Ελληνικη οικονομική κρίση/δντ/νεα μετρα

Επιτέλους, μέσα στη γενικότερη μαυρίλα να κι ένα υπερχαρμόσυνο νέο. Έχουμε αύξηση παραγωγικότητας. Ναι ρε πούστη, ναι.

ΕΛΛΑΣ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ-ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΚΑΙ ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑ

ΒΑΛΤΕ ΦΟΡΟΥΣ, ΧΑΡΑΤΣΙΑ ΚΑΙ ΛΟΙΠΑ
ΔΙΩΞΤΕ, ΑΠΟΛΥΣΤΕ ΠΑΜΕ ΜΙΑ ΧΑΡΑ

  1. Δεν νομιμποιώ ηθικά καμία εκμετάλευση. Mε δεδομένο όμως πως αυτοί οι άνθρωποι πάνε εκεί οικειοθελώς (για την ακρίβεια πληρώνουν κιόλας για βίζες και τη μετάβαση τους), προφανώς αυτή η εναλλακτική είναι η λιγότερο κακή για αυτούς, δεν νομίζω να λειτουργούν παράλογα ή να καταναγκάζονται. Οι λόγοι που τους αναγκάζουν να επιλέγουν αυτή την εναλλακτική πρέπει να αναζητηθούν στις συνθήκες των χωρών τους, που τυχαίνει να είναι θεοκρατικές (πολύ περισσότερο από το Ντουμπάι), διεφθαρμένες, ανελεύθερες και κλειστές -και για αυτό υπανάπτυκτες- οικονομίες.

  2. Τα λεφτά είναι σημαντικά για κάθε άνθρωπο που πρέπει να τα κερδίζει ο ίδιος και δεν του τα δίνει ο μπαμπάς του στο πιάτο, έτσι δεν είναι;
    Όσο απαραίτητα και αν είναι όμως, δεν είμαστε “εμείς” που κατηγορείς, που αναγάγαμε τον υλισμό σε απόλυτο εργαλείο για την ερμηνεία του κόσμου και της ιστορίας! :wink:

Αυτή η φράση μου φέρνει κάπως σε: “δεν φταίνε οι πολιτικοί που κάνουν τις λαδιές, φταίνε οι δημοσιογράφοι που τις δημοσιοποιούν”…:slight_smile:

ή με άλλα λόγια: “δεν φταίμε οι όποιοι εμείς που έχουμε αναγάγει τον απόλυτο υλισμό και τον κοινωνικό δαρβινισμό βεβαίως, βεβαίως, σε τρόπο ζωής. Φταίει ο Μαρξισμός που συμπεραίνει αυτή την πραγματικότητα”…

Μπα, οι πιό απόλυτα υλιστές που έχω γνωρίσει είναι/δηλώνουν αριστεροί!:lol:

Άλλωστε λιγότερο υλιστικά συστήματα αξιών, που βασίζονται σε πνευματικότητα/θρησκεία π.χ. συναντώνται εξ ορισμού μόνο σε μη κομμουνιστές!

Δεν έχω κάποιο λόγο να διαφωνήσω στο παραπάνω!:slight_smile:

Τώρα όσον αφορά τα “πνευματικά” συστήματα αξιών, δεν θα έλεγα ότι είναι προνόμιο μόνο των μη κομμουνιστών. Για δες του βορειοκορεάτες τώρα που “ανελήφθει” εις τους Ουρανούς ο Μεγάλος πατερούλης τους, το έχουν γυρίσει στη θαυματολατρεία…εκτός και αν θεωρήσουμε ότι δεν είναι ούτε στο ελάχιστο κομμουνιστές, οπότε πάω πάσο.

Αλλά ώρες-ώρες ρε πούστη μου, θες να είσαι θετικός απέναντι στο ελληνικό δημόσιο και να στηρίξεις αλλά υπάρχουν αυτές οι μειοψηφίες που σου βγάζουν το λάδι. Τελευταία εργάσιμη μέρα που είμαι στην Ελλάδα, προέκυψε θέμα που απαιτούσε να πάω στο ΚΕΠ και όταν έφτασα εκεί, ανακάλυψα ένα ΚΕΠ κλειστό, με ένα χαρτί επάνω που με ενημέρωνε, πως λόγω μειωμένου προσωπικού, το ΚΕΠ δεν λειτουργεί πλέον 8ωρο!!!

