;
Μπορεί να είναι πράξη δειλίας ή θάρρους ή απελπισίας μπορεί και όχι. Το αν κάποιος θα μπορεί να σκεφτεί ή όχι και πόσο καθαρά είναι σχετικό και διαφορετικό από περπίπτώση σε περίπτωση.
Επίσης και ο πόνος δεν είναι απαραίτητο συστατικό (φυσικά και μπορεί να υπάρχει και να λειτουργεί ως κίνητρο).
Διευθύνσεις ονόματα και τηλέφωνα προφανώς δεν έχω. Εγώ απλώς εξηγώ ότι οι λόγοι που οδηγούν στην αυτοκτονία είναι ένα πολυδιάστατο ζήτημα και δεν είναι υποχρεωτικά απελπισία ή πόνος ή ψυχασθένεια επειδή αυτό πλασάρεται ως κοινωνική αλήθεια.
Το σύμπαν ολόκληρο προφανώς περιλαμβάνει και σένα τον ίδιο, επομένως δεν εξαιρείται ο εαυτός σου.
Αυτό ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις αυτοκτονίας.
Διαφωνούμε εδώ. Η ουσία δεν είναι πάντα ο πόνος. Μπορεί πολύ απλά η αυτοκτονία να είναι μια ψύχραιμη απόφαση (τρόπον τινά συναισθηματικά παγωμένη) και τότε ο πόνος δεν παίζει κανένα ρόλο
Θα συμφωνήσω στο ουσιαστικό που είναι ότι η πραγματικότητα πηγάζει μέσα από βιώματα. Παρόλο που θα ήθελα να τονίσω ότι το συμπάν δεν περιλαμβάνει μόνο ανθρώπους αλλά οτιδήποτε υπάρχει και κυρίως τους νόμους και τους κανόνες που το διέπουν.
Ακριβώς επειδή τα πάντα κρίνονται βιωματικά, ο πόνος δεν είναι το μοναδικό πράγμα που δύναται να οδηγήσει στην αυτοκτονία. Φυσικά πολλές φορές ο πόνος είναι μια κινητήρια πηγή που πιθανόν να φέρει την αυτοκτονία. Τώρα το πώς διαχειριζόμαστε τον πόνο είναι μία διαφορετική συζήτηση.
Μάλιστα. Επομένως σύμφωνα με τα λεγόμενά σου αν κάποιος είναι ?ανοικτός? απέναντι στη ζωή δεν υπάρχει τρόπος να δυστυχήσει.
Επομένως εσύ είσαι σίγουρος ότι ελέγχεις απόλυτα του ζωή σου και τον εαυτό σου. Μόνο αν αναλογιστείς ποσοστιαία τι χρησιμοποιούμε από τις δυνατότητες του εγκεφάλου μας, θα καταλάβεις ότι ο έλεγχος μας είναι μάλλον περιορισμένος (όπως και οι αισθήσεις μας άλλωστε). Το γιατί αξίζει να ζεις ή όχι εξαρτάται από το σύνολο των βιωμάτων του καθενός και για αυτό είναι μια υποκειμενική αλήθεια (όσο αλήθεια μπορεί να είναι κάτι υποκειμενικό ακόμα και αν το βιώνουμε έτσι).
Φαντάζομαι ότι τους ακριβείς λόγους τους ήξερε μόνο ο ίδιος.
Οι ιάπωνες Samurai είναι ένα από τα παραδείγματα αμέτρητων αυτοκτονιών με κίνητρο απλώς μία ηθική επιταγή (δογματική και αυτή) και τίποτα άλλο. Παρεμπιπτόντως seppuku είναι το πασίγνωστο harakiri.
Αυτό ακριβώς που θέλω να πω είναι πως ότι και αν κάνει η πλειοψηφία δεν καθορίζει σε καμία περίπτωση με απόλυτο τρόπο την απόφαση και τα κίνητρα μιας αυτοκτονίας.
Δεν τους χρειαζόμαστε κατά την ταπεινή μου εκτίμηση.
Αυτά από εμένα ως συνδρομή στη συζήτηση. Αποσύρομαι από την ενεργό συμμετοχή σε αυτήν, αφήνοντας στη διακριτική σας ευχέρεια την συνέχιση της ή την επίσπευση της αναπόφευκτης και προδιαγεγραμμένης λήθης.
Κάτι τελευταίο και απο την πλευρά μου (ή έτσι λέω)
Και ποιός σου είπε πως το να είναι “παγωμένος συναισθηματικά” κάποιος δεν έχει σχέση με τον πόνο? Το ακριβώς αντίθετο!
