Πιστευετε στο Θεο ή οχι?

Δεν δηλωνω χριστιανος, ενθεος ειμαι. Σε λιγο θα μου πεις οτι παρεξηγηθηκα γιατι ‘‘εθιξες’’ τον θεο μου. :lol:

Ε προφανως ρε βεντερ, το να καθεσαι και να γραφεις ή γενικα να συζηταμε συγκεκριμενα για το αν υπαρχει ο θεος οπως παρουσιαζεται απο την ‘‘επισημη’’ χριστιανικη θρησκεια με τα μηλα, τα φιδια κτλ ειναι αστειο. Λογικο ειναι η συζητηση να περιφερεται γυρω απο το γενικοτερο θεμα καποιου Θεου-Ανωτερης Δυναμης, ωστε να μπορει να γινει και σοβαρη κουβεντα.

Ξεκολλατε λιγο και ανοιξτε το μυαλο σας. Μην προσπαθειτε να περιορισετε κατι το οποιο δεν μπορει να συλληφθει καν απο τον ανθρωπινο νου, με ιστοριες περι γιων, ξαδερφων, τιμωριων, μηλων και λοιπων αφελων μεταφορων…

Συγκεκριμενα μιας και ανεφερες τον Χριστο, ηταν ενας μεγαλος Δασκαλος απο τους πολλους που ηρθαν στη Γη απο τα παναρχαια χρονια, του οποιου το Πνευμα βρισκεται στα πολυ υψηλα επιπεδα υπαρξης, συγκεκριμενα στο Νιρβανικο Επιπεδο, οπου ελαχιστα οντα μπορουν να φτασουν ( αλλοι στο ιδιο επιπεδο ειναι ο Βουδας και ο Κρισνα πχ)

Επισης, καλα εκανες και ανεφερες αυτο που διευκρινισα νωριτερα στην συζητηση με τον Γρακχο. Δηλαδη το τι σημαινει ‘‘πιστευω’’. Για καποιους ταυτιζεται με το ‘‘λατρευω’’ και για καποιους απλα σημαινει ‘‘αναγνωριζω την υπαρξη’’.

Μπορεί να είναι αστεία τα παραμυθάκια με τα φίδια και τα μήλα, αλλά πόσοι στη Δύση δεν τα έχουν χάψει μέχρι αηδίας; Ναι μεν να μην περιοριζόμαστε σε αυτά όταν μιλάμε για θεϊκές οντότητες (πρότεινα και να μετονομαστεί το τοπικ γιατί το παρεξήγησα), αλλά με το να μην τεκμηριώνεις πού και πού από δω κι από κει γιατί δεν τα χάφτεις μεταφέροντας τις ιδέες σου θα αργήσει πολύ ο καιρός που ο χριστιανισμός θα καταρρεύσει επειδή απλά δεν είχε “τίποτ’ άλλο να προσφέρει”.
Όσο για τα περί συνύφανσης αγνωστικισμού και αθεϊσμού μπήκα από περιέργεια wiki και κατηγοριοποιώντας τον αγνωστικισμό λέει και αυτό
Agnostic atheism
Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know that a deity does not exist

το οποίο και θα βάλω στο fb να το παίξω ψαγμένος (χαχαχαχαχαχ)

