Αφου ουτε με τον κομμουνισμο εισαι οκ ρε Night Sky τι κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας?
Anyway το κοβω γιατι συνεχιζουμε να ειμαστε off topic.
Πραγματικά πολύ γέλιο.
Κι εγώ ο μαλάκας κάθομαι και βλέπω Star Wars!
Ρε μαλάκες ειλικρινά τώρα, όταν δε με βλέπετε on line σε τέτοια τζέρτζελα, ρίχνετε ένα σύρμα!
To KKE εκείνη την εποχή ακολούθησε την σταλινική γραμμή που είχε πέσει σε όλα τα ΚΚ της Ευρώπης από τα μέσα της δεκαετίας του ‘30, η οποία ήταν η εξής: “Προτεραιότητά μας είναι ο πόλεμος στον φασισμό, όχι η επανάσταση. Προτεραιότητά μας η διατήρηση της αστικής δημοκρατίας, όχι ο κομμουνισμός”. Η γραμμή αυτή αν και για τις συνθήκες που επικρατούσαν σε κάποιες χώρες έμοιαζε λογική, για άλλες χώρες ήταν ο ορισμός της αντεπανάστασης (διότι όταν η επανάσταση περνάει μέσα από τον πόλεμο ενάντια στον φασισμό είναι ηλίθιο να επιμένεις για αστική δημοκρατία). Το γεγονός ότι μετά την συνθήκη της Βάρκιζας οδηγηθήκαμε στον δεύτερο γύρο του εμφυλίου δείχνει ότι οι μάζες στην Ελλάδα, αν και όχι πλήρως συνειδητοποιημένες για το τι ήθελαν, σίγουρα ήξεραν τι ΔΕΝ ήθελαν. Το ΚΚΕ απέτυχε να αφουγκραστεί τον κόσμο που το ακολούθησε (δικαιώνοντας εν μέρει όλους εμάς που λέμε ότι η διαλεκτική ανάμεσα σε μια πρωτοπορία και την μάζα είναι ανέκδοτο-βέβαια ο Γράκχος θα μου πει τώρα ότι το ΚΚΕ δεν ήταν πολύ κομμουνιστικό τότε οπότε γι’ αυτό έλειπε η διαλεκτική ανάμεσα σε ηγεσία και κόσμο, οκ…) και παρά το γεγονός ότι ο κόσμος ήταν οπλισμένος και αποφασισμένος για ένοπλη σύγκρουση εκείνο πήρε την απόφαση να παραδοθούν τα όπλα και τελικά ο εμφύλιος να είναι απλά αυτοκτονικός για τον κόσμο που στελέχωσε μετέπειτα τον ΔΣΕ. Παράλληλα το ΚΚΕ είχε φροντίσει, μέσω της ΟΠΛΑ (και πλιζ ας μην την υπερασπιστει κανεις με γνώμονα τις μαλακίες του Στίνα περί ντεφετισμού), να είναι το μοναδικό οργανωμένο κομμάτι του επαναστατικού κινήματος και ας είχε έτσι κι αλλιώς την απόλυτη δύναμη λόγω μεγέθους (αλλωστε η ιστορία της Ισπανίας λίγα χρόνια πριν είχε δείξει ότι σε τέτοιες καταστάσεις είναι πολύ εύκολο μια μειοψηφία από το πουθενά να καθορίζει πράγματα) με αποτέλεσμα ο κόσμος που δεν ήθελε να παραδόσει τα όπλα να μην έχει σε πιο οργανωμένο πολιτικό χώρο να στραφεί και αναγκαστικά να υπακούσει και να παραδόσει τα οπλα. Με “αν” και με “ισως” βέβαια δεν γραφεται ιστορία οπότε δεν μπορούμε να προβλέψουμε πλέον τι θα γινόταν “αν”. Το σίγουρο είναι ότι όπως εξελίχθηκε η ιστορία μετά την Βάρκιζα, έχουμε να κάνουμε με την απόλυτη χρεοκωπία του συνθήματος “πόλεμος στον φασισμό, όχι επανάσταση” (μιλώντας για Ελλάδα πάντα).