Η ψυχρή λογική, εκείνη που δεν έχει συναίσθημα, είναι η λογική που της λείπει το συναίσθημα. Είναι η πληγωμένη λογική.
Και αυτό, πίστεψε με, έχει σχέση, αν όχι με πόνο, με απογοήτευση, με στενοχώρια… με πόνο. Άλλο το πως εκφράζει τον πόνο του κάποιος.
γενικα συμφωνω με slaughteredsoul. οι γενικευσεις δεν ταιριαζουν σε αυτο το θεμα και καλο ειναι να το δουμε λιγο ρεαλιστικα. καλες οι θεωριες για τη ζωη αλλα οταν φας πραγματικα σκατα δεν ξερω τι αξια μπορουν να εχουν και ποσο θα σε βοηθησουν. και αν καποιος δεν εχει παρομοια εμπειρια δεν μπορει να ειναι απολυτος.
θα έλεγα κανένα βαρύ τώρα, αλλά άντε…
παρακάτω θυμάμαι να έλεγα οτι δεν μπορείς να βρεις το που είναι αυτή η γραμμή που μπορεί να σε χαρακτηρίσει άρρωστο/φυσιολογικό…εσύ πως κατάλαβες από αυτό έβγαλες συμπέρασμα για προκατάληψη απέναντι στις ψυχοπάθειες.?
[B][I]
και δύσκολα μπορούμε να βρούμε ποιο είναι το “όριο/γραμμή” που θα μπορέσει να τον χαρακτηρίσει εξαίρεση/κανόνα/ή κάτι άλλο…[/I][/B]
λεπτομέρειες…
Slaughteredsoul τα λογικά άλματα που κάνεις από αυτά που λέω(και όχι μόνο εγώ αλλά και οι άλλοι) σε αυτά που καταλαβαίνεις είναι αξιοθαύμαστα(προς το απολύτως καθυστερημένα). κατήργησες οποιοδήποτε διαχωρισμό ανάμεσα σε καταστάσεις. Δε θα αναλύσω τώρα γιατί δεν έχω χρόνο απλά να σου πω ότι σύγκρινες το Α) Πάω να χέσω ενώ ο Μήτσος με περιμένει στο γάμο του που είμαι κουμπάρος και μπορεί να καθυστερήσω 10 λεπτά με το Β) Πάω να τινάξω τα μυαλά μου στον αέρα ενώ με περιμένει ο Μήτσος στο γάμο του που είμαι κουμπάρος οπότε ο γάμος δε θα γίνει σήμερα αλλά θα του βγουν οικονομικά τα λουλούδια που θα χρησιμοποιήσει στην αυριανή κηδεία μου επειδή θα χρησιμοποιήσει τα ίδια.
Πάντως σε ένα πράγμα όντως ήμουν βιαστικός. Δε μπαίνουν όλες οι περιπτώσεις αυτοκτονίας στο ίδιο τσουβάλι.
Ξεκίνησα κι εγώ τα quotes, αλλά δεν μου δουλεύει έτσι καλά, οπότε θα κρατήσω τα σημεία στα οποία θα εστιάσω.
Slaugteredsoul, έχω δουλέψει με ψυχωσικούς αυτοκτονικούς ασθενείς, με “φυσιολογικούς” κατά τα διαγνωστικά κριτήρια αυτοκτονικούς ασθενείς και με απολύτως απελπισμένους, φτυσμένους από θεούς και ανθρώπους, μη αυτοκτονικούς ασθενείς. Επίσης, έχω ασχοληθεί και με το θέμα της δυναμικής της ομάδας και της μαζικής βίας, συμπεριλαμβανόμενων των ομαδικών αυτοκτονιών και των καμικάζι μεταξύ άλλων.
Καμία από τις κατηγορίες δεν είναι ευχάριστη ή ρομαντική, και καμία δεν εμπεριέχει μέσα κανενός είδους βούληση ή επιλογή (με εξαίρεση τους καμικάζι, κάτι για το οποίο μιλάει καλύτερα ο yojimbo και είναι άλλη κατηγορία).
Μην καταλήγεις δηλαδή να κάνεις την αντίθετη γενίκευση από αυτήν που έκανα πριν εγώ - η ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης/ επιλογής, σε περισσότερες περιπτώσεις από όσες νομίζουμε, είναι μία ψευδαίσθηση. Είτε γιατί δεν υφίσταται πραγματικά ελεύθερη επιλογή, είτε γιατί δεν τη βλέπουμε. Και τώρα δεν μιλάω με ψυχολογικούς όρους φυσιολογικότητας και μη, μιλάω με κοινή λογική και από εμπειρική παρατήρηση.