Καλα αυτο δεν το συζηταμε, εννοειται. Απο αυτη την αποψη καλα εκανες και τεκμηριωσες το γιατι δεν ασπαζεσαι μια τετοια θρησκεια, απλα το θεωρησα αρκετα προφανες και captain οbviοus φαση.
Βασικα ο διαχωρισμος των θρησκειων θα επρεπε να εχει ληξει προ πολλου.
Η πραγματικη γνωση βρισκεται στην Θεοσοφια και τον Εσωτερισμο.
Η Θεοσοφια ειναι ουσιαστικα η επιστημονικη μελετη και προσπαθεια συνενωσης ολων των θρησκειων προς εκει οπου αυτες συγκλινουν, αν και φαινομενικα συγκρουονται μεταξυ τους.
Οπως ειπε και ο elmarad, πολλοι πιστευουν οτι ο εσωτερισμος και η θεοσοφια προεκυψαν απο τις θρησκειες και απο την αναγκη πνευματικης αναζητησης του ανθρωπου, ενω στην πραγματικοτητα συνεβη το αντιθετο. Οι διαφορες θρησκειες ηταν που προεκυψαν απο την μια και πραγματικη γνωση και αληθεια οπως εκφραζεται απο τα αρχαια θεοσοφικα κειμενα.
Επομενως θελω να πιστευω πως δεν αργει η ωρα που οι αλληλοσυγκρουομενες θρησκειες θα καταρρευσουν για την αποκαλυψη της Αληθειας, η οποια δεν θα προβαλλει μια θρησκεια αναιρωντας τις υπολοιπες, αλλα θα δωσει τη Γνωση περα και πανω απο χριστιανισμους, βουδισμους, μωαμεθανισμους κτλ κτλ.

Πιστευεις δηλαδη οτι θα συμβει καποιο συγκεκριμενο γεγονος και θα συμβει η αποκαλυψη της αληθειας?
Πιστευεις οτι αυτη η Αληθεια θα ειναι εμφανης σε ολους?Η μονο σε λιγους που θα εχουν κατανοησει παραπανω πραγματα?
Ποιος ή τι θα φερει αυτη τη Γνωση?
Το ξερω οτι δε μπορεις να μου απαντησεις πιθανοτατα σε αυτες τις ερωτησεις αλλα το σημειο που κανω quote μου δειχνει οτι μιλας για κατι συγκεκριμενο.
Οταν ειπες πριν πως υπηρξε κοινωνια που εφτασε σε σημειο να κατεχει τη Γνωση εννοουσες τους υποτιθεμενους Ατλαντιους?

Χεχε:lol:

αυτό είναι από το The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy :p:p

ευχαριστώ για την απάντηση. αυτό που ρώτησα πάντως ήταν ποιες είναι οι εξωτερικές επιστήμες για σένα (υποθέτω φυσικομαθηματικοχημείες), όχι ποιες οι εσωτερικές :stuck_out_tongue:
επίσης, αν όντως θεωρείς ότι όλες οι φιλοσοφίες που παρέθεσες είναι επιστήμες όπως είναι τα μαθηματικά ή η φυσική. το ρωτάω αυτό, γιατί αναφέρεσαι σε αυτές ως τέτοιες και δεν έχω καταλάβει αν το κάνεις συνειδητά ή αν έγινε εν τη ρύμη. το πρώτο θα με εξέπληττε, αφού εν τέλει αυτές οι χοντρικά 2 κατηγορίες είναι και δρουν πολύ διαφορετικά για να χαρακτηριστούν ομοίως.

όσον αφορά την αρχή της εμβάθυνσης στον εσωτερισμό, προς το παρόν η ασκητική του καζαντζάκη, η ασκητική των tool και καναδυό βιβλία ανθρωπιστικής ψυχολογίας κάνουν την δουλειά τους για μένα. αν πάντως έχεις να προτείνεις κάτι πολύ συγκεκριμένο, θα χαρώ να το διαβάσω.

Αν η επιστήμη εξηγεί το 10% (ή το όσο θες) πόσο % εξηγεί η πίστη?

Η πίστη σε όποιον θεό, Γνώση (πείτε το όπως θέλετε, εγώ το λέω Ζιοβάνι) εξηγεί τα πάντα και τίποτα. Πιστεύω στην ύπαρξη ανώτερων δυνάμεων? Ναι αλλά για τους δικούς μου λόγους και με τους δικούς μου τρόπους. Είμαι σκεπτικιστής απέναντι στο οτιδήποτε? 100%, το έχω αυτό το κουσούρι.