Πώς γίνεται αυτό ρε παιδιά; Πώς γίνεται λόγω μειωμένου προσωπικού κάποιος να δουλεύει … λιγότερο; Θα μπορούσα να καταλάβω μειωμένες ώρες λειτουργίας για το κοινό και στο υπόλοιπο να καλύπτουν το κενό του προσωπικού, αλλά μειωμένες ώρες εργασίας για τους εργαζόμενους δε μπορώ να τις καταλάβω.

Έπρεπε να το βγάλεις μια φώτο να δούμε τι στο καλό εννοούν, μου φαίνεται μάλλον απίθανο να “ενημέρωναν” το κοινό ότι θα δουλεύουν λιγότερο.

Δε το σκέφτηκα καν. Αλλά στις 14:45 που πήγα ήταν κλειστό (έκλεινε στις 14:30 σύμφωνα με το χαρτί). Δε θυμάμαι τι ώρα έλεγε πως άνοιγε, αλλά νομίζω πως όλα τα ΚΕΠ ανοίγουν στις 8 (6,5 σκάρτες ώρες δηλαδή). Με λίγα λόγια, όποιος πιάνει δουλειά στις 8 και δουλεύει 8ωρο (έστω πως υπάρχει και εκτός ΚΕΠ τέτοιος εργαζόμενος), σε αυτό το ΚΕΠ δε μπορεί να πάει…

Όποιος πιάνει δουλειά στις 8 (ή και 9 αν έχει απόσταση να διανύσει) και δουλεύει 8ωρο την έκατσε γενικώς με ένα σωρό υπηρεσίες.

Για τα ΚΕΠ δεν ξευρω, για τα νοσοκομεία ξευρω, που γίνεται το ιδιο: ένας άνθρωπος που πρέπει να κανει τη δουλειά τριων και πληρώνεται το μισό απ´οσο θα πρέπει, κάποια στιγμή σταματά να δουλεύει εντελώς.
Εκεί που είμαι εγω, Σε υπηρεσία νοσοκομείου, που είμαστε με στάτους μειωμένου προσωπικού, αν λείψει ένα απο τα “βασικά” μέλη κρεμαμε αναγκαστικα τέτοια ταμπέλα, ειδικά τελευταία. Μέχρι και θέματα ασφαλείας ασθενών και προσωπικού εχουν τεθεί.

Τώρα αυτο με το ΚΕΠ είναι περίεργο πάντως, γιατί απ´οτι ξέρω τα ΚΕΠ δεν δουλευεουν 8ωρο αλλα εχουν ωράρια καταστημάτων, και τέλος πάντων μια φίλη μου που είναι προϊσταμένη σε ΚΕΠ κλείνει 12ωρα, ακόμη και αφού εχουν κλείσει οι πόρτες για το κοινό. Αλλα μπορεί και να με αποφεύγει.
Σοβαρά τώρα, θα ρωτήσω.

Α, και έχω παρατήρησει τελευταία μια τάση συγχώνευσης των εννοιών κομμουνισμος, μαρξισμος, και Μαρξ. Τα τρία δεν ταυτίζονται, ούτε καν το δεύτερο με το τρίτο.

