Μεταπολεμική Ελλάδα

Podium
#101

Εγω βλεπω οτι αναφερομαι πολυ συγκεκριμενα σε τουλαχιστον 7 λαθος χειρισμους/τακτικες του ΚΚΕ κατα τη γνωμη μου και ζηταω αν μπορεις να δικαιολογησεις ή να υπερασπιστεις απο τη δικια σου μερια τις αληθειες, μερικων εστω, απο αυτα τα γεγονοτα.

Επισης, το να αναφερεις οτι αυτα που λεω ειναι απο τη μερια της αστικης σκοπιας ειναι γελοιο, μιας και για τη δικτατορια Σταλιν και για τα γεγονοτα της Ελλαδας του '40, εχουν μιλησει ατομα που τα εχουν ζησει εκ των εσω και μαλιστα ως συνοδοιποροι του κομματος σου.
Με την ιδια λογικη μπορω ανετα να σε κατηγορησω οτι οτιδηποτε και αν πεις ειναι απο την πλευρα του κομματος σου αρα απολυτα μεροληπτικο και επιτηδες διαστρεβλωμενο. :wink:

Οσο απαξιεις και αποφευγεις την ανταλλαγη επιχειρηματων, τοσο και εγω θα σου αντιγυριζω ειρωνεια και κυνισμο. Δραση-αντιδραση.

Αλλωστε οπως σου ειπα και στην αρχη της κουβεντας μας, ο μονος λογος που ξεκινησα αυτον τον ‘‘οχετο’’ ειναι πραγματικα μηπως και παρω καμια στοιχειωδως λογικη και αληθοφανη απαντηση, ωστε να ανεβει το ΚΚΕ και οι ακολουθοι του στα ματια και την εκτιμηση μου. Οσο και να μην το πιστευεις αυτο που σου λεω… Μιας και αυτο το ‘‘μενος’’ εναντιον σας που βλεπεις οτι εχω δεν προηλθε απλα γιατι ξυπνησα στραβα ενα πρωι, αλλα εσεις οι ιδιοι το καλλιεργησατε με τη σταση και τις πρακτικες σας απο τοτε ακομη που ημουν ‘‘πολιτικος φιλος’’ σας.

#102

Λοιπόν απ’ ότι φαίνεται δε θα με παρατήσεις σήμερα, οπότε, άντε, πάαααμε πάλι.

Σου απάντησα συγκεκριμένα ότι το ΚΚΕ έκανε πολύ σοβαρά λάθη που του κόστισαν τη νίκη, και αυτά τα λάθη τα πλήρωσε όχι μόνο επειδή δεν έγινε σοσιαλισμός αλλά και επειδή ως απόρροια της ήττας χιλιάδες μέλη και στελέχη του σκοτώθηκαν ή εξορίστηκαν, και ότι συνεπώς είναι αδιανόητο να γίνεται λόγος για “προδοσία”.

Σου απάντησα συγκεκριμένα ότι το τέλος του Άρη Βελουχιώτη ήταν άλλο ένα από τα εγκλήματα της μοναρχοφασιστικής δεξιάς και επίσης είναι αδιανόητο να το χρεώνει κανείς στο ΚΚΕ. Ναι, το ΚΚΕ τον διέγραψε, ναι, πολύ κακώς έκανε γιατί ο Άρης είχε δίκιο ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ, αλλά από κει και πέρα ο Άρης τότε επέλεξε να τραβήξει το δικό του δρόμο (να ξαναπάρει τα βουνά) και το πλήρωσε με τη ζωή του, σαν άντρας που αναλαμβάνει την ευθύνη για τις επιλογές του. Το ότι “το ΚΚΕ τον οδήγησε στην αυτοκτονία” δε θεμελιώνεται πουθενά. Δεν ξέρω τί άλλο θες να γράψω γι’ αυτό.

