Ελληνικη οικονομική κρίση/δντ/νεα μετρα


#2021

Η τρόϊκα και οι δανειστές είναι κρατιστές. Γιατί να δικαιολογηθούν οι νεοφίλ γι’ αυτό; :-s


#2022

Τί να πουν μωρέ οι καημένοι οι νεοφιλελεύθεροι. Άλλωστε παγκοσμίως οι χώρες που πάνε μπροστά έχουν κομμουνιστικά καθεστώτα…


#2023

Εννοείς την Κύπρο και την Κίνα; :lol:

Αντιλαμβάνομαι τον σαρκασμό σου πάντως, προφανώς εννοείς ότι οι χώρες που πάνε μπροστά είναι νεοφιλελεύθερες. Αλήθεια ποιές είναι αυτές;

Πρόσεχε, είναι ερώτηση παγίδα, ό,τι πεις θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σου!


#2024

Ποιός κομμουνισμός κύριέ μου; Εδώ μιλάμε για την παραμονή μας στο ευρώ. Γιατί δεν λες ανοιχτά αν είσαι υπέρ ή κατά του φορολογικού συστήματος που υποστηρίζει η τρόικα; Μήπως θα μας σώσει μια επαναδιαπραγμάτευση;; Ή δεν έχει αποφανθεί ακόμα το γραφείο προπαγάνδας του χώρου;


#2025

@Vildanden για τελευταία φορά. Δεν θέλω την τρόικα. Μακάρι να τη διώξουμε. Δεν συμφωνώ με το φορολογικό. Ζητάω να γίνουν περικοπές στο δημόσιο ώστε τα φορολογικά μέτρα που θα πρέπει να πάρουμε να είναι λιγότερο οδυνηρά για τον κόσμο

@mandrake που κολλάει η Κίνα και η Κύπρος; :-k


#2026

Το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό :lol:


#2027

Kαλή ερώτηση που χρήζει απάντησης την έχεις κάνει αρκετές φορές τις τελευταίες μέρες και δεν έχω προλάβει να σου απαντήσω.

Αν γίνουν οι ριζικές και οριστικές περικοπές στις δημόσιες δαπάνες και οι ιδιωτικοποιήσεις που πρέπει να γίνουν (όπως εγώ τις εννοώ, όχι όπως η κυβέρνηση) μπορούν άμεσα να ξεκινήσουν προοδευτικές μειώσεις φόρων (φυσικών προσώπων και επιχειρήσεων) με κατεύθυνση να φτάσουμε σε έναν χαμηλό εναίο συντελεστή.
Πιθανότα πολλοί στην Ευρώπη να εναντιωθούν σε αυτά γιατί και οι δικές τους χώρες είναι στημένες σε μία λογική μεγάλου κράτους, γενναιόδωρων κοινωνικών παροχών και υπερφορολόγησης. Όπως πίεζαν την Ιρλανδία όταν βρέθηκε στην ανάγκη τους να αυξήσει τους φόρους στις εταιρείες. Αλλά αν φέρνεις το συμφωνημένο δημοσιονομικό αποτέλεσμα, έχεις περιθώρια να υπερασπιστείς τον δρόμο που ακολουθείς και να απαιτήσεις και την τήρηση των δικών τους δεσμεύσεων.
Όταν λες “θα κάνω το Α, το Β και το Γ” και κάνεις μόνο το Γ κουτσουρεμένο, είναι που καταλήγεις να ζητιανεύεις από θέση ακόμα μεγαλύτερης αδυναμίας και οι “εκκαθαριστές” να κάνουν κουμάντο στη χώρα σου και να σου επιβάλουν ό,τι θέλουν.


#2028

Οταν λετε ιδιωτικοποιησεις εννοειτε να δινονται οι κερδοφορες επιχειρησεις σε ιδιωτες και να κρατικοποιουνται οι προβληματικες? Γιατι κατι τετοιο εχω καταλαβει…

Κατα τα αλλα τιποτε δεν μου κανει εντυπωση από αυτη την κυβερνηση και τους ψηφοφορους της. Μεχρι και ρητορικη περι αναγκαιοτητας επιστροφης στη δραχμη τους εχω ικανους να κανουν σε λιγους μηνες.