Καταρχήν το συμπέρασμα μου δεν είναι μόνο δικό μου, το αναφέρει και ο Χατζής στο βιβλίο του (αριστεριστής μάλλον και αυτός) και υπάρχει σε ένα σωρό άλλες αναφορές και κείμενα για την εποχή. Λίγο ως πολύ το είπε και ο Γράκχος, ακόμα και αν δεν έγινε τόσο συγκεκριμένος. Εν τω μεταξύ εσύ επιμένεις να μιλάς για το Δεκέμβρη ενώ η απελευθέρωση της Αθήνας έγινε τον Οκτώβρη. Επίσης ξεκίνησες με το επιχείρημα ότι οι Άγγλοι υπήρχαν ήδη στην Αθήνα, συνέχισες με το ότι το ΕΛΑΣ δεν προλάβαινε (!) να φτάσει στην Αθήνα και κλείνεις με το ότι ο στρατός δεν επαρκούσε. Όταν αποφασίσεις ποιο από όλα ισχύει πες μου και εμένα.
Τέλος αντί άλλης απάντησης γιατί με κούρασες και η προκατάληψη απέναντι στο συνομιλητή σου αγγίζει δυσθεώρητα ύψη, δες το παρακάτω χρονικό και (ελπίζω να) καταλάβεις ότι αν ήθελε το ΕΛΑΣ θα είχε καταλάβει την Αθήνα[U] πριν[/U] έρθουν οι Άγγλοι (άρα δε θα χρειαζόταν το “ντου”).
http://www.poaea-mak.gr/october.asp
Ξεφύγατε και το τόπικ έχει γίνει το τόπικ του ΚΚΕ…
To οποίο ΚΚΕ τυχαίνει να αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους παράγοντες της μεταπολεμικής Ελλάδας.
Έλα, κατάλαβες τι λέω. Στις τελευταίες σελίδες γινόταν συζήτηση για το ποιός είναι κόκκινος κλπ. Ας μείνετε λίγο πιο αφοσιωμένοι στο τόπικ. Νομίζω υπάρχει και τόπικ αποκλειστικά για το κκε. Αν δεν υπάρχει, όποιος θέλει το ανοίγει.
Καλό απόγευμα!
Καλά, το θρεντ έχει πάρει μία κατεύθυνση όπου και πολλά off topic υπάρχουν αλλά και προσωπικές επιθέσεις…
Πραγματικά όταν είπαμε να ανοιχτεί αυτό το θρεντ, είχα την ελπίδα πως -αυτοί που μπορούμε και συζητάμε σοβαρά εδώ μέσα θα μπορούσαμε να πιάσουμε ένα δύσκολο θέμα χωρίς να γίνει της πουτάνας. Σε μεγάλο βαθμό τα καταφέραμε αλλά δυστυχώς δεν αποφύγαμε και το να πάμε σε αχρείαστες αντεγκλήσεις.
Και μέσα σε όλα αυτά, ενώ δεν βλέπω να έχει σβηστεί κανένα από τα off topic ή γενικότερα ατυχή posts, βλέπω να έχει εξαφανιστεί μία χθεσινή απάντηση του Chrisp προς εμένα στην οποία ήθελα να απαντήσω αλλά δεν προλάβαινα χθες! #-o
Τι έγινε; :-s
Τεσπα, με δύο λόγια @Chrisp και με βάση το πως θυμάμαι αυτά που έγραψες:
- Δεν είναι συγκρίσιμες οι συνθήκες της Γαλλίας του 1789 με της Ελλάδας του 1944 για πάρα πολλούς λόγους, ακόμα και αν και στις δύο περιπτώσεις υπήρχε αίτημα κατάργησης της μοναρχίας…
- Δεν είναι λαϊκισμός αυτό που έγραψα για το “να σηκώσεις όπλο στον γείτονα”. Οι εμφύλιοι πόλεμοι είναι οι πιό τραυματικοί γιατί και όταν τελειώσουν νικητής και ηττημένος συνεχίζουν να ζουν στην ίδια χώρα και πρέπει αναγκαστικά να συνυπάρξουν. Σημαδεύουν χώρες για δεκαετίες, όπως έγινε και εδώ. Η απόφαση να πας σε τέτοια σύγκρουση για μένα βαραίνει όλους όσους την πήραν και δεν εξάντλησαν τις πιθανότητες συμβιβαστκών λύσεων για το καλό της χώρας. Είναι θέμα ωριμότητας και της κοινωνίας και των ηγετών της και εκεί είναι που έγραψα πως θεωρώ πως είμαστε κατώτεροι από τους Γάλλους.