Σου απάντησα επίσης συγκεκριμένα ότι τότε το πρόβλημα για το ΚΚΕ δεν ήταν η “αναντιστοιχία λόγων και έργων”, όπως επιμένεις να λες, αλλά ακριβώς [U]η αντιστοιχία τους,[/U] το γεγονός δηλαδή ότι το ΚΚΕ αντί να μιλάει για επανάσταση και σοσιαλισμό μιλούσε για εθνική ενότητα, δημοκρατία και ειρήνευση, δηλαδή λίγο πολύ για αστική δημοκρατία, και εφάρμοσε ακριβώς αυτή την πολιτική με τα ολέθρια αποτελέσματα που ακολούθησαν, μετά τους συνεχείς συμβιβασμούς με τον αστικό κόσμο και την ατολμία μπροστά στην αποφασιστικότητα των άλλων να επιβάλλουν τη δική τους τάξη πραγμάτων στη μεταπολεμική Ελλάδα. Όπως επίσης σου απάντησα ότι το ΚΚΕ μελετώντας εκείνη την περίοδο πήρε - ευτυχώς - διαζύγιο από αστικοδημοκρατικές αντιλήψεις και είπε “ναι, τότε έπρεπε να λέμε και να κάνουμε αυτό κι όχι το άλλο, και τώρα είμαστε έτοιμοι να κάνουμε αυτό που πρέπει όταν έρθει η ώρα”. Τί άλλο θες να σου πω; Για το ότι εσύ δεν το βλέπεις στο σήμερα;

Ε τί να σου κάνω ρε άνθρωπε;!

Θέλεις δηλαδή ΕΔΩ να κάνουμε απ’ την αρχή την ίδια συζήτηση για το αν θα πρέπει το ΚΚΕ σήμερα να κατεβαίνει στο δρόμο με την υπόλοιπη “αριστερά”, τί χαρακτηριστικά πρέπει να έχει το κίνημα και όλα αυτά;

Τί νόημα έχει; Αφού τις θέσεις μας τις ξέρεις.

Εσύ τώρα μπορείς να μιλήσεις σαν άντρας και να πεις στα ίσια ότι κατά βάθος [U]δε σε χαλάει[/U] που τότε δε νίκησε το ΚΚΕ, με βάση τις αντιλήψεις σου περί κοινωνίας;

[SPOILER]Εννοείται ότι αυτό το κατεβατό δεν το γραψα επειδή τραβάω κανένα ζόρι να “μας δεις με θετικό μάτι”, έτσι; Ποσώς που μ’ ενδιαφέρει. Απλά δε γινόταν να επιμένεις ότι “δεν απαντάω”.[/SPOILER]

#103

Καταρχην ειναι γελοιο να λες οτι ‘‘χαιρομαι που τοτε δεν νικησε το ΚΚΕ’’.
Απο τη στιγμη μαλιστα που λεω οτι 3 γενιες Παπανδρεου, με εξισου τραγικα ‘‘διαλειμματα’’ απο την εξουσια, εφεραν την Ελλαδα στη σημερινη καταστροφη.
Με αυτο δυστυχως δικαιωνεις αυτο που ελεγα και στα προηγουμενα που ‘‘απαξιουσες’’, οτι δηλαδη οποιον δεν συμφωνει μαζι σας τον θεωρειτε αυτοματως εχθρο σας…

Και μαλλον εχεις διαμορφωσει μια διαστρεβλωμενη ιδεα για το τι πιστευω εγω για την κοινωνια.
Αυτο το αναφερω και ως απαντηση σε ενα προηγουμενο ποστ σου για το οτι ειχα δηλωσει πως ‘‘δεν πιστευω στην ταξικη παλη’’.
Απλα η διαφορα μας ειναι οτι εσυ συντασσεσαι ξεκαθαρα με τον Μαρξ που υποστηριζε οτι οι αλληλοσυγκρουομενες ταξεις ειναι αυτες που εξ’ορισμου υπαρχουν σε μια κοινωνια και οτι η μαχη γινεται για το ποιος θα παρει την εξουσια, της οποιας την υπαρξη την δεχεστε defacto δηλαδη, (εστω μεχρι ενα χρονικο σημειο της μετεξελιξης της κοινωνιας απο τη στιγμη που θα εχει αναλαβει ‘πραγματικα’ ο λαος), ενω εγω συντασσομαι με την Μπακουνικη αντιληψη οτι η ιδια η υπαρξη της εννοιας ‘‘Εξουσια’’ ειναι αυτη που γεννα τις κοινωνικες ανισοτητες, αρα και τις ταξεις που αναγκαστικα θα συγκρουονται μεταξυ τους, οποτε στον κοινωνικο αγωνα, πριν απο την συγκρουση με την αντιπαλη ταξη, πρωτιστως θα προσπαθησω και θα αγωνιστω ωστε να καταστει σαφες οτι το προβλημα ειναι βαθυτερο και βρισκεται στην ιδια την εννοια της εξουσιας. Αλλιως πιστευω οτι η παλη μεταξυ των ταξεων για εξουσια θα ειναι αιωνια και θα οδηγουμαστε σε φαυλο κυκλο. Γιαυτο ειχα πει οτι δεν πιστευω στις ταξεις. Γιατι θελω την καταργηση των ανισοτητων - αρα και των ταξεων - μεσω της καταργησης της διαθεσης του οποιουδηποτε για καταληψη της εξουσιας.

