Υπάρχει αντικειμενικότητα στην αξία της μουσικής;;

Take The Stage
#101

__Απ’ ότι ξέρω (γιατί αγαπάω πολύ τους τρελοιάπωνες), είναι τρομερά ευγενικοί και σεμνοί [SPOILER](ή έστω τρομερά τυπικά ευγενικοί/σεμνοί -π.χ. σχεδόν ποτέ δε θα σου πούνε “όχι”, θα σου πούνε “το βλέπω δύσκολο” και εσύ θα πρέπει να καταλάβεις, γι’ αυτό π.χ. θεωρούν “ανωριμους” και αναγωγους πολλές φορές τους "δυναμικούς’ δυτικούς επιχειρηματίες, ή π.χ. δεν λένε ποτέ “έχω γαμήσει, είμαι θεός, αυτό που έκανα είναι ότι καλύτερο έχει γίνει” κλπ, έτσι είχαν παρεξηγήσει οι δυτικοί δημοσιογράφοι δηλώσεις του “ημίθεου” σκηνοθέτη/παραγωγού/ταπάνταόλα Kojima όταν είπε “δεν είναι και τόσο καλό” από ΣΕΜΝΟΤΗΤΑ σε ερώτηση δημοσιοφράφου “θα είναι το καλύτερο αυτό το metal gear” ή κάτι τέτοιο, και είχαν γράψει “ο ίδιος ο Κοτζίμα δήλωνει πως το επόμενο MGS θα είναι μέτριο;!” στα headlines τους :lol:)[/SPOILER] και μιας και δηλώνεις συνεχώς την αγάπη και τον θαυμασμό σου, γι’ αυτό το είπα. Εξού και δε καταλαβαίνω που ξεφεύγει η συλλογιστική μου.

__Οσο για το όνομα, το έγραψα έτσι γιατί την ψιλοείπες σε κάποιον που σε είχε πει “ΓιοΤΖίμπο”… ίσως ήταν και λίγο παγίδα από που έκανα… συγνώμη. …αλλά και πάλι αντέδρασες με τον ίδιο τρόπο, [I]“μο[B]χ[/B]ίτο”[/I], ευγενικοσαρκαστικοαπαξιωτικούτσικα, λες και πρέπει να ξέρει κάποιος πώς προφέρεται μία δύσκολη και ιδιαίτερη λέξη. Και δεν ξέρω πώς σου φέρεται το φόρουμ (αλήθεια, ίσως και να έχεις δίκαιο, δεν έχω παρακολουθήσει εκτενώς), αλλά να πως εσύ 2στις2 περιπτώσεις φέρθηκες στο φόρουμ… Μικρό το κακό, “πταίσμα” αν θες, αλλα ισχύον παράδειγμα -και το αναφέρω μιας και από την απάντησή σου μου δείχνεις ότι ίσως και να σκεφτείς ότι μπορει να σφάλεις και κάπου -πράγμα πολύ δύσκολο και μπράβο σου.

#102

Πολύ κακό για το τίποτα. Η συλογιστική σου έχει ξεφύγει γιατί υποθέτεις πως θα πρέπει να έχω ας πούμε ασπαστεί την Ιαπωνική ιδεολογία γενικότερα. :slight_smile: Επίσης, ήταν αστειάκι το μο[B]χ[/B]ίτο, και το γιο[B]τζ[/B]ίμπο, αν τα πήρες εσύ στραβά είναι δικό σου θέμα.

#103

__Δε συμφωνώ καθόλου. :slight_smile:

__Οσο αφορά το όνομα, το είπα ξεκάθαρα. ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ ΝΑ ΞΕΡΕΙ λες και το οφείλει πώς προφέρεται μία δύσκολη και ιδιαίτερη λέξη. Και αν δε ξέρει, ΑΝΤΙ ΝΑ ΤΟΝ ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ ΕΥΓΕΝΙΚΑ, του την λες κάνοντας αστειάκι “σιγά μη με λένε και έτσι”. 2 στις 2 φορές. ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ; Επειδή το ξέρεις εσύ; So what, σιγά το πράμα.