- Προφανώς και η Γαλλία είναι διαχρονικά μία ισχυρότερη οικονομία από την Ελλάδα αλλά αναλογικά και αυτή δεν ήταν στα καλύτερα της μετά τον πόλεμο και την κατοχή που πέρασε. Το επιχείρημα της αποικιοκρατικής δύναμης που έγραψες έχει κάποια βάση αλλά δουλεύει και αντίστροφα γιατί η Γαλλία ως τέτοια βρέθηκε να πολεμά στις δεκαετίες του '50 και του '60 για να διατηρήσει αποικίες και τελικά να υφίσταται ήττες σε Ινδοκίνα (Βιετναμ) και Αλγερία
- Που το βρήκες πως η μετεμφυλιακή Ελλάδα δεν είχε ανάπτυξη επί Παπανδρέου (Παππού) και Καραμανλή; Aπό το '50 ως και τη δικτατορία η οικονομία αναπτυσσόταν με 7% το χρόνο κατά μέσο όρο! Αρκετά λογικό αφού σε μία κατεστραμένη χώρα αρχίζει κανείς να χτίζει από την αρχή βασικές υποδομές (Άρα ακόμα και Κεϋνσιανές πολιτικές αποδίδουν -βραχυμεσοπρόθεσμα πάντα- γιατί πάνε σε άπαραίτητα έργα) και γενικότερα όπως σε όλο τον κόσμο μετά από πολέμους αποκαθίσταται η αγορά και η τροφοδοσία της, ο κόσμος προσπαθεί να ξαναφτιάξει τη ζωή του. Στην περίπτωση της μεταπολεμικής Ελλάδας έπαιξαν ρόλο τόσο η σημαντική ξένη οικονομική βοήθεια όσο και η μεγάλη μετανάστευση μείωσε την ανεργία.
Τίποτα, απλά θα ασχολήθηκε η Νένιελ με το τόπικ.
-
Δεν υπήρχε αίτημα κατάργησης μοναρχίας.
Υπήρχε αίτημα και, κυρίως, συνθήκες πολιτειακής αλλαγής. -
Εγώ δεν αυτής της άποψης και δεν με αφορούν ωριμότητες κτλ.
Επαναφέρω τα παραδείγματα των αστικών επαναστάσεων και επιμένω στους πολιτικούς συσχετισμούς που και τις συνθήκες για πολιτειακή αλλαγή.
Παρολαυτά, αν κάποια πλευρά έδειξε διάθεση για συμβιβασμό αυτή ήταν η πλευρά του ΕΑΜ. Δυστυχώς γρήγορα κατάλαβε ότι οι άλλοι όχι απλά συμβιβασμό δεν ήθελαν, αλλά να τους εξαφανίσουν.
-
Ήταν δεν ήταν στα καλύτερά της, παρολαυτά ήταν μια οικονομία και μια πολιτεία με εντελώς διαφορετικές συνθήκες από τη δική μας.
-
Κακώς τα έγραψες, διότι αυτό ακριβώς ήθελα να προκύψει. Ότι αφού (τουλάχιστον) τα νούμερα δείχνουν ανάπτυξη, μήπως να σταματήσουμε να κατηγορούμε τους κουμμουνιστοσυμμορίτες για το ότι “η χώρα δε σήκωσε κεφάλι”?
Αυτά και νομίζω το εξαντλήσαμε, γιατί αν γράψουμε κι άλλα θα συγχυστεί η Νένιελ και θ’ αρχίσει να σβήνει πάλι.
Στα ορια του οφφ τοπικ…Το συγκεκριμενο το εχω στα υποψην ειδικα αφου επεσε στα χερια μου το [I]’'Το κρασί του Ντάρμου[/I] ενα ιστορικο μυθιστορημα που ακολουθει εναν 16χρονο στο ανταρτικο του Παρνωνα την περιοδο 48-49…Ενταξει δεν ειναι ουτε αμοιγως ιστορικο ουτε κανει πολιτικη αναλυση αλλα περαν του οτι περιεχει πιστη αναπαραγωγη γεγονοτων και τοποθεσιων βγαζει ενα πολυ ιδιαιτερο συναισθημα και δειχνει πανω κατω τοσο το κλιμα μεσα στις ταξεις των ανταρτων οσο και των απλων ανθρωπων(κτηνοτροφων,χωριατων)…Αξιζει-μεσα σε δυο μερες το ξεπεταξα.
