Βιβλία...διαβάζουμε?

Ellanor καταρχάς σ’ευχαριστώ που βρήκες το χρόνο να απαντήσεις. Κάπου έγραψα ότι δε θυμάμαι πολύ καλά την πλοκή του βιβλίου, να φανταστείς δε θυμόμουν καν τη… λεπτομέρεια που αναφέρεις στο σπόιλερ.

Η κύρια ανάμνηση που έχω από το τέλος είναι πως αφού συντελέστηκαν τα διάφορα θαυμαστά των τελευταίων σελίδων, δεν υπάρχει καμία νύξη προς τη μέρα που ακολούθησε. Θα ήθελα να δω το Χάλερ όταν βγήκε από το ντελίριο της καινούργιας του ζωής (όπως ξέρωγω ο ήρωας στον Ξένο, μυθιστόρημα που κατά κάποιον τρόπο έχει για αφετηρία το τέλος του στέπενγουλφ, αν και φυσικά η σκοπιά του Καμύ είναι τελείως διαφορετική). Υπ’αυτήν την έννοια λογίζω το τέλος σαν χάπυ έντινγκ, αφού μένει η εντύπωση πως όλα εξυπηρέτησαν τον τελικό σκοπό του βιβλίου (από την άλλη παίζει να μη θυμάμαι πραγματικά καθόλου το τέλος και σ’αυτό να λέει τι έγινε όταν ξύπνησε ο Χάλερ, αλλά δε βαριέσαι :p)

Δε νομίζω πως έχω να σχολιάσω κάτι άλλο, αφενός γιατί είναι σαφές πως έχεις μελετήσει το έργο πολύ περισσότερο από μένα, μα κυρίως γιατί απ’όσα λες το μόνο στο οποιό πραγματικά θέλω να επιμείνω και να διαφωνήσω, είναι η γραφή του Έσσε, την οποία βρήκα απογοητευτική για συγγραφέα τέτοιου αναστήματος (όπως και τις “αφελείς” αναφορές σε συγγραφείς, μουσικούς κλπ στην προσπάθεια του να παρουσιάσει το Χάλερ σαν εκλεπτυσμένο άνθρωπο)

Από κει και πέρα συμφωνώ πως η κουβέντα δεν έγινε για να διαφωνήσουμε, αλλά για να δούμε το βιβλίο και από μια άλλη οπτική γωνιά και γω μετά το ποστ σου το έκανα, οπότε ας κλείσουμε το κεφάλαιο στέπενγουλφ εδώ και επανερχόμαστε (πιάσε κάναν Πύνσον ρε :wink:)

Adaris, πραγματικά ρε συ, δε θυμάσαι το τέλος… Πραγματικά, δεν υπάρχει αυτό που λέμε “happy ending”, ούτε “sad ending”, ούτε τίποτα τέτοιο… αλλά δε θα δώσω άλλα στοιχεία ως προς το - πραγματικά, αρκετά παράξενο - φινάλε του… Ίσως αν αντέξεις κάποια μέρα και το ξαναπιάσεις στα χέρια σου, και μπορέσεις και ξεπεράσεις τις όποιες αρνητικές σου αντιλήψεις να το δεις με άλλο μάτι.

Άντε λοιπόν, θύμισε μου, δώσε μου κανένα ίνφο! 8)

είσαι ο πρώτος που βλέπω να λέει ότι το ντέμιαν είναι βαρετούτσικο… αλλά θα μου πεις, είναι και θέμα γούστων… τέσπα…

απο την άλλη, σε καταλαβαίνω, μπορείς να βρίσκεις βαρετά, κάποια πράγματα που άλλοι τα βρίσκουν γαμάτα… ή το ανάποδο, δηλαδή να διαβάζεις κάτι που άλλοι θεωρούν βαρετό, ενώ εσένα να μη σου φανεί και τόσο… να σου φανεί “καλό”…

2 παραδείγματα…

πρώτα: “ΤWILIGHT” έχω διαβάσει τα πρώτα 2… δε μου φάνηκε τόσο κακό όσο λέγανε… και μάλιστα είναι γλυκούλι… και έχει ενδιαφέρον, απο την άποψη του ρομάντζου… και απο τις ιδέες που έχει η τύπησα που το’γραψε για τα πλάσματα αυτά που περιγράφει… οπότε εγώ μάλλον θα ταχθώ σ’αυτούς που τους άρεσε…