Το ιδιο προβλημα το βλεπουμε απο διαφορετικη σκοπια ουσιαστικα, αλλα αυτο δεν εχει νοημα να το συνεχισουμε εδω μιας και αφορα το θρεντ ‘‘ιδεολογικες συζητησεις’’ περισσοτερο.

Σε ο,τι αφορα το '40, ειτε συμφωνω ειτε διαφωνω με το πως κρινεις την τοτε σταση σας, τουλαχιστον δινεις την οπτικη σου γωνια υπευθυνα και χωρις υπεκφυγες οπως πριν.

Σε ο,τι αφορα το σημερα, οντως τις θεσεις σας τις ξερω οποτε δεν χρειαζεται να τις αναπτυξεις εδω, απλα εγω δεν ζητησα θεωρητικη αναλυση για τα συγχρονα γεγονοτα, αλλα το πως κρινεις τις απαραδεκτες κατ’εμε πρακτικες στα αμφιθεατρα, στη βουλη, στους δρομους.
Αυτο βεβαια, αμα θελεις φυσικα, μπορεις να το απαντησεις και αλλου (ιδεολογικες συζητησεις again).

edit: Στο κουοτ που κανεις στο ποστ σου απο κατω, η απαντηση δινεται σε αυτο το ποστ, οπου το εξηγω αναλυτικα (περι εξουσιας και συγκρουσης ταξεων).

#104

Τέλος πάντων, ας μη συνεχίσω αυτή την κουβέντα.

Ελπίζω απλώς να κατάλαβες έστω και τώρα πόσο μαλακισμένα ήταν αυτά που έγραφες εδώ και τρεις μέρες, και με τον τρόπο που τα έγραψες, ανεξάρτητα από το γεγονός ότι έχεις διαφορετική αντίληψη πάνω σ’ αυτά τα θέματα.

Δεν το βλέπω βέβαια, αλλά δε βαριέσαι.

#105

Δεν βλεπω το κουοτ να αντιβαινει σε αυτα που σου εξηγω ενα ποστ πιο πανω.

Τα προηγουμενα, μαλακισμενα σιγουρα δεν ειναι, απλα σε τσιτωνουν γιατι μεσα απο τις αληθειες που λεγονται, χρησιμοποιησα και προκλητικους χαρακτηρισμους.

Δυστυχως επαρκεις απαντησεις απο εσας δεν προκειται να παρω ποτε, αλλα δεν πειραζει, το εχω συνηθισει.
Ο καθενας τραβα τον δικο του πολιτικο δρομο (αρκει βεβαια αυτοι οι δρομοι να μην συναντιωνται στον πραγματικο δρομο…).

#106

Α, τώρα δε μας θες στον “κοινό αγώνα”, ε; :lol:

Τί τα θες, τις απαντήσεις μας δε θα τις βρεις ποτέ επαρκείς γιατί ποτέ δε θα σου κάνουμε τη χάρη να σου πούμε αυτά που θέλεις να ακούσεις - αυτή είναι η αλήθεια.