Νάητ Σκάη πολύ ωραία αυτά που λες, αλλά την ίδια ιστορία λίγο παραλλαγμένη την έχουν πει χιλιάδες άνθρωποι ανά την ιστορία. Το ότι επιλέγεις να αποκαλέσεις παραμύθια τα περί μήλων/παραδείσων κτλ εχωρίς προφανώς να έχει ίδια άποψη είναι ενδεικτικό των ατόμων που επιλέγουν να εξηγήσουν κάποια φαινόμενα με δήθεν μεταφυσικές ερμηνείες. “Η δική μου είναι η σωστή και των άλλων είναι παραμύθια”

Το συμπέρασμα είναι ότι με βάση τις εξωτερικές επιστήμες 5 γαμημένα πράγματ έχουμε καταφέρει να τα εξηγήσουμε κι αν ανατραπούν από άλλες θεωρίες πάλι θα μπορούμε να τα εξηγήσουμε. Αυτό είναι το κακό των εξωτερικών επιστημών, ότι έχουν απτά αποτελέσματα.

Όχι δεν ειναι επιστήμες με την στενή έννοια του όρου. Κάποιες απο αυτές είναι πιο εμπειρικές (όπως πχ η γιογκα) που έχει το χαρακτήρα ολιστικής επιστήμης. Δηλαδή προτείνει ένα συγκεκριμένο μοντέλο για να περιγράψει τον άνθρωπο, την δομή του, τις λειτουργίες του καθώς και συγκεκριμένες πρακτικές για την εξέλιξη, την αρμονία του και την ολοκλήρωση του (πέρα από τη φιλοσοφία της). Απο εκεί και περά, οι επιστήμες (φυσική-χημεια-βιολογια-ψυχολογια κοκ) αποτελούν κώδικες ανάλυσης της πραγματικότητας. Και μάλιστα χονδροειδέις κώδικες διότι το σύνολο των πληροφοριών που απαιτούν για να περιγράψουν ένα νόμο πάντα υπερβαίνει το πληροφοριακό/ενεργειακό περιεχόμενο που περιέχεται στο ίδιο το φαινόμενο. “Πιάνεις” τι εννοώ? Το κέρδος σε συνειδητότητα είναι πάντα πολύ μικρό όταν κοιτάς τα πράγματα απο έξω.

Μπορεί να ξέρεις σαν γνώση πχ την δομή και τις λειτουργίες του εγκεφάλου (με χιλιες δυο έννοιες) αλλά αν δεν τις αντιληφθείς εσωτερικά (εμπειρία - βίωμα) πότε δεν θα συνηδητοποιήσεις πλήρως τι σημαίνουν. Σκέψου τις πιο σημαντικές εμπειρίες/βιώματα που είχες στη ζωή σου. Πόσες λέξεις του νου χρειάζονται για να τις περιγράψουν? Αρκούν? Αυτό σημαίνει εσωτερικότητα. Χρειάζεται διαφορετικού είδους κώδικας (συμβολικός / ολιστικός) για να περιγραφεί. Οι εξωτερικές επιστήμες στηρίζονται στη “γνώση” η οποία είναι περιορισμένη λόγω της πεπερασμένης φύσης του ανθρωπίνου μυαλού. Είναι προιόντα του ανθρωπίνου νου. Πως λοιπόν μπορούν να περιγράψουν έννοιες και αλήθειες που υπερβαίνουν τον νου?

Αυτή είναι η κύρια διαφορά μεταξύ των 2 κατηγοριών επιστημών. Οι εσωτερικές στηρίζονται στις εσωτερικές εμπειρίες / βιώματα του υποκείμενου για την απόδειξη των ισχυρισμών τους. Οι εξωτερικές στην νοητική γνώση/απεικόνιση της αλήθειας.
Οι εξωτερικές ψάχνουν για μια εξωτερική αντικειμενική αλήθεια, στα συνεχώς μεταβαλλόμενα φυσικά φαινόμενα. Οι εσωτερικές δέχονται πως είναι η ποιότητα της υποκειμενικότητας που καθορίζει την αντικειμενικότητα.
Ουσιαστικά είναι χαοτική η διαφορά στο βάθος που μπορεί να φτάσει η καθε μια. Όση και η διαφορά μεταξύ θεωρίας και πράξης, νου και συνείδησης, πεπερασμένου και απέιρου.