άλλο τέτοιο παράδειγμα για μένα ήταν ο Lovecraft…
Δε με συγκινεί ΚΑΘΟΛΟΥ… έχω σπαστεί γιατί ο,τι έχω ακούσει “περι αυτού” είναι πολύ καλές κουβέντες… κι εμένα δε μ’αρέσει ρε γαμώτο… έχω αρχίσει με το “Ντάγκον” και έχω διαβάσει μέχρι και τη δεύτερη ιστοριούλα… μέχρι εκεί άντεξα δηλαδή… άρχισα την τρίτη… αλλά σπάστηκα και το παράτησα… ίσως το συνεχίσω σε καμια βδομάδα ή σε καναν μήνα… αλλά με έχει ξενερώσει απίστευτα τώρα, για να κάθομαι να το παλεύω…
Γιατί? … επειδή έχω την εντύπωση ότι προσπαθεί να με τρομάξει… και δεν τα καταφέρνει… γιατί προσπαθεί να με εντυπωσιάσει με μερικές βαρύγδουπες φράσεις… και δεν το καταφέρνει… δεν ξέρω γιατί τον πήρα έτσι στραβά… αλλά δεν…
ίσως φταίει και το είδος του βιβλίου-είδος γραφής… ίσως τελικά δε μ’αρέσουν οι μικρούλες ιστοριούλες και θέλω πολύ μεγάλες… (μέγεθος τόλκιν… ) δεν ξέρω… μπορεί…

Ναι, αλλά στο τέλος κατέληξε οτι του άρεσε!

Όσο αφορά τον Λαβκραφτ, μπορώ να καταλάβω αυτό που λες, κι αυτό γιατί απλά το στυλ του είναι εντελώς ιδιαίτερο σε σχέση με άλλους, περισσότερο σύγχρονους ας πούμε συγγραφείς τρόμου (πχ Στίβεν Κινγκ). Ο Λαβκραφτ βασίζεται περισσότερο στην πρόκληση “μεταφυσικού τρόμου”, μέσω της αληθοφάνειας που δίνει στα έργα του, και γενικότερα στην όλη αίσθηση μυστηρίου… είναι ιδιαίτερη φάση, λογικό είναι να μην αρέσει στους πάντες.

(άλλους συγγραφείς τρόμου έχεις διαβάσει? γιατί μπορεί τελικά να μη σε συγκινεί το είδος, απλά…)

Ρε’σεις το “Η Ψυχολογία Των Μαζών” του Gustave Le Bon είναι όντως τόσο μεγάλο έργο;
Λέω να το ξεκινήσω καθώς βρέθηκε κάπου μέσα στο σπίτι,το θέμα είναι αν θα καταλάβω και κανέναν Χριστό

Stephen Hinds - Allusion And Intertext : The Dynamics Of Appropriation In Roman Poetry , Cambridge, 1998

Πρόκειται για το ιδανικό εισαγωγικό εγχειρίδιο σε όσους ενδιαφέρονται για ζητήματα κριτικής και θεωρίας της λογοτεχνίας. Με αφορμή τη συζήτηση κλασικών αποσπασμάτων της λατινικής ποίησης ο ιρλανδός Stephen Hinds, ο κορυφαίος ίσως λατινιστής φιλόλογος των τελευταίων 30 χρόνων, αναζητά τον τρόπο με τον οποίο τα κλασικά κείμενα της λατινικής γραμματείας διαλέγονται με τα πρότυπά τους. Η αφετηρία της συζήτησης είναι όντως εξειδικευμένη, αλλά τα πορίσματά της καθολικά. Ευχής έργον θα ήταν για μένα και η μουσικοκριτική να εντάξει επιτέλους στον κριτικό της λόγο ερμηνευτικά σχήματα που μεταχειρίζεται εδώ και χρόνια ο λογοτεχνικός κριτικός λόγος. Αρκετά με τις μονοσήμαντες και τις μονοδιάστατες κριτικές του τύπου ‘’ μ’ αρέσει/ δεν μ’αρέσει’’ και τις ακατάσχετες περιγραφές των τραγουδιών. Καιρός να μεταφραστούν και στον μουσικό κριτικό λόγο όροι όπως η διακειμενικότητα, η αναφορά, η παραπομπή, η απήχηση, η πρόσληψη, η δεξίωση, η συμφραστικοποίηση και να αντικαταστήσουν τους κορεσμένους και τόσο ανούσιους όρους όπως η κλοπή, το δάνειο, η ομοιότητα. Αφορμή για τέτοιου είδους σκέψεις αποτελεί το βιβλίο του Hinds.

:smiley: οι καλύτερες.