__Νομίζω αυτό είναι όλο το πρόβλημα που υπάρχει με το πως αντιμετωπίζεις τους συνομιλητές και το φόρουμ. Γιατί ο άλλος -ιδίως αν έχει λαβές όπως αυτές που κι εσύ, προς τιμή σου, παραδέχτηκες ότι ξέφυγες- γιατί να διαβάσει το κάτω κείμενο ως αθώο αστειάκι και όχι ως εις βάρος του ειρωνεία “σιγά ρε άσχετε μη με λένε και έτσι”. Το γιατί το εξήγησα, ούτε ευγενικά μας διορθώνεις, ούτε λες το σωστό και κυριως “απαιτείς” να ξέρουμε αυτό που ξέρεις και αν όχι “κρίμα για μας που ποτέ δε θα καταλάβουμε τι εννοούσε ο ποιητής με τη μύγα στο νοσοκομείο που καταφέρνει να ξεφύγει απ το βαζάκι και θα βλέπουμε χόλιγουντ μια ζωή”…

__Και γιατί να μη το πάρω στραβά; Εκανες κάτι για να μη το πάρω; :slight_smile:

__Οχι, έκανες για να το πάρω (αυτό που σου είπα πριν). Δε φταίνε πάντα οι άλλοι, κυρίως για τις αντι-δράσεις τους.

__Οσο για την Ιαπωνική φιλοσοφία… ε, παράτα μας τώρα, κρύβεσαι πίσω απ’ το δάχτυλό σου… Κουροσάβες, ιαπωνικά άβαταρ και ονόματα, ταξίδια και φωτό και διαφημιστικά από Ιαπωνία… Αλλα και πάλι, μένεις στο δέντρο γιατί σε βολεύει, δεν το υπέθεσα, λέω ότι όλη την ώρα μας μιλάς για Ιαπωνία, για ανώτερο κινηματογράφο, για ανώτερη μουσική και το μόνο που κάνεις είναι να μας συμπεριφέρεσαι με κατώτερο τρόπο.

__ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΔΙΖΕΙ.

__Το αν έχεις πολλά να προσφέρεις, δε λέει κάτι από μόνο του. Και η εγκυκλοπαίδεια μου έχει να μου προσφέρει περισσότερα ΑΝ εγώ κάνω κίνηση να τα πάρω. Εσύ από την άλλη προσφέρεις ένα ΘΕΣΠΕΣΙΟ πλούτο στη συζήτηση με τις γνώσεις και εμπειρίες σου και το ψάξιμο που έχεις κάνει για μας στην “εγκυκλοπαίδεια”, αλλά φτύνεις στο πιάτο ενώ το προσφέρεις… Τι να το κάνουμε;

__Και μόνο από αντίδραση ο άλλος θα σου πει “ρε άει πάνε να ξυρίσεις το μουστάκι του Ταρκόφσκι και παράτα μας”… :stuck_out_tongue:

#104

Εντάξει, σε γενικές γραμμές δεν έχεις άδικο, ορισμένες φορές μπορεί να παρασύρομαι από μερικούς, και να το γυρνάω στην άμυνα/αντεπίθεση και όποιον πάρει ο χάρος. Όμως όσων αφορά το όνομα επιμένω πως το έγραψα ως αστείο.

#105

__Οκ, κι εγώ ΠΟΛΥ πιθανόν να το παρεξήγησα λόγω π.χ. του επιθετικού ύφους, αυτό που έλεγα πριν ότι “λογικό” να το παίρνει ο κάθε ένας έτσι, γι’ αυτό έχε το νου σου γιατί -αφού μου το λες και επιμένεις, σε πιστεύω/το δέχομαι- οκ, το είπες απλά για αστείο, αλλά ίσως είναι έτσι το χιούμορ σου ή στυλ σου από μακριά /το πληκτρολόγιο /στο γραπτό λόγο παρεξηγείται.

__Οπότε, απλά έχε το νου ίσως να μην ακούγεσαι άδικα ερριστικός - χωρίς να το θέλεις. Αυτό που εσύ βλέπεις αστείο, ο άλλος να το βλέπει “εξυπνακίστικο” αστείο /ελιτίστικο εις βάρος του (ενώ από κοντά μπορεί και να γελούσε /το έβλεπε εξίσου αστείο). Α, και συγνώμη αν ήμουν κάπου υπερβολικός, δεν το έκανα επιτηδές /με μνησίκακο (:stuck_out_tongue: οκ, [U]τώρα[/U] ήμουν στάνταρ υπερβολικός :lol:) σκοπό.

#106

Yojimbo, αν είναι εύκολο θέλω κι εγώ μια απάντηση, ή έστω να ξέρω ότι μ’ αγνοείς.