Επίσης, παρότι απεχθάνομαι τις στατιστικές -γι αυτό και δεν παρέθεσα νούμερα, η ανάλυση ακολουθεί της πράξης. πρώτα δηλαδή συνέβησαν πράξης αυτοκτονίας, μετά έγιναν οι δημογραφικές συσχετίσεις που έδειξαν τα αποτελέσματα που παρέθεσα. Φυσικά και υπάρχουν, έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνονται μαγειρέματα, αλλά όχι σε αυτό το σημείο (δεν μπορώ να μεταδώσω αυτό που εννοώ, sorry αν ακούγεται μπερδευτικό).
Και τέλος, επειδή μας έχετε και για εντελώς τσαρλατανοηλίθιους τους ψυχολόγους (δεν ξέρω για τους ψυχίατρους, ίσως είναι :p), τα κριτήρια για τις διαταραχές είναι συγκεκριμένα και αναθεωρούνται διαρκώς.
Δηλαδή όχι, δεν θα διέγνωσκα ψυχική διαταραχή στους περισσότερους, ούτε και κανένας άλλος σοβαρός επαγγελματίας υγείας.
Με θλίψη μου σας λέω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι/ είμαστε το ίδιο φυσιολογικοί και ξεχωριστοί και μοναδικοί και σκατοπερίεργοι και “τρελοί”.
Don’t brag.
Μα είμαστε. 
Όχι εντάξει. Almighty, well said, πρόσθεσες ένα (μικρό) λιθαράκι στον (μικρό ακόμα) σεβασμό που έχω για σένα. Κάτι είναι κι αυτό. O σεβασμός όλο και ανεβαίνει. :PPPPPPPPP
Δε χρειάζονται γενικεύσεις, δε χρειάζονται αφορισμοί, δε χρειάζονται “εύκολα” λόγια για τη “ζωή και την αξία της”… όπως δε χρειάζεται να πάμε στο άλλο άκρο και να αρνούμαστε και την πραγματικότητα των αιτιών που σπρώχνουν κάποιον σε μια τέτοια πράξη. Και αυτές δεν είναι ποτέ αιτίες χαράς και ικανοποίησης με τη ζωή, μια απλή “συνειδητή επιλογή” απελευθερωμένη (τάχα) απο συναίσθημα, μια απλή ρομαντική “θεώρηση των πραγμάτων”.
(παρεμπιπτόντως, το θέμα της ελεύθερης βούλησης είναι πραγματικά ενδιαφέρον και θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε καμιά φορά στο θρεντ της φιλοσοφίας)
Ο Άσιμος ας πούμε, ναι, είχε την ιδεολογία του που τον έσπρωξε, είχε την κοσμοθεωρία του, σαφώς και δεν ήταν ψυχασθενής, κανείς δε μπορεί να αρνηθεί ωστόσο οτι βίωνε μια γενικευμένη απογοήτευση. Οι γιαπωνέζοι ξέρω γω ναι μεν μπορεί να το αντιμετωπίζουν διαφορετικά απο τον πολιτισμό μας, ισχύει όμως οτι κατέληγαν στην αυτοκτονία βιώνοντας μια έσχατη αποτυχία και διάψευση των επιθυμιών τους.
Γιατί “με θλίψη”?
Όχι εντάξει,είστε.
Τώρα το ζήτημα αυτό είναι πάρα πολύ λεπτό και θαρρώ πως καλύτερο θα είναι να εξετάζεται ειδικώς ανά περίπτωση.Αλλιώς λαμβάνει κάθε άτομο διάφορα ερεθίσματα και διάφορες καταστάσεις.Οπότε το να πούμε γενικά κάποια πράγματα είναι λίγο ασταθές.
Τα λέω αυτά έχοντας ζήσει τέτοιες περιπτώσεις.
ο νιτσε δεν το εχει πει αυτο η εγω τα εχω μπερδεψει ?