#2029

Πως οριζεις κατι ως κερδοφορο; Δηλαδη μια δημοσια επιχειριση η οποια ειναι μονοπωλιο και κερδιζει μια δραχμη ενω θα μπορουσε να κερδιζει χιλιες ειναι κερδοφορα; Ειναι λογικη αυτη; Προφανως καθε επιχειριση δημοσια η ιδιωτικη εχει μια τιμη. Να ιδιωτικοποιηθουν λοιπον οι εταιριες για τις οποιες υπαρχει ενδιαφερον και θα πωληθουν σε ενα συμφερον για το Ελληνικο κρατος και για τον ιδιωτη deal. Κανεις φιλελευθερος πιστευω δεν θελει να πωληθει μια δημοσια επιχειριση και να ζημιωθει απο αυτο το κρατος.


#2030

Αυτό που περιγράφεις κινείται στη λογική των ισοδύναμων μέτρων του Ζαππείου.
Το τι απέγιναν τα ισοδύναμα του Ζαππείου μετά τις εκλογές, περιττό να στο πω.

Διαρθρωτικές αλλαγές τύπου απελευθέρωσης επαγγελμάτων πρότεινε το 2010 και ο Στουρνάρας ως πρόεδρος του ΙΟΒΕ (http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=345593), πόσο έχουν κοστολογηθεί αυτές στα διάφορα μνημόνια; Ως υπουργός οικονομικών πάντως, ο Στουρνάρας δεν κάνει τέτοιες μεγαλεπήβολες προβλέψεις.

Για τις ιδιωτικοποιήσεις, εξήγησέ μου αν τις εννοείς όπως και ο Μάνος: http://www.rocking.gr/modules/forum/showpost.php?p=1450113&postcount=324

Η διαμάχη για το χαμηλό φορολογικό συντελεστή της Ιρλανδίας είναι μια ενδιαφέρουσα παράμετρος - έχει ενδιαφέρον πάντως ότι από μόνη της μια χαμηλή φορολογία δεν απέτρεψε τις νέες περικοπές στην Ιρλανδία: http://www.antinews.gr/2012/12/05/193723/

Τέλος, εφόσον οι Ευρωπαίοι δεν έχουν πρόβλημα με τη μείωση του κράτους και τη μείωση των γενναιόδωρων κοινωνικών παροχών στην Ελλάδα, γιατί να έχουν θέμα αρχής με τη μείωση της φορολογίας;


#2031

Από ποιόν ακριβώς κερδίζει μια εταιρεία ύδρευσης;
Επίσης, καλώς όρισες στο λόμπι της δραχμής! :stuck_out_tongue:


#2032

Τα ισοδύναμα του Σαμαρά δε περιλάμβαναν έτσι και αλλιώς ουσιαστικό μαχαίρι στο δημόσιο, απολύσεις δ.υ. κλπ.
Ήταν εξαγγελίες ενός κόμματος που πολιτευόταν στα όρια της σχιζοφρένειας ως λαϊκό δεξιό αντιμνημονιακό κόμμα #-o, με ένα πρόγραμμα σχεδιασμένο από τον Λαζαρίδη ή ακόμα χειρότερα τον Φαήλο, με αποκορύφωμα σουρεαλιστικές ανακοινώσεις όπως εκείνη που απέδιδε τον ξυλοδαρμό του Χατηδάκη στην “ξεκάθαρη αντιμνημονιακή στάση” της ΝΔ. Δηλαδή τον Χατζηδάκη τον έδειραν οι… “Μνημονιακοί”, μπορεί να ήταν και ο Τόμσεν μαζί και να μην τον έπιασε καμία κάμερα! :lol::lol::lol:
Αλλά έτσι και αλλιώς, για να είμαστε δίκαιοι με τον Σαμαρά, ας μην ξεχνάμε πως είναι πρωθυπουργός μίας κυβέρνησης συνεργασίας που έχει να κρατήσει λεπτές ισορροπίες και ξεκίνησε τις προγραμματικές της λέγοντας “δεν θα διώξουμε κανέναν από το δημόσιο”.