+1

Θυμίζω δε πως τα ΚΕΠ ήταν ένα από τα σχετικά καλά πράγματα που έγιναν στο δημόσιο στα χρόνια του Σημιτικού “εκσυγχρονισμού” και ήταν ιδέα του Μπένου: Θα αποσυμφόριζαν εφορίες, δήμους και υπουργεία για την έκδοση πιστοποιητικών και πράξεων “ρουτίνας”. Αν δεχτούμε πως αυτά τα πιστοποιητικά έχουν όλα λόγο ύπαρξης (προσωπικά αμφισβητώ τα περισσότερα), τα ΚΕΠ αν μη τι άλλο μας γλίτωναν κάποια ταλαιπωρία.
Όμως -και αυτό είναι το σημείο που θέλω να τονίσω σε όσους πιστεύουν πως το δημόσιο μπορεί να δουλέψει σωστά- αυτή η καλή ιδέα του Μπένου, εκφυλίστηκε σε ένα πάρτυ προσλήψεων συμβασιούχων που στη συνέχεια μονιμοποιούνταν κλπ.
Ο Καραμανλής αποφάσισε να τα “πεθάνει” όσο μπορούσε ως κατάλοιπο της περιόδου Σημίτη, χωρίς να περικόψει κοστη βέβαια, ο χοντρός δεν είχε τέτοιες ανησυχίες, μόνο ρεβάνς από τους πασόκους τον ενδιέφερε να πάρει μη μονιμοποιώντας τους συμβασιούχους που είχαν προσλάβει.
Σήμερα που δεν έχουν μείνει και πολλοί συμβασιούχοι στο δημόσιο, τα ΚΕΠ λειτουργούν με το “οργανικό” -όπως λέγονται οι μόνιμοι στη slang του δημοσίου- και η εικόνα είναι αυτή που είδε και οι υπηρεσίες αυτές που δεν πήρε ο Κάρβου… [-X

Δε το ξέρω το site και δε μπορώ να το κρίνω (not my field), αλλά ο αρθρογράφος υποστηρίζει πως αν η Ελλάδα βγει από το euro, τότε κάθε ευρώ σε λίγο χρονικό διάστημα θα ισοδυναμεί με 1530 δρχ. Δηλαδή 5 φορές λιγότερα από ότι άξιζε η δρχ. το 2001.

On the day when Greek 1Y yields broke above 400% for the first time, a consideration of just what Greece would look like post-exit is perhaps fruitful. Looking at hypothetical forward rates (generated from covered interest rate parity between EURUSD FX and EMU sovereign interest rates), MSCI has an interesting analysis of what a decoupled Drachma (and for that matter Lira, Escudo, and Irish Pound) would look like. Given the Greeks entered the EMU in January 2001 at 340.75 Drachma to the Euro, the current market is pricing in a massive devaluation to around 1530 Drachma to the Euro. Perhaps as further evidence of the market’s perspective that a devaluation is likely, from extremely high correlations just over a year ago, the implied new Greek Drachma vs Euro has dropped to almost negligible correlation against an implicit Deutschmark vs Euro. As the PSI discussions go from bad to worse (as we expected and discussed yesterday), it seems the market is increasingly expecting at best a coercive agreement (if not outright exit).

[SPOILER]Και ακόμη και παραφουσκωμένα να είναι τα νούμερα, εκεί έγκειται η μεγάλη μου ένσταση με όσους υποστηρίζουν έξοδο από το ευρώ. Το παράδειγμα που ακολουθεί, αν και απλό, δεν είναι καθόλου τραβηγμένο. Τα 10 λίτρα βενζίνης, τώρα κοστίζουν 15 ευρώ, δηλαδή το 2% του βασικού μισθού (700 ευρώ). Μόλις βγούμε από το ευρώ ο μισθός θα είναι 238,000δρχ (=700*340) αλλά μετά από λίγο καιρό η τιμή των 10 λίτρων βενζίνης θα είναι 22500 δρχ, δηλαδή σχεδόν το 10% του βασικού μισθού και ο μισθός δε θα έχει ανέβει…[/SPOILER]

Μου φαίνεται λίγο επιφανειακή η προσέγγιση.

Εάν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, αυτό θα έχει επιπτώσεις και για το ίδιο το ευρώ, ειδικά σε περίπτωση αλυσιδωτής αντίδρασης που πιθανά θα προκύψει και για άλλες προβληματικές (και πολύ περισσότερο σημαντικές για την Ευρωζώνη) οικονομίες. Το άρθρο αντιμετωπίζει την έξοδο της Ελλάδας ως μια απλή απόφαση και υπολογίζει την ισοτιμία με δεδομένο ότι η ευρωπαϊκή οικονομία θα συνέχισει ως έχει.