Για βιβλίο αν θές τσέκαρε το “Ο Δρόμος της γιογκα” του Osho. Είναι μικρό σχετικά και εύπεπτο…:smiley:

ωραίος, πολύ πιο ξεκάθαρα από πριν και νομίζω πως συμφωνούμε σε όλα πάνω κάτω :))
ευχαριστώ και για την πρόταση, θα διαβάσω και θα σου πω τι μου έμεινε.

Καποιο συγκεκριμενο γεγονος σε μια στιγμη οπως φανταζομαι οτι εννοεις οχι, αλλα οτι θα υπαρξει ενα μεταβατικο σταδιο κατα το οποιο θα αποκαλυπτονται πραγματα για το Συμπαν και την Υπαρξη, ναι το πιστευω (ή τουλαχιστον το προσδοκω βασιζομενος σε αρκετα πειστικα για μενα στοιχεια).
Οχι δεν θα μπορει ο καθενας να αντιληφθει τις αλλαγες που θα γινονται, αλλα το αν μπορει καποιος να τις κατανοησει και να τις ερμηνευσει, δεν νομιζω οτι θα ειναι μονο θεμα του τι πραγματα ξερει μεχρι εκεινη τη στιγμη, αλλα κυριως του αν αφεθει και αποδεχθει τη νεα κατασταση, ωστε να γινει κοινωνος της γνωσης και της ζωης που θα υπαρχει μπροστα του.

Βασικα τους Λεμουριους εννοουσα.
Μπορει και οι Ατλαντιοι, αλλα δεν ξερω μ’αυτους ακριβως τι παιχτηκε και διαλυθηκαν.

Nightsky έχεις μπλέξει με τους γνωστικούς ή μου φαίνεται? :-k

Λολ, πουθενα δεν εχω μπλεξει. :stuck_out_tongue:

Μόνο με ηρακλειδείς αναρχικούς!

Σε ρωτάω επειδή αυτά περί Λεμούριων , αβατάρων κλπ παίζουν πολύ εκεί. Αν και γενικά στον χώρο αυτό ο καθένας ψιλοκλέβει από όπου μπορεί.

Γενικά αυτό με τον Ηρακλή να το προσέξεις :stuck_out_tongue:

Κατσε καλα αλητη προβοκατορα ΚρισΠ.

[SPOILER]

\:D/\:D/[/SPOILER]

Διαφωνω σε αρκετα. Λες “Ο θρησκευόμενος πιστεύει ότι υπάρχει θεός. Είναι “χαζό” γιατί δεν τον έχει δει ποτέ, αλλά το παραδέχεται ο ίδιος ότι είναι πίστη, which means, δε χρειάζονται αποδείξεις.” Εξαρταται απο καθε ανθρωπο και τον χαρακτηρα του. Εχω την εντυπωση πως ακομα και οταν πιστευεις σε κατι επειδη ειναι απλα πιστη δεν σημαινει οτι δεν χρειαζονται αποδειξεις που θα πρεπει τουλαχιστον να συμβαδιζουν με το πως αντιλαμβανεσαι καποια πραγματα.Αν το δεχεσαι αναντιρρητα και χωρις κριτικη απεναντι του σημαινει μαλλον πως εχεις αναγκη να πιστευεις σε κατι παρα το οτι ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ αυτο που πιστευεις.

“Ο άθεος πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός. Πράγμα μία φορά χαζό επειδή κανείς δεν του έχει αποδείξει ότι δεν υπάρχει. Πράγμα δύο φορές χαζό επειδή πιστεύει χωρίς αποδείξεις μια θεωρία που επιβάλλει τις αποδείξεις για το κάθετι.” Πολλα πραγματα εξηγουνται απο την επιστημη χωρις την εμφανιση του θεου. Αυτο αν οχι αποδειξη ειναι τουλαχιστον ενδειξη ορθοτητας για καποιον αθεο. Εκτος αν καποιος ειναι αθεος και δεν ειναι καθολου συνειδητοποιημενος οποτε εχεις δικιο.