#107

Α ολα κι ολα, εσεις τον εχετε αρνηθει πρωτοι απ’ολους.
Εσεις παιρνετε αποφασεις για ξεχωριστες πορειες απο το υπολοιπο κοσμο με τον οποιο μοιραζοσαστε καποιες κοινες ιδεες και εσεις καλειτε σε αλυσιδες και παραδιδετε στους μπατσους κοσμο.
Ειτε συμπαθειτε ειτε οχι καποιους, εκεινη τη στιγμη θα πρεπει να ξεκαθαρισετε στο μυαλο σας ποιος ειναι ο πραγματικος εχθρος και να πραξετε αναλογως.
Αρα αφου αρνειστε καθε διαθεση συμπραξης οχι μονο πολιτικα αλλα κυριως αγωνιστικα και κοινωνικα, τοτε δεν βλεπω να υπαρχει αλλη λυση, οπως αλλωστε και εσεις οι ιδιοι πιστευετε.
Ο ‘‘κοινος αγωνας’’ γινεται απο αρκετο κοσμο (προφανως δεν εννοω φασεις σε στυλ ‘αγανακτισμενων’).
Εσεις δεν θελετε να συμμετεχετε.

#108

#109

Παιδιά ήμαρτον ξέφυγε πολύ η κουβέντα… :-s

#110

Το προβλημα δεν ειναι εγω τι λεω, αλλα εσεις τι κανετε. :lol:

Αντε, ραντεβου αυριο λοιπον κοκκινα αγορια. :hippy:

#111

Ρε nIght Sky, δικιο εχει ο Γρακχος. Προσπερνωντας οτι γενικα θεωρω οτι στα ποστς σου εχεις γραψει κανονικα ΟΤΙ ΝΑ’ΝΑΙ πραγματα, αμα θες τοσο πολυ ενα θρεντ κατα του ΚΚΕ, πηγαινε δημιουργησε ενα και βγαλε τα απωθημενα σου εκει. Εδω βγαινεις εντελως off topic. Ξεκινησαμε ενα θρεντ για τη μεταπολεμικη ελλαδα και εσυ επιασες καθε θεμα στο οποιο νομιζεις πως το ΚΚΕ για σενα ειναι λαθος, μεχρι και το οτι δεν κατεβαινουν μαζι στις πορειες με αλλα κομματα τα οποια μπορει σε καποια πραγματα να εχουν καποιες γενικα παρομοιες ιδεες, αλλα σε αλλα βασικα ζητηματα εχουν τεραστιες διαφορες.
Μεσα απο τα ποστ σου πραγματικα βγαζεις αυτο το “ΤΟ ΚΚΕ ΜΕ ΕΡΕΘΙΖΕΙ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΣΩ ΝΑ ΑΝΑΛΥΣΩ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΟ ΧΡΩΜΑ ΤΟΥ ΠΟΥ ΜΟΥ ΜΟΥ ΤΗ ΔΙΝΕΙ! ΠΕΙΤΕ ΜΟΥ, ΓΙΑΤΙ ΚΟΚΚΙΝΟ???”. Ελεος δηλαδη.

#112

E ναι προφανως ‘‘εχει δικιο’’ ο Γρακχος, αφου δεν γινεται κνιτης με κνιτη να διαφωνησουν.
Ειναι θεμελιωδης νομος της φυσης αυτο. :smiley:

Τωρα ειναι δικο σου συμπερασμα οτι με ενοχλει το χρωμα τους. :-s

#113

Ε μα μονο για το χρωμα δεν ειπες.
Βαλε τον Γρακχο να ψαξει στην οργανωση να σου πει αν ειμαι μελος της ΚΝΕ ή οχι πριν βγαλεις συμπερασματα. Το οτι εσυ ησουν “φιλικα προσκειμενος” (οπως και να οριζεται αυτο στο μυαλο σου) ετσι για να περναει η ωρα, δεν παει να πει οτι ολοι μας ή θα ειμαστε κνιτες ή θα μισουμε το ΚΚΕ.

