Για φανταστείτε τι σθένος και πίστη κουβαλούσαν αυτοί οι άνθρωποι, υπήρχαν μονάδες του ΔΣΕ συνιστάμενες από γυναίκες ικανές να κρατάνε τις θέσεις τους έναντι επιθέσεων υπερπολλαπλάσιων δυνάμεων του Εθνικού Στρατού.
Και ακριβώς αυτή η προσήλωση στις ιδέες τους, αυτός ο ρομαντισμός που έφεραν για μία Ελεύθερη Ελλάδα για μένα καταρρίπτει τις κατηγορίες για βίαιες στρατολογήσεις απο πλευράς ΔΣΕ.
Κανένας στρατός βίαια και καταναγκαστικά συγκροτημένος, δεν θα μπορούσε να αντέξει στις συνθήκες που έδρασε ο ΔΣΕ, επί τρισήμισυ χρόνια. Όχι ότι δεν υπήρξαν περιπτώσεις λιποταξιών, αλλά αυτές σε γενικές γραμμές ήταν λίγες
Ανεπάρκεια πυρομαχικών, παρωχημένος στρατιωτικός εξοπλισμός, απουσία τον πρώτο καιρό έμπειρων στρατιωτικών στελεχών (στην πορεία διορθώθηκε το ζήτημα με τη δημιουργία σχολής αξιωματικών στο βουνό), ανυπαρξία ιατρικού προσωπικού, ελάχιστοι γιατροί να παλεύουν να σώσουν εκατοντάδες βαριά τραυματίες σε πρωτόγονες συνθήκες.
Αυτή είναι και η ποιοτική διαφορά (το Ηθικό, η Πίστη) ενός λαϊκοεπαναστατικού στρατού σε σχέση με έναν αστικό στρατό. Ο πρώτος συγκροτείται από τον ίδιο τον λαό για να προστατέψει τον ίδιο τον λαό (αλήθεια τι ώθησε τους κομμουνιστές να πάρουν τα βουνά; Μα η λευκή τρομοκρατία του αστικού κράτους.) εν αντιθέσει με έναν αστικό στρατό που συγκροτείται απο τα πάνω για να προστατέψει πρωτίστως τα συμφέροντα της αστικής τάξης (μα τι άλλο έκανε ο Εθνικός στρατός απο το να προστατέψει την ντοπια αστική τάξη και το Παλάτι σε συνεργασία με τους αγγλόφωνους συμμάχους τους;)
Tι να την κάνω την πίστη στα ιδανικά όταν για να τα υλοποιήσεις αυτά αναγκάζεται να σκοτώσει αδερφός αδερφό…Το μεγαλείο είναι όταν εκπληρώνεις το όραμά σου χωρίς να φτάσεις στο ακραίο (επιεικής επιθετικός προσδιορισμός) αυτό σημείο. Οι κοινωνίες που ονειρευόμαστε πρέπει να έχουν και …ανθρώπους μέσα.
Και “λευκή τρομοκρατία του αστικού κράτους”…Μάλιστα. Το '46. Μετά από παγκόσμιο πόλεμο, γερμανική κατοχή και ρημαγμένη χώρα. Ε καλά όπως το δει κανείς.
Εγώ δεν λέω τίποτα. Μικρή χώρα είμασταν, σαν μικροσκοπική χώρα συμπεριφερόμασταν. Γιαυτό που λες πάντως, εντάξει άργησε μερικές δεκαετίες…προυπάντησαν τον κωστάκη μετα βαιων και κλάδων το '74.
Σαφώς και όχι. Αλλά γιατί πάντα αυτό που πιστεύεις και πραττεις να διαμορφώνεται και επηρρεάζεται πάντα από την αντίθετη προς εσένα πλευρά. Αυτόν τον ετεροπροσδιορισμό ποτέ μου δεν τον κατάλαβα, ειδικά όταν σε τέτοιες συνθήκες οι κύκλοι μάλλον είναι φαύλοι.