Ποιά είναι η ένσταση σου σε αυτό που λέει ο Μάνος για τις ιδιωτικοποιήσεις;
Aν εγώ έχω δύο αυτοκίνητα, το ένα χαλασμένο που η επισκευή του να κοστίζει όσο το να το πάρει κάποιος καινούριο και πρέπει να πουλήσω κάποιο για να ξεχρεώσω ποιό λες να μπορώ ρεαλιστικά να βγάλω προς πώληση;
To σχόλιο σου στο ποστ που δίνεις σε λινκ για τους managers του δημοσίου vs του ιδιωτικού τομέα προφανώς και δεν ισχύει. Οι προβληματικές του δημοσίου τύπου ΟΣΕ προφανως και δεν μπορούν να στρωθούν από κανέναν. Εκεί η λύση είναι λουκέτο στην εταιρεία και διάθεση του δικτύου μόνο σε ιδιώτες.

Στην περίπτωση της Ιρλανδίας τώρα: Eγώ αν δεις και το προηγούμενο ποστ μου δεν έγραψα πως η μείωση φόρων θα απέτρεπε τις περικοπές (αυτό θα ήταν παράλογο) αλλά πως θα πρέπει να συνοδεύεται από αυτές. Στην περίπτωση της Ιρλανδίας βέβαια δυστυχώς αυξήθηκαν και κάποιοι φόροι, προφανώς κάτω από την πίεση των δανειστών.

Τέλος, οι Ευρωπαίοι (ουσιαστικά οι Γερμανοί και οι Γάλλοι) έχουν θέμα γιατί είναι κράτη με υψηλούς φόρους οι ίδιοι.
Άρα έχουν και θέμα αρχής (πως πιστεύουν πως πρέπει να είναι στημένη μία χώρα) αλλά και πρακτικό γιατί με τους χαμηλούς φόρους κινδυνεύουν να πάψουν να ειναι οι ίδιοι τόσο ελκυστικοί ως έδρες εταιρειών και να δουν εταιρείες και δουλειές να φεύγουν από αυτούς και να πηγαίνουν αλλού (στην Ιρλανδία, όχι στην Ελλάδα που και να μειώσει τους φόρους θα χρειαστεί πολλά χρόνια για να βελτιώσει την εικόνα της)


#2033

o made in hell 21 μίλησε για κερδοφόρες οπότε μάλλον θα έπρεπε να ρωτήσεις αυτόν.


#2034

όπως πχ ο ΟΠΑΠ ε… που απ’ότι είδα πωλείται στην τιμή του ετήσιου κέρδους του. Αμ έτσι κάνω κι εγώ τον επιχειρηματία.


#2035

Που το έμαθες αυτό για την τιμή του ΟΠΑΠ; Και εάν έχεις δίκιο σημαίνει ότι θα κάνουν ουρές για να τον αγοράσουν… Και αν κάνουν ουρές τότε η τιμή πρέπει να ανέβει. Σωστά;


#2036

το 33% του ΟΠΑΠ για να ακριβολογούμε


#2037

Για μένα, όσο αίολα ήταν τα μέτρα του Ζαππείου, άλλο τόσο είναι και τα προτεινόμενα μέτρα του νεοφιλελεύθερου χώρου. Εκτός από το θέμα της φορολογικής πολιτικής (και εδώ πρέπει να πω ότι είσαι από τους λίγους στο χώρο που μου έχουν δώσει μια ουσιαστική απάντηση, έστω κι αν πιστεύω ότι τα νούμερα πάλι δε βγαίνουν), ο ευρύτερος χώρος σου δεν επικεντρώνεται και σε ένα άλλο μεγάλο ζήτημα: η κρίση είναι ελληνική ή ευρωπαϊκή (ή και παγκόσμια); Για την κατάσταση στην Ισπανία, την Ιταλία και άλλες χώρες κουβέντα και πολλοί μάλιστα σε λοιδωρούν όταν πας την κουβέντα εκεί. Πολύ θα ήθελα όμως να μου πουν αν περιμένει κανεί ότι η Ελλάδα θα αναπτύσσεται στα πλαίσια της ΕΕ όταν τα σημάδια της κρίσης αρχίζουν να φαίνονται και στην Ολλανδία ή και τη Γερμανία.