#107

Το θρεντ έχει ετραχυνθεί και ψοφά.

Αυτό που χρειάζεστε όλοι για να έρθετε στα ίσα σας είναι λίγο Αdorno (κάτι το οποίο θα είχε λήξει το θρεντ εδώ και σελίδες) και λίγο :hippy: loooove, άντε τώρα.

#108

Πες για τον αντορνό, Almighty.

#109

Είμαι δουλειά αυτή τη στιγμή, και το θέμα θέλει αρκετό ξεσκόνισμα και οργάνωση. Είναι στα πλάνα ο Αdorno, θα κάνω κανά σεντονάκι πιθανώς μέσα στη μέρα.

#110

Bαριέμαι να διαβάσω όλο το θέμα τώρα αλλά είμαι της άποψης ότι αντικειμενικότητα είναι δύσκολο να υπάρξει πέρα ίσως από κάποιες μεμονομένες περιπτώσεις, όπως ας πούμε του στυλ οι Sabbath είναι οι πατέρες του heavy metal ή οι Metallica είναι μεγαλύτερη(εμπορικά) μεταλ μπάντα.

#111

Ωραίες και ενδιαφέρουσες σαν θεωρίες, όλα αυτά περί αντικειμενικότητας όσον αφορά την τέχνη και κατ’επέκταση τη μουσική φυσικά, αλλά το συγκεκριμένο έχει αναλυθεί αρκετά (ή τέλος πάντων έχουν γίνει προσεγγίσεις) καθώς το πρόβλημα της καθολικότητας των αισθητικών κρίσεων αποτελεί μια συνέπεια της συσχέτισης των κρίσεων του γούστου με τις κρίσεις που γίνονται περί γεύσεων ή και χρωμάτων.

Εφόσον υπάρχει ασυμφωνία στις κρίσεις, είναι δυνατόν να βγούν κανονιστικές αρχές και αντικειμενικά κριτήρια του γούστου; Από κει και πέρα, σίγουρα παίζει ρόλο η καλαισθησία οπωσδήποτε του κρινόμενου έργου, χωρίς απαραίτητα η καλαισθησία να ακολουθεί κάποιου είδος δογματικές επιβολές.

Αυτή η αξία της μουσικής και κατά πόσο μπορεί να γίνει αντικειμενικά αποδεκτή, έχει να κανει φυσικά και με τη μεγαλοφυΐα του δημιουργού. Μια μεγαλοφυΐα, η οποία αποδίδει στην τέχνη τον κανόνα του Ωραίου και συνδυάζει τη μουσική με την ποίηση δημιουργώντας μια ολοκληρωμένη σύνθεση.
Απλά πολλές φορές η κρίση του ακροατή/θεατή ενός καλλιτεχνικού έργου παραβλέπει την αντικειμενικότητα του Ωραίου και την υποκειμενικότητα του Γούστου.Όλοι το κάνουν. Μπορεί ένα έργο του Ντεγκά, να είναι γενικώς αποδεκτό ως αριστούργημα, αλλά σε κάποιον να μην αρέσει. Είναι τόσο απλό και τόσο περίπλοκο να το αναλύσεις ταυτόχρονα.

Για την αναφορά του Adorno παραπάνω, νομίζω οτι η Almighty εννοεί την περιγραφή του “ωραίου στην τέχνη” από την Αισθητική Θεωρία ή όχι;

Πάντως, το συγκεκριμένο ερώτημα εχει απασχολήσει επί αιώνες και υπάρχουν αρκετές απόψεις στο πέρας της ιστορίας, από τον Πλωτίνο και τον Καντ, μέχρι τον Xιούμ και τον Αντόρνο.

Και όλα αυτά πριν εμφανιστούν οι King Crimson, οι Rush και οι Yes οπότε και θα ήταν πιο βατός ένας ορισμός του Ωραίου! :lol:

#112

Σίγουρα δεν μπορεί να υπάρχει αντικειμενικότητα στην αξία της μουσικής. Η έννοια της αξίας είναι καθαρά υποκειμενική. Αντικειμενικότητα μπορεί να υπάρχει σε ότι μπορεί να μετρηθεί με αντικειμενικούς, αριθμητικούς ή άλλους παράγοντες. Αντικειμενικός παράγοντας είναι οι πωλήσεις και οδηγεί σε ένα αντικειμενικό συμπέρασμα ότι ένας καλλιτέχνης απευθύνεται σε μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων, πότε όμως στο ότι είναι και καλύτερος. Αντικειμενικό είναι επίσης το πόσα πολλά μπορεί να κάνει ένας μουσικός με τη φωνή ή την κιθάρα του, αυτό όμως τον κάνει τεχνικά μόνο καλύτερο. Και τι μ’αυτό, άλλη αξία έχει για σενα και άλλη για μένα, και είναι καθαρά υποκειμενικό αυτό…