Ξεχνάς τις εκτελέσεις μελών του ΔΣΕ για ψύλλου πήδημα, την τρομοκρατία στα μέλη του, τα αδικαιολόγητα βασανιστήρια (μέχρι θανάτου πολλές φορές) σε απλούς πολίτες για να ομολογήσουν πράξεις που δεν έκαναν και πολλά ακόμη. Δεν ήταν ο παράδεισος της δημοκρατίας ο ΔΣΕ και η κυβέρνηση του βουνού.
Προφανώς υπήρξαν και μαύρες στιγμές στην ιστορία του ΔΣΕ, και δεν πρέπει να παραγνωρίζονται αυτές, οπώς για παράδειγμα η ιστορία της 7ης Μεραρχίας του ΔΣΕ στον Έβρο, όπου αδικως αγωνιστές δικάστηκαν και καταδικάστηκαν για δηθεν σύμπραξη με τον εχθρό. Αυτό που θέλω να τονίσω, αυτό που υποδεικνύουν τα γεγονότα δηλαδή, είναι τι είναι αυτό που κράτησε επι τρισήμισυ χρόνια στα βουνά κάποιες χιλιάδες ανθρώπων.
Το ηθικό όμως δε μπορείς να το υποστηρίξεις μόνο για τη μία πλευρά. Όπως είπε και ο Γιάννης… και η απέναντι πλευρά είχε κόσμο που πάλευε για τα δικά του ιδανικά. Αυτά όμως είναι όλα σχετικά.
Εμένα η 2η μου ένσταση είναι στο πως οι στρατολογήσεις δεν ήταν πάντα τόσο “αθώες” όσο τις παρουσίασες. Πάνω στα Ζαγόρια δεν είχε ο κόσμος επαφή με έννιοιες όπως “κεφάλαιο”, “καπιταλισμός”, “κομμουνισμός”. Κτηνοτρόφοι-νομάδες ήταν. Μέσα σε όλα η έννοια της “κοινοκτημοσύνης” για τα βοσκοτόπια προϋπήρχε της κυβέρνησης του βουνού, όλοι δούλευαν λίγο πολύ το ίδιο και όλοι συντηρούσαν τους άπορους συγχωριανούς τους. Ήταν όμως και οι περισσότεροι Χριστιανοί και δεξιοί (=φιλοβασιλικοί). Σε αυτά τα χωριά οι στρατολογήσεις του ΔΣΕ έγιναν λιγότερο “τίμια”.
Mακάρι να ήταν επικ φέηλ, μακάρι! Η νεότερη ελληνική ιστορία όμως αυτή είναι, εδώ και 190 χρόνια…αδιάψευστη. Αυτή η χώρα από τότε που απέκτησε την ανεξαρτησία της, ποτέ της δεν σήκωσε κεφάλι.
Θα πει ένα έθνος αναπτυγμένο, ισχυρό, με σαφή κοινωνική δομή και ενότητα…που θα παράγει τον πλούτο του. Όσο γίνεται πιο ανεξάρτητο, μη στηριζόμενο σε ξένα δεκανίκια, που δεν γίνεται διελκυστίνδα μεταξύ συμφερόντων μεγάλων δυνάμεων.
Ψάχνεις να μου αποδείξεις το αν απέναντι στους κομμουνιστές αντάρτες πολέμησαν και άνθρωποι που είχαν συνεργαστεί με τους Ναζί.
Εγώ αυτό πο έγραψα -και επαναλαμβάνω πως καλό είναι να προσέχουμε τι γράφουμε- είχε να κάνει με το σχόλιο του Elric πως ήταν ένας “πόλεμος των άγγλων και κάποιων προδοτών που πολεμούσαν στο πλευρό τους”.
Ε, δεν ισχύει αυτό -όσο και αν σε κάποιους ενδεχομένως να αρέσει μία τέτοια δογματικη ανάγνωση της ιστορίας- και είναι άσχημο να γίνονται τέτοιες δογματικές κρίσεις από ανθρώπους γεννημένους μετά τη μεταπολίτευση!