Επίσης, για να το δούμε και πιο φιλοσοφικά, πολύ θα ήθελα να μου εξηγήσει ο νεοφιλελεύθερος χώρος τι εννοεί όταν λέει ότι επιθυμεί “σύγκλιση” με την Ευρώπη, ενώ τα πρότυπά του βρίσκονται στην άλλη μεριά του Ατλαντικού.

Για τις ιδιωτικοποιήσεις και τη θέση του Μάνου, η αντίρρηση που εκφράζω δεν είναι “αριστερή”. Σε εξαγορές επιχειρήσεων, αυτός που αγοράζει δεν αξιολογεί μόνο την τρέχουσα κερδοφορία αυτού που πουλιέται αλλά και τις μελλοντικές της προοπτικές, τις αγορές/πελατολόγιό του, τη δημόσιά εικόνα του και διάφορα άλλα στοιχεία. Ο Μάνος λέει ότι οι ιδιωτικοποιήσεις πρέπει να αφορούν μόνο κερδοφόρες (στην τρέχουσα φάση) επιχειρήσεις του δημοσίου, επομένως τι από τα παρακάτω ισχύει:

  1. Ο αγοραστής στερείται βασικών γνώσεων αποτίμησης της αξίας μιας επιχείρησης και λειτουργεί μόνο με γνώμονα τα βραχυπρόθεσμο κέρδος
  2. Ο αγοραστής μπορεί να εκτιμήσει την αξία της επιχείρησης αλλά είναι ανίκανος να την εξυγιάνει (επομένως γιατί είναι καλύτερος μάνατζερ από το δημόσιο;)
  3. Ο αγοραστής είναι απρόθυμος να επενδύσει ουσιαστικά και προτιμά να φορτώσει το κόστος της εξυγίανσης στο κράτος

Προτιμώ να ρωτήσω εσένα, γιατί πιο πριν είχες γράψει αυτό:

Με βάση τα παραπάνω, εξήγησέ μου σε παρακαλώ η ιδιωτικοποίηση της ΕΥΔΑΠ τι αφορά; Μια επιχείρηση που κερδίζει μια δραχμή ενώ θα μπορούσε να κερδίζει χίλιες; Και αν ναι, από ποιούς τις κερδίζει και σε ποιούς πάνε τα κέρδη.

Αν φυσικά διαφωνείς με την ιδιωτικοποίηση της ΕΥΔΑΠ, πάσο.


#2038

Θέτεις δύο ενδιαφέροντα ερωτήματα:
Ως προς το πρώτο: Θεωρώ πως ζούμε και μία Ελληνική κρίση (που τα αίτια της είναι ξεκάθαρα εσωτερικά και θα μας ερχόταν έτσι και αλλιώς όπω πορευόμασταν) και μία διεθνή κρίση των αναπτυγμένων κρατών που οφείλεται ακριβώς στην μη-διατηρησιμότητα του μοντέλου του μεγάλου και σπάταλου κράτους που προτιμήθηκε μεταπολεμικά από τις περισσότερες δυτικές χώρες. Μας έρχεται ο λογαριαμός για τις Κεϋνσιανές πολιτικές που επιλέχθηκαν. Άλλωστε ο ίδιος ο Keynes είχε πεί πως “μακροπρόθεσμα όλοι θα είμαστε πεθαμένοι”. Ε να λοιπόν που φτάσαμε στο “μακροπρόθεσμα” όπως αυτό οριζόταν στα χρόνια που εκείνος έγραφε, εκείνος είναι πεθαμένος πράγματι (και ας έχει σχετικές απορίες ο… Τσίπρας! :lol:) αλλά εμείς είμαστε ζωντανοί και αντιμέτωποι με την κληρονομιά των πολιτικών που ενέπνευσε…
Παρ’ όλα αυτά, επιμένω πως η Ελλάδα έχει ιδαιτερότητες που την καθιστούν πολύ δυσκολότερη περίπτωση από τις άλλες χώρες του Ευρωπαϊκού νότου που αντιμετωπίζουν προβλήματα δημόσιου χρέους. Είναι μία χώρα αποβιομηχανοποιημένη, αντίθετα π.χ. με την Ιταλία και την Γαλλία, δεν διαθέτει προνομιακή πρόσβαση σε αναδυόμενες αγορές όπου να χρησιμοποιείται η γλώσσα της αντίθετα με την Ισπανία και την Πορτογαλία, αλλά το κυριότερο είναι μία χώρα που φαίνεται να επιμένει να αγνοεί τα θεωρητικά εργαλεία που θα την βιηθήσουν να καταλάβει την κατάσταση της. Και για να λύσεις οποιοδήποτε πρόβλημα πρέπει να μπορείς να το συνειδητοποιήσεις. Όταν λοιπόν βλέπεις στον δημόσιο διάλογο να πρωταγνωιστούν λαϊκιστές και πρώην συνδικαλιστές που αναμασούν όσα έλεγαν και το '80, δεν μπορείς να είσαι και πολύ αισιόδοξος…