Ο Lovecraft εχει απιστευτη ατμοσφαιρα στα εργα του δεν προκειται να τρομαξεις αν καθεσαι διπλα στην τηλεοραση και διαβαζεις χαλαρα χρειαζεται ατμοσφαιρα.

μιας που είπατε για λαβκραφτ, το πρώτο του βιβλίο που χω διαβάσει είναι η ονειρική αναζήτηση της άγνωστης καντάθ και μου πρόσφερε την πιο όμορφη μεταφυσική εμπειρία ανάγνωσης που χω βιώσει έβερ.

γενικά δεν κοιμάμαι μεσημέρια. όταν ήμουνα μικρός με βάζανε με το ζόρι για ύπνο, ενώ εγώ ήθελα να βλέπω παιδικά. από τότε μάλλον μου χει μείνει σαν αντίδραση. συν το ότι είμαι σα ζόμπι αν κοιμηθώ πάνω από 15-20 λεπτά. το καλοκαίρι όμως είναι διαφορετικά. ειδικά όταν είμαι στο χωριό. γυρνάμε από θάλασσα, πλακωνόμαστε στο φαγητό και μετά αρχίζει και κοντοζυγώνει ο μορφέας. παρόλα αυτά, το παλεύω ακόμα και τότε, συνήθως βλέποντας τηλεόραση ξάπλα στον καναπέ ή διαβάζοντας βιβλία (αποτυγχάνω σχεδόν πάντα).

το ίδιο έγινε και με την καντάθ. το βιβλίο το διάβασα σε 2 σερί μεσημέρια, μεταξύ ύπνου και ξύπνιου. γλάρωνα, το ακούμπαγα πάνω μου, κοιμόμουνα λίγο, άνοιγα τα μάτια, συνέχιζα το διάβασμα κ.τ.λ… αφού τελείωσα το διήγημα δεν ήμουν σε θέση να ξεχωρίσω τι ονειρεύτηκα και τι διάβασα πράγματι στο βιβλίο! εκεί να δείτε dream within a dream within a dream!

από τότε, όποτε διαβάζω λαβκραφτ ψιλοχάνομαι κι επειδή κουβαλάω και μαζί μου βιβλία, έχω κοντέψει να πάω από αμάξι αρκετές φορές στο δρόμο :P.

ψ. κάτι παρόμοιο είχα πάθει με το θεώρημα του παζολίνι (ταινία εδώ βέβαια). την είδα ένα βράδυ που ψιλονύσταζα, αλλά επειδή γλάρωνα συνέχεια, την έβαλα και την επομένη για να την δω πλήρη, μαζί με τα κομμάτια που ήμουν αλλού. θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι τελείωσε η ταινία τη δεύτερη φορά και διαπίστωσα ότι υπήρχαν σκηνικά που “είδα” την πρώτη φορά και δεν υπήρχαν στην ταινία.

Το εχω παθει και εγω να κοιμηθω διαβαζοντας και να συνεχισει η ιστορια στο κεφαλι μου :stuck_out_tongue: εχει πλακα.

Πολύ γαμάτο!!!

Ας με βοηθήσει και εμένα κανένας Χριστιανός σχετικά με το ποστ παραπάνω

Δε το έχω διαβάσει μεν… ξέρω όμως πως υπάρχει στην βιβλιογραφία ενός κάρου βιβλίων κοινωνικών επιστημών, αυτό μαζί με κάποια έργα του Νίτσε, του Ortega y Gaset, και φυσικά την “Ψυχολογία των Μαζών και Ανάλυση του Εγώ” του Φρόυντ είναι θεμελιώδη για τον χώρο… Λίγο πολύ συνιστούν τις ρίζες του, αν και έμελε να εξαπλωθεί πολύ η έρευνα πάνω στον χώρο τις επόμενες δεκαετίες…

Τώρα αν θα καταλάβεις ή όχι, τι να σου πω. Δοκίμασε και πες!

Για να μην το έχεις διαβάσει εσύ,κατάλαβα…

Το έχω διαβάσει εγώ.Δεν είναι δύσκολο.για μία εισαγωγή στον τρόπο που σκέφτονται οι μάζες δεν είναι δύσκολο.γενικά πολύ καλό βιβλίο

Θαμπς απ, αυτό θα ήταν το ιδανικό μου, αλλά από την άλλη δεν μπορείς να ζητάς από τους κριτικους σε περιοδικά/ zines να λειτουργήσουν ως κριτικοί τέχνης. Υποθέτω.
Σκέφτομαι να φορμάρω τόπικ στο podium με αφορμή το ποστ αυτό.