#113

Δεν σου απάντησα, γιατί είχα απαντήσει μερικές σελίδες πίσω…

…και συγνώμη αλλά όχι δεν θα κάτσω να σκεφτώ εγώ τώρα όλα τα κριτήρια, αυτό που έγραψα αρκεί για να υποστηρίξω πως υπάρχει ως ένα σημείο αντικειμενικότητα.

#114

Εδώ απλώς υποθέτεις ότι συμβαίνει αυτό που λες, δεν το αποδεικνύεις. Επίσης δεν αποδεικνύεις γιατί και πώς ο πειραματισμός και η επιρροή είναι αντικειμενικά κριτήρια ανωτερότητας, οπότε έχουμε να κάνουμε απλώς με υποκειμενική κρίση. Λίγο πολύ για να μου το αποδείξεις αυτό, δεν πρέπει απλώς να σκεφτείς τα κριτήρια, αλλά να αποκρυσταλλώσεις το νόημα και τον σκοπό της μουσικής (λίγο πολύ για να το κάνεις αυτό πρέπει να βρεις το νόημα της ύπαρξης), να μου αποδείξεις πως αυτό είναι το ίδιο για όλους και ότι ο ντέηβις έχει φτάσει κοντύτερα σε αυτό από την μπεζεντάκου.

#115

και περα απ αυτο που λεει ο somn το θεμα ειναι ποιος νοιαζεται? ακομα και αν αποδεχθουμε πως ειναι “ανωτερος” μας βοηθαει καπου?

#116

Γιοζ(χ)(τζ)(γ)ιμπο συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος ξανά και ξανά. Προσπαθείς να θέσεις σαν αντικειμενικό κριτήριο όσον αφορά την αξίας αναφορικά με την επίδραση της σε τρίτους. Το αντικειμενικό σημαίνει ότι το ίδιο το αντικείμενο(στην προκειμένη η μουσική) έχει κάποιες ιδιότητες που το καθιστούν καλύτερο/χειρότερο, μακρύτερο/κοντότερο, μαλακότερο/σκληρότερο και πάει λέγοντας και αυτές οι ιδιότητες είναι και που του δίνουν την αρχική του αξία την οποία έχει από τη δημιουργία του και όχι με το πέρασμα του χρόνου. Μπορεί να το διακρίνει πιο μετά κάποιος αυτό αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήταν πάντα εκεί. Αυτά τα κριτήρια που αναφέρεις είναι η επίδραση πάνω σε άλλους και είναι ο ορισμός του μαζικού υποκειμενισμού.

#117

Εγώ συμφωνώ με το Yojimbo…στην αξία της μουσικής μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα…ένα απλό παράδειγμα… Οι συνθέσεις του Μπετόβεν, του Τσαικόφκι, του Βιβάλντι και άλλων κλασσικών συνθέτών μπορουμε να πούμε ότι η καλλιτεχνική αξία και προσφορά που έχουν στη μουσική είναι αντικειμενική γιατί δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος να αμφισβητήσει είτε την αξία τους είτε την πρσφορά τους. το αν αρέσει σε όλους είναι θέμα γουστου, βιώσεων και μουσικής παιδείας και όλα αυτά είναι υποκειμενικά. η πραγματική τους αξία όμως είναι αδιαμφισβήτητη και για αυτό εξάλλου είναι και διαχρονική.

#118

Δεν νιώθω πως χρειάζεται να αποδείξω τα αυτονόητα, και είναι αντικειμενικά επειδή αντικειμενικά ισχύουν, δεν είναι θέμα γνώμης αν ισχύουν αυτά τα κριτήρια που έγραψα απλά θέμα γνώσης/άγνοιας. Μπορεί να μην ισχύουν για αυτούς που δεν ξέρουν, όπως για αυτούς που δεν ξέρουν μπορεί να μην ισχύει πως είχαμε τουρκοκρατία. Για’μενα το μόνο που μπορείς να προσπαθήσεις να υποστηρίξεις είναι πως μπορεί να μην ισχύουν ως κριτήρια, κάτι σαν και αυτό που προσπαθεί να πει ο Darth.