Το δεύτερο ερώτημα που θέτεις είναι και το πιό ενδιαφέρον και καλό θα ήταν να το αναλογίζονταν και διάφοροι φιλελέυθεροι (εντός και εκτός εισαγωγικών).
Βλέπουμε διάφορους να μαζεύονται σε ξενοδοχεία για να συγκροτήσουν “μεταρυθμιστικά” ή “φιλοευρωπαϊκά” μέτωπα ή ακόμα χειρότερα να ψάχνουν λέει να συγκεράσουν τον φιλελευθερισμό με την σοσιαλδημοκρατία…#-o
Το να θέλει κάποιος να γίνουν μετρυθμίσεις σε αυτή τη χώρα είναι μεν θετικό (γιατί τον διαχωρίζει από τους αρνητές της πραγματικότητας που δεν πιστεύουν πως χρειάζεται καμία αλλαγή και είναι απλά ζήτημα χρόνου μέχρι να βρεθούν τα πετρέλαια που θα χρηματοδοτούν το δημοσιοϋπαλληλίκι μας) αλλά δεν σημαίνει και απαραίτητα πως τις αντιλαμβάνεται σε φιλελέυθερη κατεύθυνση.
Αντίστοιχα, ο “φιλοευρωπαϊσμός” δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός αλλά μέσο για περισσότερη ελευθερία.
Για πολλά χρόνια η Ευρώπη έσπρωχνε σε φιλελέυθερες κατευθύνσεις την οικονομία και την κοινωνία μας, με την απελευθέρωση των δασμών, την ελέυθερη μετακίνηση και εγκατάσταση των Ευρωπαίων πολιτών, την αναγνώριση των πτυχίων και των επαγγελματικών πιστοποιήσεων, το άνοιγμα κάποιων αγορών κλπ.
Για μία χώρα από τη σημείο αφετηρίας της κρατικίστικης Ελλάδας του '80 όλα αυτά συνιστούσαν πρόοδο.
Σήμερα όμως βλέπουμε την Ευρώπη να πηγαίνει σε μία άλλη κατεύθυνση που ανάθεμα αν και οι ηγέτες της ξέρουν ποιά είναι, να μας επιβάλλει υψηλούς αντι-αναπτυξιακούς φόρους, να απαιτεί πως οι μισθοί θα καθορίζονται με υπουργικές αποφάσεις και άλλα τέτοια ωραία που μόνο φιλελεύθερα δεν είναι.
Προφανώς και κανένας συνειδητοποιημένος φιλελεύθερος δεν μπορεί να τα καταπιεί όλα αυτά στο όνομα του όποιου φιλοευρωπαϊσμού.


#2039

τουλάχιστον ανέβηκε καπως . αρχικα ηταν για κάτω του ετήσιου κέρδους…


#2040

Σ’αυτό υπολογίζουμε και τις δωρεές που κάνει ο οπαπ στα δικά μας παιδιά; Γιατί η σπατάλη δημοσίου χρήματος εκεί είναι χαρακτηριστική ε.
Και μάλιστα τώρα ξαφνικά που είναι να πάρει ο μελισσανίδης τον οπαπ είδαμε ότι ο ανταγωνισμός είναι παράνομος, πιο πριν που χάνονταν κρατικά λεφτά στα @@ μας. Τώρα για να ευνοηθεί ο δάσκαλος οδήγησης που έγινε εφοπλιστής, εφαρμόζεται ο νόμος και κλείνουν όλες οι ιντερνετικές εταιρίες.