Δηλαδή όλοι όσοι υπηρέτησαν στον εθνικό στρατό ήταν προδότες (κατά Elric) ή καταναγκασμένοι (κατά Ισις); Πέρα από το πόσο διχαστική και απαράδεκτη είναι, μπάζει η θεωρία αυτή και το καταλαβαίνετε…
Αν πράγματι ίσχυε, θα είχαν υπάρξει μαζικές λιποταξίες και προσχωρήσεις στον ΔΣΕ που τον παρουσιάζετε σχεδόν πανελλαδικά αποδεκτό.
Δεν έγινε αυτό όμως.
Υπήρχε ένας σημαντικότατος αριθμός Ελλήνων που δεν γούσταραν, είτε γιατί ήταν βασιλόφρονες όπως επισημαίνει ο Κάρβου, είτε γιατί ήταν αντικομμουνιστές και ήθελαν τον δυτικό προσανατολισμό της χώρας. Τίποτα από τα δύο δεν τους καθιστά προδότες, όσο και αν σας είναι αντιπαθείς (τους βασιλόφρονες και εγώ κορόϊδα και μετέπειτα ζημιά για τη χώρα τους θεωρώ, αλλά δεν μπορώ να τυς πώ προδότες!)
Το ψηλά είναι πάντα σχετικό. Σε σχέση με τα υπολοιπα -πρώην κομμουνιστικά- Βαλκάνια αλλά ακόμα και τις πιό αναπτυγμένες οικονομίες της πρώην κομμμουνιστικής Ευρώπης (π.χ. Πολωνία) τα Ελληνικά μεροκάματα είναι ψηλότερα και μάλιστα πληρωμένα και σε σκληρό νόμισμα (που κάποιοι μας λένε πως είναι μέρος του προβληματος μας και ζητάνε την “εσωτερική υποτίμηση” κλπ. προσωπικά δεν αγοράζω τη θεωρία αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα!). Το χαμηλότερο κόστος ζωής με δεδομένη την μη αυτάρκεια και την παγκοσμιοποίηση δεν θα ίσχυε. Σκέψου τη Βουλγαρία, είναι καλό παράδειγμα.
Σωστό και είμαι βέβαιος πως ξέρεις να πεις πολλά. Από την άλλη όμως η εμπειρία αυτών των χωρών μας δείχνει πως σε χώρες που ανήκαν όλα στο κράτος η περιβαλλοντική ζημιά ήταν συνήθως μεγαλύτερη γιατί ακριβώς δεν υπήρχε κανείς που να είχε κίνητρο να την αποτρέψει. Αντίθετα στις δυτκές οικονομίες ήταν πολύ πιό πιθανό -ακόμα και σε χρόνια που υπήρχε πολύ μικρότερη έννοια για το περιβάλλον- οι ιδιοκτητες ακίνητης περιουσίας σε μία περιοχή που ήθελε να εγκατασταθεί ένα εργοστάσιο π.χ. να πάνε να εμποδίσουν την εγκατάσταση του νομικά, επικαλούμενοι τις αρνητικές επιπτώσεις στην ζωή τους και την αξία της περιουσίας τους.
Οι φιλελέυθεροι τα έλεγαν αυτά πριν 20 χρόνια, σήμερα πιά τα λέει και ο Λοβέρδος! :lol::lol:
Παιδιά μην πάτε μακριά και ψάχνετε θεωρητικά παραδείγματα, χθες-προχθες σε αυτή την κουβέντα έδωσα το παράδειγμα της Γαλλίας μίας χώρας που δεν βγήκε λιγότερο διχασμένη από την Ελλάδα από τον Β’ Παγκόσμιο αλλά όπου επικράτησαν πιό λογικές φωνές που κατάλαβαν πως η ανάπτυξη ήταν το σημαντικότερο στη δεδομένη στιγμή από το να τιμωρηθούν όσοι είχαν συνεργαστεί με τους Ναζί κλπ.
Πρώτο η μάχη γίνεται σε πολλά επίπεδα.
Ένα από αυτά, περικλείει και όσα αναφέρεις.