@ Αdaris - κάνε τον καλό κι επιχειρηματολόγησε λιγάκι και για Pynchon.
Έχω διαβάσει μόνο το Vineland και μου άφησε μία γεύση απορίας στα χείλη - ούτε καν αν μου άρεσε ή όχι σαν σύνολο δεν μπορώ να πω με σιγουριά…

Είπα ότι έχει σημεία που είναι βαρετούτσικο. Σημεία που το παιδεύει πολύ ο χΈσσε. Αλλά ειδικά προς το τέλος είναι απίστευτα γαμάτο

Χαρά μου να μιλάω για Πύνσον :slight_smile:

Χωρίς να είμαι ο μεγαλύτερος γνώστης του φυσικά, από τα χέρια μου έχουν περάσει για την ώρα μόνο τα V, Gravity’s Rainbow και Mason & Dixon, τα οποία θεωρούνται και τα σημαντικότερά του. Magnum opus του είναι το ηδονιστικό, τριπιάρικο, ψυχεδελικό, αποδομητικό αριστούργημα Γκράβιτις Ρέινμποου και αν κάποιος θέλει να ξεκινήσει στα βαθιά ας πάει απευθείας εκεί, αλλιώς ας τα δει με τη σειρά που τα έγραψα. Το Vineland απ’όσο ξέρω δεν τοποθετείται εξίσου ψηλά στο έργο του.

Προσωπικά είχα την τύχη απλά κάποια μέρα να πιάσω στα χέρια μου το V, χωρίς να έχω την παραμικρή ιδέα γύρω από τα έργα και τις ημέρες του συγγραφέα και αναπόφευκτα ακολούθησαν και τα υπόλοιπα. Δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για βιβλία που θα πάρεις και θα βγάλεις μονοκοπανιά μέσα σε λίγες μέρες. Το κείμενο είναι απαιτητικό, χωρίς ιδιαίτερη συνοχή, πέρα ενός γενικότερου πλαισίου, το οποίο όμως δεν προσφέρει παράθυρα προς τα πίσω ή προς τα εμπρός. Περιγράφοντας έναν κόσμο συνεχών αλλαγών, γίνεσαι ο κόκκος της άμμου που η ιστορία διαρκώς σε προσπερνάει και η βαρύτητα των πράξεων σου χάνει ή κερδίζει σε αξία πριν προλάβεις να το αντιληφθείς. Ο Πύνσον ρίχνει τους ήρωες του στο μέσο μιας ζωής όπου η λογική και οι κανόνες μετατρέπονται σε παιχνίδια ανώτερων δυνάμεων που καθορίζουν τις τύχες τους, ενεργώντας χωρίς έλεος ή κάποιο καταστρωμένο πλάνο και ο κανόνας αίτιου-αιτιατού γίνεται στάχτη.

Εγώ μέσα σε αυτό το ρευστό πλαίσιο ανακάλυψα ένα συγκεκαλυμμένο ρεαλισμό που με σόκαρε με την πειστικότητά του, μια διάφανη αποτύπωση της πραγματικότητας όπως τη βιώνουμε κάθε μέρα, κάτι αρκετά παράλογο αν σκεφτείς το ασυνήθιστο σέττινγκ των μυθιστορημάτων, την παραδοξότητα των ηρώων και των ενεργειών τους, το ωμό περιτύλιγμα της αφήγησης και τις συνεχόμενες νύξεις προς έναν άλλο κόσμο πέραν από τον ανθρώπινο (μεταφυσικό κετς). Έβρισκα τον εαυτό μου να προσπαθεί να συντονιστεί με την κάθε λέξη και υπήρχαν στιγμές που η εναρμόνιση αυτή συντάρασσε το είναι μου (οκ λίγη υπερβολή δε βλάπτει). Η σκωπτική διάθεση του συγγραφέα, με την οποία στολίζει κάθε όψη αυτού που ονομάζουμε ανθρώπινη εμπειρία είναι τέτοιας ποιότητας, σα να κάνεις τσιγαριλίκια με το θεό (νόου οφένς).