κοίτα γενικά πιστεύω ότι κ όλους τους ανθρώπους να μαζέψεις κ να τους ρωτήσεις αν είναι απόλυτα ευχαριστημένοι από τη ζωή τους δε θα σου πει κανείς “ναι”. Όλο κ κάπου θα υπάρχει κάποιο κενό, κάτι που δεν πήγε όπως το θέλαμε. Και νομίζω είναι κ στη φύση του ανθρώπου να μην είναι ποτέ απόλυτα ευχαριστημένος. Από εκεί κ πέρα, κάποιοι άνθρωποι έχουν τη δύναμη να συνεχίσουν, ελπίζοντας ότι κάποια στιγμή τα πράγματα θα πάνε όπως θέλουν. Και εκεί νομίζω ότι βρίσκεται η ουσία. Η ελπίδα είναι αυτή που μας ωθεί να συνεχίσουμε να ζούμε και η απώλειά της είναι αυτή που οδηγεί κάποιους από εμάς στην αυτοκτονία. Και η ελπίδα έχει άμεση σχέση και με το φόβο του θανάτου. Ελπίζουμε να πραγματοποιήσουμε τα όνειρά μας πριν έρθει το μεγάλο τέλος. Έτσι μου φαίνεται ότι οι άνθρωποι που παίρνουν την απόφαση να αυτοκτονήσουν σκέφτονται κατευθείαν μόνο το τέλος του ταξιδιού, κ όχι το ίδιο το ταξίδι, δε τους ενδιαφέρει να δουν τι θα συναντήσουν στην πορεία του γιατί πιστεύουν ότι το παιχνίδι είναι χαμένο. Προσωπικά έχω την περιέργεια να δω τι μου επιφυλάσσει το μέλλον μου και κατά πόσο θα πραγματοποιήσω τα όνειρά μου κ ίσως αυτό είναι που κάνει τους περισσότερους ανθρώπους να μένουν εδώ και να το παλεύουν. Γιατί η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία όπως λένε…και μέχρι να πεθάνεις, πάντα θα ελπίζεις για κάτι καλύτερο.
Αν και δεν μου αρέσει οι πράξεις μού να έρχονται σε αντίθεση με τα λεγόμενα μου, αποφάσισα να απαντήσω στα σχόλια σας για μια ακόμα φορά για διάφορους λόγους. Αυτή τη φορά αφήνω ένα πολύ μικρό ενδεχόμενο να επανέλθω αν το κρίνω σκόπιμο (μην εκτεθώ δις).
Μην βάζεις όρια στα ενδεχόμενα. Δεν είναι απαραίτητο ο πόνος να είναι η αιτία.
Η λογική είναι διαφορετική διαδικασία από το συναίσθημα και φυσικά δεν υφίσταται πληγωμένη λογική (ούτε γίνεται να υπάρξει τέτοιο πράγμα). Βέβαια, η λογική συνδέεται με το συναίσθημα και την πρωτογενή αντίληψη των ερεθισμάτων για να αντλήσει δεδομένα.
Πόνος, απογοήτευση, στεναχώρια, δεν είναι έννοιες που απαραίτητα ταυτίζονται.
Ακριβώς αυτό πιστεύω και εγώ και είναι κρίμα όταν οι επικρατούσες γενικεύσεις γίνονται τροχοπέδη στην ικανότητα μας να παρατηρήσουμε (και να εξηγήσουμε ει δυνατόν) ακραίες περιπτώσεις που θα μας βοηθήσουν να σχηματίσουμε μία ολοκληρωμένη εικόνα.
Αφενός μεν τα ?βαριά? δεν με τρομάζουν ούτε και με ενοχλούν, αφετέρου δε όταν λες:
?Πράξη δειλίας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί όταν ο άλλος είναι σε μια νορμάλ κατάσταση…?
Αυτόματα είναι σαν να στερείς απόλυτα από ένα χαρακτηρισμένο ως ψυχικά ασθενή το δικαίωμα/ικανότητα να επιδείξει δειλία ή θάρρος με την αυτοκτονία του. Αν εσύ αυτό δεν το θεωρείς προκατάληψη, απλώς διαφωνούμε.
Ευχαριστώ για τον χαρακτηρισμό ?αξιοθαύμαστα καθυστερημένα-η-ος?. Αποφεύγω να σχολιάσω τα υπόλοιπα που έγραψες διότι απλώς δεν έχει νόημα.
Δηλαδή εντός των κατηγοριών στις οποίες αναφέρεσαι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Ελπίζω να μην έχεις την απαίτηση να συμφωνήσω σε κάτι τέτοιο.