Όμως αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι όπως και να το κάνουμε, δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο για να πείς “κάνω αυτό και αυτό και πάμε γερά”. Και αυτό ισχύει σε όλα τα επίπεδα της ζωής από το πλήρως ατομικό στο πλήρως παγκοσμιοποιημένο και σε κάθε τομέα.
Ό,τι είμαστε είναι το παρελθόν που μας έφερε εδώ, είναι οι αποφάσεις που θα πάρουμε σε μια δεδομένη συγκυρία, είναι οι υπόλοιποι παίκτες και οι δικές τους αποφάσεις, είναι οι αντιθέσεις που γεννιούνται κτλ…
Για να μην είμαι εντελώς οφ-τοπικ, και όσον αφορά στην μεταπολεμική Ελλάδα, βλέπεις τι προηγήθηκε και αυτό ήταν ένα ήδη διαιρεμένο κράτος από το 1922 (βασιλικοί-βενιζελικοί), μια ναζιστική (κι ας μη θέλουμε να το λέμε παραέξω) μεταξική δικτατορία και μια κατοχή, στην οποία οργανώθηκε και έδρασε αντιστασιακά ο λαός μέσω του ΕΑΜ. Μετά το τέλος της κατοχής, θεώρησαν ότι προκειμένου να γυρίσουν πίσω στις μίζερες ζωές τους, θα έπρεπε να διεκδικήσουν την εξουσία γιατί τους άνηκε. Αυτό το όραμα είχαν και επειδή υπήρχαν και αντίπαλοι που θεωρούσαν ότι η εξουσία θα έπρεπε να μην αλλάξει χέρια έγινε ο εμφύλιος.
Είχε την έκβαση που είχε και συνεχίσαμε να τραβάμε τον δρόμο μας. Θεωρώ εντελώς ηλίθια την άποψη ότι ο εμφύλιος δε μας άφησε να αναπτυχθούμε όσο και ότι για όλα τα δεινά που περνάμε τώρα φταίει ο Ανδρέας Παπανδρέου (καμία διάθεση να τον υπερσπιστώ γενικότερα).
Το να αλλάξουμε νοοτροπία, να συνεργαστούμε (δεν μπορούμε όλοι να συνεργαστούμε ε -αυτό είναι αυταπάτη) και όλα αυτά σίγουρα θα κάνουν την καθημερινότητά μας λίγο καλύτερη και πρέπει να το διεκδικήσουμε και αυτό. Αλλά για να “σηκώσουμε κεφάλι” (που μου φαίνεται έτσι κι αλλιώς αφελής φράση) δεν αρκούν.
Μule ήμαρτον.
Καταρχάς κανείς δεν ήθελε εδώ “να τιμωρήσει τους συνεργούς των Ναζί”. Αυτό που ειπώθηκε είναι ότι αυτόματα με το τέλος της Κατοχής οι συνεργοί των Ναζί έγιναν συνεργοί του Καΐρου και των Άγγλων. Ακριβώς γιατί είναι άνθρωποι με μηδενικά ιδανικά, παράσιτα που προσπαθούν να επιβιώσουν πλάι στον ισχυρό.
Δεύτερον το παράδειγμα της Γαλλίας είναι άκυρο. Μιλάς για μια χώρα ήδη ανεπτυγμένη, παραδοσιακά συγκαταλεγόμενη στις μεγάλες δυνάμεις με ισχυρή οικονομία και διεθνείς σχέσεις.
Μήπως όμως θες να μας πεις πώς έφτασε εκεί η Γαλλία? Μήπως μέσα από ένα λουτρό αίματος της γαλλικής επανάστασης? Μήπως επειδή τότε μια αναδυόμενη τάξη επέλεξε να διεκδικήσει την εξουσία? Γιατί να μην έλεγαν το 1770 και οι Γάλλοι αστοί “πού να πολεμάμε τώρα ρε παιδιά, ας δώσουμε τα χέρια με τον Λουδοβίκο και τους φεουδάρχες για μια ισχυρή Γαλλία”?