Οι ιστορίες του δεν υπηρετούν τη φόρμα αρχή-μέση-τέλος, αλλά μπλέκονται σε μονοπάτια δίχως έξοδο, επαναπροσδιορίζοντας αυτό που λέμε νόημα ενός μυθιστορήματος. Θα έλεγα πως η ανάγνωσή του κάθε βιβλίου είναι εν πολλοίς μία αναμέτρηση ανάμεσα στο συγγραφέα και τον αναγνώστη, τα μοτίβα εναλλάσσονται απροειδοποίητα και δύσκολα μπορείς να βρεις ένα σημείο για να ξαποστάσεις. Για τους λόγους αυτούς όμως, υπάρχουν παράγραφοι που σε ανταμείβουν όσο δεν καταφέρνουν ολόκληρα βιβλία. Δε θυμάμαι να κατάφερα να διαβάσω πάνω από 40-50 σελίδες συνεχόμενα κάποια φορά. Μάλιστα είχα διαβάσει τις πρώτες 600 σελίδες του gravity’s rainbow και όταν είδα πως είχα χάσει κανονικά την μπάλα αναγκάστηκα να το αφήσω και να το ξαναρχίσω κάτι μήνες αργότερα.

Το βρίσκω πολύ φυσιολογικό πολλοί να αντιμετωπίσουν τον Πύνσον σαν κάποιο που μπουρδολογεί ακατάσχετα, οπότε είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας αν τελικά θα σας αρέσει όσο σ’εμένα. Υπάρχει μεγάλο φανμποιλίκι γύρω από τον Πύνσον στο ίντερνετ, όποιος γουστάρει ας ψάξει (π.χ. http://ficciones.wordpress.com/tag/pynchon). Ολμάιτι αν έχεις μπόλικο χρόνο και διάθεση νομίζω πως αξίζει τον κόπο να δοκιμάσεις και κάποιο βιβλίο ακόμα, τώρα αν θες πες μου αν τα παραπάνω στοιχεία υπάρχουν και στο Vineland.

Γράφτηκε τέλη 18ου αιώνα στη Γαλλία. Ήταν περίοδος κοινωνικοπολιτικών αλλαγών και αστάθειας (βιομηχανική επανάσταση, εμφύλιοι), τότε υποτίθεται έκαναν την πρώτη τους εμφάνιση οι μάζες.

Σε γενικές γραμμές αναφέρει ότι μπορεί ένα άτομο να χαρακτηρίζεται από κριτική ικανότητα, λογική και να είναι σε θέση να αξιολογήσει καταστάσεις, αλλά όταν γίνεται μέρος της μάζας (πλήθος) όλα αυτά τα χαρακτηριστικά εξαλείφονται.
Η μάζα αποκτά δυνάμεις λόγω του μεγέθους και της ανωνυμίας που τη χαρακτηρίζει. Ως αποτέλεσμα το άτομο κυριεύεται από ένστικτα που αν ήταν μόνο του θα περιόριζε.

Οι θεωρίες του περί θεμελίων και πρακτικής της προπαγάνδας εφαρμόστηκαν από το Μουσολίνι και το Χίτλερ. Επίσης το “Ψυχολογία των Μαζών και Ανάλυση του Εγώ” του Φρόυντ (1921) θεωρείται ως προέκταση της "Ψυχολογίας των Μαζών’ του Le Bon (1895).

“Εύκολο” σχετικά βιβλίο για το μέσο αναγνώστη (δεν το λες επιστημονικό δοκίμιο) και αρκετά ενδιαφέρον. Τ’ οτι έτυχε να μην το έχει διαβάσει ο Ellanor δεν είναι απαραίτητα αποθαρρυντικό κριτήριο.

Και γω το Vineland έχω πάρει να διαβάσω! :-k

Ειναι το μόνο που βρήκα σε λογική τιμή. Ολα τα άλλα έχουν απο 30 ευρώ και πάνω.
Και αρνούμαι να δώσω 30 ευρώ για 1 βιβλιο. Οσο καλό κι αν (μπορει) να είναι!
Κατά τ’ άλλα Adaris χαρά στο κουράγιο σου. Και πολύ καλή περιγραφη by the way!

Εξαρτάται που κοιτάς, το Mason & Dixon το βρήκα 13Ε σε βιβλιοπωλείο με στοκ και το Gravity’s Rainbow 17 σε συνοικιακό μαγαζί. Μακριά από Ιανούς κ τα τοιαύτα. Apropos τυχαίνει να έχω 2 αντίτυπα του Mason & Dixon, γιατί μου το πήρε δώρο η κοπέλα μου χωρίς να ξέρει ότι το έχω αγοράσει και με χαρά θα το έδινα σε κάποιον που έχει ψηθεί να διαβάσει Pynchon. Φτάνει να είναι από Θεσσαλονίκη, γιατί βαριέμαι ταχυδρομεία και τέτοια :stuck_out_tongue: Και μετά αν θέλει το ξαμολάει με μπουκρόσινγκ, ή στολίζει κάποια βιβλιοθήκη με δαύτο. Πι εμ μι αν ενδιαφέρεται κανείς