Γιατί το λες αυτό;; Η μουσική είναι ζωντανή, και τα μουσικά είδη συνδέονται, η προσφορά δηλαδή κάποιου ανθρώπου στην μουσική συνολικά δεν έχει αξία για εσένα;; Έχει αντικειμενικά αξία αυτό που έκανε ο Miles Davis για την μουσική γενικότερα, τώρα αυτό μπορεί υποκειμενικά να μην το πιστεύεις εσύ (η ο οποιοσδήποτε) αλλά αυτό είναι δικό σου θέμα.

@Vangelis> Ναι, γιατί κάπως έτσι καταλαβαίνουμε πως υπάρχουν κάποια κριτήρια που μας οδηγούν στο συμπέρασμα πως είναι αντικειμενικά καλύτερος, δηλαδή με λίγα-λόγια υπάρχει (ως ένα σημείο) αντικειμενικότητα στην αξία της μουσικής.

#119

Yojimbo προσπάθησε λίγο να καταλάβεις τι σου λέω τόση ώρα. Όλα αυτά που λες εσύ έχουν να κάνουν με την επίδραση που έχει η μουσική σε τρίτους και μπορεί να κριθεί μόνο στατιστικά, ιστορικά, σημειολογικά, πολιτιστικά. κοινωνιολογικά κτλ. Η αντικειμενική(εφόσον υποθέσουμε ότι υπάρχει) ποιότητα της τέχνης όμως είναι κάτι άλλο. Οι δίσκοι του Davis θα ήταν χειρότεροι αν δεν είχαν αναγνωριστεί? Θα είχε καμιά διαφορά για σένα αν ο Kurosawa ήταν άγνωστος? Αντικειμενικά σημαίνει παίρνουμε το αντικείμενο, το ζυγίζουμε, μετράμε, περνάμε από μια συνάρτηση και βγάζουμε την εκάστοτε αξία του και όχι το λένε οι “ειδικοί” άρα ισχύει.

#120

__Ναι αλλά ο Yo λέει και κάτι άλλο που προσπερνάμε…

__Ερχεται ο Μπαχ (ναι ίσως να υπήρχε κάποιος 10φορές “καλύτερος” πιο πρωτοπόρος και απλά να μην έγινε ποτέ γνωστός, δεν εξετάζω το αν είναι καλός επειδή έγινε γνωστός), και παίζει ΦΟΥΓΚΑ. Και όλοι λένε “τι είναι αυτό;” Και μετά παίζουν όλοι φούγκα.

__Αυτό τι είναι; Ερχεται ο Miles, και παίζει κάτι νέο, και μετά το παίζουν όλοι. Ερχεται ο άλλος και λεει “ρε πούστη μου, όχι, κι όμως η γη γυρίζει” και μετά λένε όλοι “ρε λες να γυρίζει;”…

__Πέρα απ’ το ότι ΟΛΑ αυτά μπορεί να έχουν παιχτεί, γραφτεί, ειπωθεί ξανά πριν 5.000, 50.000, ή 500.000 χιλιάδες χρόνια και μεις το αγνοούμε (δεν ήξερα ότι ο Young πιστεύει πως όλοι μας απλά θυμόμαστε και δεν ανακαλύπτουμε -πολύ ωραίο το άρθρο για τον καινούργιο του δίσκο btw), όπου δεν μπαίνω κάν εκεί γιατί είναι μια άλλη κουβέντα, ή την περίπτωση ο Μπαχ να είχε ξερω 'γω έναν υπηρέτη (όπως το ανέκδοτο με τον Μπετόβεν και τον υπηρέτη του) που τους έκλεβε μελωδίες που αυτός σιγομουρμούριζε, ή την πιθανότητα να υπήρχε στο δίπλα σπίτι του Miles ένας άλλο παιδάκι που τα έπαιζε αυτά αλλά δεν έγινε ποτέ γνωστό, καταλαβαίνεται τι θέλω να πω…

__Είναι ο Χέντριξ ο αγαπημενος μου κιθαρίστας ever. ΟΧΙ. Αλλά ΦΑΚ, το 99% όσων αγαπώ είναι τόσο επιρρεασμένοι απ’ αυτόν…