Έχει πάντως και για τα άλλα νομίσματα. Έχει π.χ… και το μάρκο που θα παραμείνει δυνατό. Αν και σε πολλά αγαθά (π.χ. πετρέλαιο που είναι και το παράδειγμα μου) η έξοδος της Ελλάδος από το ευρώ, δε θα ρίξει την τιμή τους. Ίσα ίσα θα την αυξήσει, γιατί η κρίση σε αγορές συνήθως σημαίνει επενδύσεις στον χρυσό και στο πετρέλαιο (και στο ελβετικό φράγκο!).

Συμφωνώ με Chrisp. Έστω πως αυτοί που κάνουν κουμάντο στην ΕΕ αυτή τη στιγμή αποφασίζουν να θυσιάσουν την Ελλάδα ως “μεμονωμένη, ιδιαίτερη περίπτωση που δεν επιδέχεται λύση, λόγω του ό,τι οι Έλληνες είναι ανεπρόκοποι, δεν θέλουν να σωθούν με τις ωραίες κρατιστικές “λύσεις” που τους προτείνονται, μπλα, μπλά, μπλα” και να την πιέσουν να εγκαταλείψει το ?. Έχουν αυτοδιαψευστεί σε τόσα τα τελευταία 2 χρόνια (θυμίζω πως πριν 2 χρόνια στο Νταβός το επίσημο mantra ήταν “η Ελλάδα θα τηρήσει όλες τις υποχρεώσεις της χωρίς να χρειαστεί βοήθεια από άλλες χώρες της Ευρωζώνης”) που την επομένη της εξόδου της Ελλάδας κανένας λογικός Ιταλός, Πορτογάλος, Ισπανός, Ιρλανδός καταθέτης δεν θα κρατήσει τις καταθέσεις του στην χώρα του. Οι ήδη ζορισμένες τράπεζες των χωρών αυτών θα καταρεύσουν.

Τώρα, στο θέμα της ενδεχόμενης ισοτιμίας αυτής της νέας δραχμής (μακριά από εμάς), η δική μου η αίσθηση βλέποντας πως λειτουργούν αυτοί που αποφασίζουν για την Ευρώπη είναι πως δεν θα πάνε κατ’ ευθείαν σε μία Δρχ σε ελεύθερη διακύμανση (για να φτάσουμε σε 1530 Δρχ = 1?) αλλά θα επιδιώξουν για να μας χρυσώσουν το χάπι να μας πλασάρουν μία συνδεδεμένη (pegged) με το ? δραχμή σε μία ισοτιμία κάπου κοντά στο 1?=600 Δρχ.
Θα βγεί ο Παπαδήμος στην τηλεόραση και θα μας πεί πως "είναι καλύτερα να πληρώνεστε σε ένα υποτιμημένο αλλά σταθερό ως συνδεδεμένο με το ? νόμισμα παρά να συνεχίσει να ασφυκτιά η χώρα από την έλλειψη ρευστότητας"
Μόνο αφελείς θα πείσει, στη χώρα θα γίνεται της πουτάνας, ο πληθωρισμός θα καλπάζει και φυσικά το pegging δεν θα μπορέσει να διατηρηθεί, οι αγορές θα το αμφισβητήσουν στην πράξη και για άλλη μία φορά θα δώσουν στους πολιτικούς το μάθημα τους, με την λυπητερή να έρχεται στους πολίτες δυστυχώς…

Επίσης θεωρείς πως η μετατροπή ? -> Δρχ. θα είναι με την ισοτιμία του 2002, πράγμα που δεν θα γίνει … ένα 1000δρχ = 1? είναι ποιο ρεαλιστικό …
και επίσης Δρχ. σημαίνει και ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ πληθωρισμό (μεγάλο)

Ναι, δεν αμφιβάλλω με όσα λέτε παραπάνω, απλά το point μου είναι ότι μου μοιάζει λίγο απλοϊκό να προσπαθούμε να δούμε ισοτιμίες σε πιθανή έξοδο της Ελλάδας (ή και περισσότερων χωρών) από την Ευρωζώνη, διότι θα έχει επέλθει μια γενικότερη πολιτικοοικονομική ανακατάταξη. Ή, έστω, θα είναι στο δρόμο.

Ακόμα και να επαληθευτούν οι όποιες εκτιμήσεις για διαμόρφωση τιμών, θα πρόκειται μόνο για βραχυχρόνια κατάσταση.