ερώτηση:
ισχύει ότι όσοι αντάρτες τραυματίζονταν, υπήρχε εντολή από την ιεραρχία να σκοτωθούν για να μη καθυστερούν τους υπόλοιπους?
Κλασικές μαλακίες και χυδαιότητες που ξερνούσε η αστική προπαγάνδα της εμφυλιακής και μετεμφυλιακής περιόδου.
Aντιθέτως, υπό συνθήκες ανεπάρκειας ιατρικοφαρμακευτικού εξοπλισμού και έλλειψης ιατρών, οι υγειονομικές υπηρεσίες του ΔΣΕ έδωσαν τα μέγιστα για την περίλθαψη των τραυματιών μαχητών. Μέχρι και πρότυπο νοσοκομείο κατάφεραν να στήσουν στο βουνό, με τα χειρουργία να λειτουργούν επι 24ωρου βάσεως.
Βασικά, αμφιβάλλω αν έχει υπάρξει στρατός στην παγκόσμια ιστορία που να σκότωνε τους τραυματίες του.
αποκλείιες ότι αυτό ήταν “γραμμή” ή αποκλείεις ότι “παράτυπα” συνέβαινε??
Μπορώ να δεχτώ, ότι μεμονωμένα και αυτοβούλως κάποιος βαριά τραυματισμένος μαχητής να αυτοκτονούσε για να μην είναι βάρος στην ομάδα του. Κατά τα άλλα η συντροφικότητα των μαχητών απέκλειε τέτοιες λογικές.
μιλάς απόλυτα [-X
ξέρω προσωπικά τέτοια σκηνικά που γινόντουσαν. δε ξέρω σε τι κλίμακα κτλ, αλλά ξέρω ότι δεν ήταν ένα μεμωνομένο.
Λοιπόν αφήνω στην άκρη την αίσθηση της συντροφικότητας που χαρακτήριζε τους μαχητές του ΔΣΕ, και να σου θέσω το προβλημα σε ένα πιο πραγματιστικό, ψυχρό, υπολογιστικό πλαίσιο.
Ο ΔΣΕ είχε τεράστιο πρόβλημα με τις εφεδρείες, γεγονός που σταδιακά οδηγούσε σε σμίκρυνση του αριθμητικού μεγέθους του. Σε τέτοιες συνθήκες, ακόμη και ο τραυματισμένος μαχητής ήταν χρήσιμος, ακόμη και με κομμένα χέρια, ακόμη και τυφλός που λέει ο λόγος. Ήταν εκατοντάδες τα περιστατικά, που τραυματισμένοι οδηγούνταν στο χειρουργείο και καπάκι επέστρεφαν στο πεδίο της μάχης.
Εσύ πόσα περιστατικά ξέρεις που δείχνουν το αντίθετο;
δε ξέρω πολλά περιστατικά γιατί δεν είμαι ιστορικός ,ούτε ήμουν εκεί.
τα περιστατικά που ξέρω αφορούν παππού φίλου,που κόπηκε το πόδι και τον φυγαδεύσαν οι δικοί του για να μην τον σκοτώσουν, όπως επίσης και τον κοθνιάδο του ίδιου ποθ τον σκότωσαν γιαυτό το λόγο(ότι είχαν εντολή να μην αφήνουν πέρνουν μαζί τους ακρωτηριασμένους και βαριά τραυματίες επειδή τους καθυστερούσαν).
Κοίταξε, μπορώ να δεχτώ ότι θα σκότωναν βαρία τραυματίες σε μη αναστρέψιμη κατάσταση, δηλαδή αν έχει σκάσει η οβίδα δίπλα σου και έχεις κοπέι στη μέση, το θεωρώ κάτι πέρα από λογικό να σου δώσουν τη χαριστική βολή.
Πάντως μαρτυρίες μαχητών του ΔΣΕ, ιατρών και νοσηλευτών άλλα δείχνουν. Xαρακτηριστικά τα απομνημονεύματα του γιατρου του ΔΣΕ, Επαμεινώνδα Σακελλαρίου :
http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=159693