" Αυτή μπορεί να εξηγήσει ένα προσεγγιστικό ποσοστό ας πούμε 10% των πραγμάτων που συμβαίνουν και παρατηρούμε. Φαίνεται από το ότι κάθε ένα μικρό χρονικό διάστημα γίνεται μια θεώρηση που ανατρέπει αυτά που πίστευαν στο παρελθόν. Εδώ σου λέει υπάρχει σκοτεινή ύλη και αποτελεί την συντριπτική πλειοψηφία της ύλης που βρίσκεται στο σύμπαν. Και δε γνωρίζουμε τίποτα για αυτήν. Το μπιγκ μπανγκ. Ναι μπορούμε να προσδιορίσουμε κάποια δευτερόλεπτα μετά. Πριν όμως; Τι ήταν πριν και πως φτάσαμε εκεί. Και τι σημαίνει το πριν, όταν ακόμα και ο χρόνος είναι σχετικός; Και τo σύμπαν μας πάλλεται ή μεγαλώνει αέναα; Τα σωματίδια είναι σημειακά ή χορδές; Πως στο διαβολο έκατσε και έγινε ένας αρχικός μονοκύτταρος οργανισμός. Στην τύχη; κ.ο.κ."

Στην πραγματικοτητα οι διαφορες επιστημες στηριζομενες σε καποιες αρχες αποδεκτες που χειαζονται για να υπαρχουν εξηγουν με ικανοποιηση πολλα πραγματα που οταν αποδεικνυονται και πειραματικα γινονται νομοι. Σε πολλα απο τα ερωτηματα που θετεις η επιστημη εχει απαντησει με παρατηρηση και πειραμα με αποτελεσματα τετοια που συμβαδιζει με την θεωρια. Η αξια τους λοιπον εχει πολυ μεγαλη σημασια για εναν σκεπτομενο ανθρωπο. Και πολλες φορες το επαναστατικο απλα βλεπει τα πραγματα απο μια σκοπια που μεχρι πριν δεν την βλεπαμε. Αυτο δεν σημαινει οτι ακυρωνει την προηγουμενη προσπαθεια αλλα ειναι απλα προιον της εξελιξης της επιστημης.

“Όλα αυτά λοιπόν είναι ερωτήματα που έχουμε και προέρχονται από την παρατήρησή μας, από αυτήν τη μικρή κουκίδα που λέγεται γη. Φαντασου πόσα ερωτήματα υπάρχουν ακόμα που δεν τα έχουμε καν διανοηθεί. Ή δεν είμαστε φύσει ικανοί να τα διανοηθούμε; Τότε φτάνουμε σε ένα ποσοστό της τάξης το 0,00000000001%. Εντελώς στην τύχη τα νούμερα, απλά για να δείξω ότι σίγουρα είναι κάτι αμελητέο. Εϊτε έχει 10 μηδενικά είτε 10 μπαζίλιον μηδενικά.Και το συνεχίζω. Η επιστήμη και όλα αυτά τα παραπάνω είναι παρατηρήσεις και λογικές που προκύπτουν από τον άνθρωπο. Από τον εγκέφαλό του, όργανο που μέχρι και σήμερα δεν κατανοούμε παρά λίγες λειτουργίες του. Άρα μιλάμε για ελλειπείς πληροφορίες από ένα όργανο για το οποίο έχουμε ελλειπείς πληροφορίες. Έλλειψη εις το τετράγωνο”
Το οτι τα ερωτηματα και τα προβληματα που αυτα συνεπαγονται ειναι περιπλοκα και δυσκολα δεν σημαινει οτι δεν εχει αξια να τα ψαχνουμε. Αλιμονο θελει πολυ κοπο και προσπαθεια μακροχρονια οπως και καθετι στη ζωη. Τα αποτελεσματα ομως ειναι πολλα , απλα ο πεπερασμενος χρονος ζωης και ο νους μας δεν μας αφηνουν να τα συνειδητοποιησουμε.Επειδη εχουμε καποιες ελλιπεις πληροφοριες για τον εγκεφαλο αυτο δεν σημαινει εξορισμου οτι οι σκεψεις και οι απαντησεις που δινουμε με αυτον ειναι ελλιπεις. Δηλαδη το οτι δεν ξερουμε τον βιοχημικο τροπο που εκτελουνται καποιες αντιδρασεις στον εγκεφαλο σημαινει οτι το πυθαγορειο θεωρημα ειναι ελλιπες??