Ολόσωστη η προτροπή αν και νομίζω ότι απέφυγα τη γενίκευση σε κάθε περίπτωση. Άλλωστε αυτό προσπάθησα και να καταδείξω: Κάθε περίπτωση μοναδική (έστω και αν μερικές περιπτώσεις έχουν κοινές διατομές), ενώ πολύ σημαντικό είναι να διατηρούμε την ικανότητα να αντιληφθούμε ότι κάποιες φορές (αν όχι όλες) τα αίτια μιας πράξης που μπορεί να είναι έξω από το μέσο όρο της στατιστικής είναι πολύ σημαντικά για να μελετήσουμε την ολότητα ενός ζητήματος.
Το θέμα της ελεύθερης επιλογής είναι πραγματικά τεράστιο αλλά κάλο είναι να μη θεωρούμε θέσφατα ότι δεν υπάρχει.
Δεν θεωρώ ότι είστε τσαρλατάνοι (πρόθεση να εξαπατήσετε) ούτε ηλίθιοι, αλλά φροντίζω να κρατάω τις αποστάσεις μου από μία επιστήμη ή οποία έχει δισεπίλυτα προβλήματα σε βασικούς ορισμούς και εν πολλοίς στηρίζεται στη λογική ότι ή μέση συμπεριφορά είναι η σωστή/επιθυμητή. Το γεγονός ότι τα κριτήρια σας αναθεωρούνται μονίμως καταδεικνύει ότι είστε απομακρυσμένοι από αντικειμενικά πορίσματα. Εν συντομία το πρόβλημα μου είναι αυτό που αποκάλεσα νωρίτερα ?δογματικό καθορισμό του φυσιολογικού?. Παρεμπιπτόντως, αν οι νευρώσεις περιλαμβάνονται στο ορισμό των ψυχικών διαταραχών τότε είμαι σίγουρος ότι η θετική διάγνωση είναι αναπόφευκτη για όλους.
Δεν αρνήθηκα πουθενά την ύπαρξη διάφορων αιτιών για την αυτοκτονία. Επί λέξει ανέφερα ?oι λόγοι που οδηγούν στην αυτοκτονία είναι ένα πολυδιάστατο ζήτημα?. Εσύ επιμένεις δογματικά ότι το μοναδικό αίτιο πρέπει να είναι ο πόνος, η στεναχώρια ή ότι άλλο έχεις ορίσει ως σωστό. Η ?συνειδητή επιλογή? (με την έννοια της πραγματικής/υπαρκτής επιλογής) είναι πραγματικά ευρύ πεδίο συζήτησης, αλλά ας μην την απορρίψουμε εκ προοιμίου. Εν πάση περιπτώσει με τον όρο “συνειδητή” εννοούσα προφανώς όχι υπαγορευμένη εν θερμώ (απουσία συναισθηματικής έντασης κατά την λήψη της απόφασης και τέλεση της πράξης) .
Ο Νικόλας ήταν χαρακτηρισμένος ψυχικά ασθενής (ο παλίκαρος αυτός που σίγουρα δεν στερούταν θάρρους, είχε όλη τη συμπτωματολογία της ψυχιατρικής να επιδείξει: παραισθήσεις οπτικοακουστικές, παραληρήματα κ.τ.λ) και συμφωνώ ότι βίωνε απογοήτευση και είχε μια ιδιαίτερη και εξόχως ενδιαφέρουσα κοσμοθεωρία.
Για τους Ιάπωνες το είπα και πριν ότι είναι παράδειγμα πως από μια ηθική επιταγή μπορείς να οδηγηθείς στην αυτοκτονία (συνήθως λόγω αρνητικού συναισθήματος).
Όπως βλέπεις εγώ δεν αρνούμαι τα παραδείγματά σου ούτε και τις αιτίες που αναφέρεις. Εσύ αντιθέτως επιμένεις οπωσδήποτε ότι στην αυτοκτονία πρέπει να σε οδηγήσει κάποιο συναίσθημα που αντιλαμβάνεσαι ως αρνητικό, ενώ εγώ λέω ότι μπορεί να σε οδηγήσει εκεί μια συναισθηματική ουδετερότητα .
Συμφωνώ.
Το διόρθωσα πριν από εσένα και δεν τα έχεις καθόλου μπερδέψει. Άλλος μπέρδεψε το Νίτσε με τον Πορτοκάλογλου. Για την ιστορία η πρωτότυπη ρήση είναι ? What does not kill him, makes him stronger. ? και την έγραψε ο Νίτσε στο τελευταίο έργου του¨, το ?Behold the Man: How One Becomes What One Is?, το 1888.
Αυτή είναι μία εκδοχή. Μία άλλη θα μπορούσε να είναι φερ? ειπείν η πίστη ότι το παιχνίδι δεν παίζεται σε αυτή τη ζωή.