#114

Μπα δεν το εκανα για να περναει η ωρα, απλα ειχα δει οτι οντως εχουν μια οργανωση που μπορει να φερει πρακτικα αποτελεσματα στον αγωνα. Ενα χρονο μετα καταφεραν να με διαψευσουν πανηγυρικα.
Και προσεξε, και εγω οταν ακομη δεν ειχα προσχωρησει σε αυτους, δεν ειχα κανενα απολυτως προβλημα, οι αρνητικες αποψεις μου για αυτους αρχισαν να διαμορφωνονται οταν πλεον εβλεπα τα πραγματα απο μεσα αλλα και σαν εξωτερικος παρατηρητης οπου καποιες αποφασεις που επαιρναν απλα δεν δικαιολογουνταν για μενα, οποτε χωρισαν οι δρομοι μας. :wink:

Μπορει να μην εισαι ενταγμενος, αλλα εγω μια χαρα σε θυμαμαι τοσα χρονια που εισαι στο φορουμ να υπερασπιζεσαι το ΚΚΕ. Τωρα το πως ξεφυγες απο την στρατολογηση ειναι οντως αξιοπεριεργο. 8O:p

#115

Έχει γεμίσει το φόρουμ ασφαλίτες.[-X

#116

Σωστα. Αν και στη συγκεκριμενη περιπτωση δε συμφωνησα με κανενα ΚΚΕ. Τωρα αν εσυ μου προσαπτεις οτι ειμαι κολλημενος Κνιτης επειδη συμφωνησα με τον Γρακχο, μαλλον αποδεικνυεις το point μου οτι σε τρωει τοσο πολυ οτιδηποτε σχετικο με το ΚΚΕ βλεπεις, που επιτιθεσαι ακομα και οταν καποιος συμφωνει με καποιο μελος του κομματος.

Συγγνωμη που συμφωνω με το ΚΚΕ σε αρκετα πραγματα. Ειλικρινα. Το ξερω οτι σε νευριαζει αλλα c’est la vie. Οπως ειπα, βγαλε το μενος σου σε ενα αντκομμουνιστικο θρεντ. Εδω εισαι off topic. Και με παιρνεις κι εμενα μαζι σου οποτε το κοβω.

#117

2/2 λοιπον, οποιος κρινει το ΚΚΕ και τονιζει τα λαθη του, ειναι αντικομμουνιστης. :dunno:

Αλλα καταλαβαινω το σκεπτικο σας, για εσας το ΚΚΕ εχει την αποκλειστικοτητα και το μονοπωλιο στον κομμουνισμο, οποτε αν καποιος κραζει το κομμα ισοδυναμει με κραξιμο του κομμουνισμου. Τι να πει κανεις…:dunno:

#118

Αλλά λόγια ν’ αγαπιόμαστε…

Από τη μια μου παραδέχεσαι τη βιαιότητα που επικράτησαν όταν υπήρξαν συνθήκες για πολιτειακή αλλαγή στη Γαλλία και μετά γράφεις κάτι λαϊκίστικα του τύπου “σήκωσε όπλο απέναντι στο γείτονα” λες και αποδεικνύει κάτι αυτό.

Οι Γάλλοι μετά τον πόλεμο είχαν κάμποσες αποικίες να απομυζήσουν ακόμα, εδώ δεν υπήρχε τίποτα παρά μόνο άνθρωποι ταλαιπωρημένοι από τις κακουχίες χρόνων που πίστεψαν ότι ήρθε η ώρα να πάρουν την εξουσία στα χέρια τους. Δεν πέτυχαν και μάλιστα τιμωρήθηκαν σκληρά γι’ αυτό με εκτελέσεις στη χειρότερη και εξορία στην καλύτερη. Αλήθεια, από το '49 και μετά που δεν τολμούσε να κουνηθεί φύλλο με τόση παρακολούθηση και βίαιη καταστολή, πώς και δεν αναπτυχθήκαμε τελικά ώστε να σηκώσουμε κεφάλι? Φταίγαν οι “κρατιστές” Γ.Παπανδρέου και Καραμανλής?

#119

Χεχ… :slight_smile:

#120

Και επαναλαμβανω, γιατι μαλλον δεν ειδες το εντιτ, το οτι απεχθανεται καποιος το ΚΚΕ δεν σημαινει οτι ειναι και αντικομμουνιστης !!
Αυτο το τοσο απλο, μπορεις να το κατανοησεις ??