Όσο οι λεγόμενες “αγορές” (μου αρέσει ο τρόπος που προβάλλονται από τα ΜΜΕ ως κάτι υπερφυσικό που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε) καθορίζουν την παγκόσμια οικονομία, τόσο αυτή θα οδηγείται μαθηματικά προς την κατάρρευση. Όταν πουλάς και αγοράζεις αέρα, κάποια στιγμή η φούσκα σκάει.

Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου πρόβλεψη.

Αρθρο του Γιαννη Βαρουφακη, που με βρισκει απολυτως συμφωνο:
[B]Ναυάγιο PSI: το μη χείρον βέλτιστον[/B]

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=11915

Το παρακάτω χωρίς σχόλια… ή, μάλλον, το μοναδικό σχόλιο είναι ότι θυμίζει τη φράση ενός άλλου… “τότε διάβαζα και δεν ήξερα ότι είχαμε χούντα” [-X

[B]«Δεν διάβασα το μνημόνιο, γιατί είχα άλλες υποχρεώσεις» δήλωσε ο Μ.Χρυσοχοΐδης[/B]

Να απαντήσει στους επικριτές του επιχείρησε ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης, δηλώνοντας το πρωί της Τρίτης: «Δεν διάβασα το μνημόνιο, γιατί είχα άλλες υποχρεώσεις, είχα άλλα καθήκοντα. Είχα να αντιμετωπίσω το έγκλημα ως υπουργός Προστασίας του Πολίτη. Δεν ήταν δική μου δουλειά». Παράλληλα, δήλωσε πως συμφωνεί με τον Κώστα Σημίτη, ο οποίος την Δευτέρα σε ομιλία του στο Βερολίνο επέκρινε το μνημόνιο, γιατί συντάχθηκε πρόχειρα και έχει πρόβλεψη για συνάρτηση των στόχων με τις πραγματικές εξελίξεις.

Ο κ. Χρυσοχοΐδης δήλωσε το πρωί της Τρίτης στο ΣΚΑΙ πως συμφωνεί με την ομιλία Σημίτη στο Βερολίνο, αναφέροντας ότι το μνημόνιο υπογράφηκε κάτω από συνθήκες πανικού γιατί υπήρχε ενδεχόμενο παύσης πληρωμών, στηρίχθηκε σε κάποιες παραδοχές που δεν ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα με ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα με μέτρα που χτυπούσαν την αγορά.

«Η διαπραγμάτευση έγινε πολύ οριζόντια, και έκανε αισιόδοξη και απλοϊκή πρόβλεψη ότι τα πράγματα θα εξελίσσονταν με έναν τρόπο τα πράγματα δεν εξελίσσονται με τον τρόπο που θες εσύ. Τα αλλεπάλληλα μέτρα οδηγούσαν σε μεγαλύτερη ύφεση γιατί μείωναν τη ρευστότητα» τόνισε χαρακτηριστικά.

«Άκουσα προχθές στο Εθνικό Συμβούλιο [του ΠΑΣΟΚ] ότι τα κάναμε όλα καλά πικράναμε το λαό αλλά σώσαμε τη χώρα, εγώ δεν το λεω αυτό» πρόσθεσε ο υπουργός Ανάπτυξης.

Όσον αφορά στην κριτική που έχει ασκήσει στον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ ανέφερε «δεν παίρνω πίσω τις δηλώσεις για τον Παπανδρέου, κάποιους ενοχλεί ο τόνος μου, δεν είναι θέμα αισθητικής έχει να κάνει με τις δυσκολίες που περνάνε οι άνθρωποι» είπε.

Σχετικά με το θέμα που έχει ανακύψει για το έλλειμμα του 2009, ο κ. Χρυσοχοΐδης δήλωσε: «Πολύ κακώς εισαγγελείς ασχολούνται με ζητήματα που ακουμπάνε με εθνικά θέματα. Οι χθεσινοί εισαγγελείς δεν ασχολήθηκαν με ό,τι έκανε ο Αλογοσκούφης το 2004 [την απογραφή], τα στοιχεία είναι επικυρωμένα από την Eurostat είναι απαράδεκτο άσκοπο και άτοπο αυτό που συνέβη».