"Και το συνεχίζω ακόμα. Προσπαθούμε λοιπόν εμείς, να εξηγήσουμε τον κόσμο του οποίου είμαστε μέρος χρησιμοποιώντας τα εργαλεία του κόσμου του οποίου είμαστε μέρος. Πράγμα εξορισμου άτοπο. "
Γιατι ειναι ατοπο?? αφου τα εργαλεια αυτα ειναι μερος του κοσμου που προσπαθουμε να εξηγησουμε. Μπορει να μην ειναι τελεια αλλα στη ζωη τιποτα δεν ειναι τελειο. Υποτιμας την αξια τους την στιγμη κιολας που σαν ανθρωποι αυτα τα εργαλεια εχουμε μονο και κυριως αυτα καταλαβαινουμε.

“Αυτά σαν μια απομυθοποίηση. Η επιστήμη εξηγεί το πως συμβαίνει κάτι που βλέπεις. Οι άνθρωποι δεν πετάνε. Αν μετά από 100 χρονια βρεθουν κάποιοι ανθρωποι που πετάνε, οι νόμοι θα προσαρμοστούν κατάλληλα ώστε να τους περιλαμβάνουν. Τσατσιές δηλαδή ;ρ Μη νομίζετε ότι η επιστήμη είναι κάτι το εξωπραγματικό. Μπακαλίστικα πράγματα. Αυτό βλέπω, αυτό παρατηρώ, αυτό γενικεύω στο περίπου για παραπλήσια πράγματα”
Ε δεν νομιζω οτι τα πραγματα ειναι τοσο απλοικα. Η επιστημη δεν περιγραφει μονο εξηγει κιολας. Γιαυτο και πολλες θεωριες καταρριφθηκαν απλα γιατι ηταν ατελεις και βρεθηκαν αλλες καλυτερες. Βλεπεις την επιστημη σαν φορεα γνωμης αλανθαστο αγνοωντας πως ειναι προιον του ανθρωπου αρα ατελες που κανει λαθη και πολλες φορες τα διορθωνει με σωστα πραγματα.

“Θα τελειώσω με κάτι που συμφωνώ απόλυτα με τον Γράκχο: “διαλέγω ότι μου κάνει”. Γενικά αυτή είναι μια αντίληψη που κάνει τη ζωή μας ευκολότερη και ομορφότερη, αρκεί να μη βυθιστούμε τόσο βαθιά και το πρώτο ενικό γίνει δευτερο πληθυντικό”

Το οτι διαλεγουμε οτι μας κανει δεν σημαινει οτι ειμαστε απολυτα σωστοι. Απλα δεν εχουμε πως να το πω ισως τα κοτσια να αναμετρηθουμε με τον κακο μας εαυτο για να βρουμε απαντησεις που δεν μας κανουν στο τροπο που εχουμε δεχθει να βλεπουμε τα πραγματα. Ειμαστε δηλαδη εαυτουληδες και τεμπεληδες. Κατι ισως οχι απολυτα κακο αλλα σιγουρα οχι φορεας εξελιξης και προοδου.

Oι διακρίσεις που κάνει στην επιστήμη ο elmarad είναι τελείως αυθαίρετες και υποκειμενικές, ούτε φυσικά υπάρχουν εξωτερικές και εξωτερικές επιστήμες. Βέβαια εδώ είναι φόρουμ και ο καθένας μπορεί να πετάει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι. Δεκτόν.

επίσης, όποιος έχει τη μη αυθαίρετη γνώση μπορεί να τη μοιραστεί ή μπορεί να μείνει στο “ο καθένας μπορεί να πετάει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι” επειδή είναι σε φόρουμ και νιώθει και λίγο ελίτ σήμερα.

Λολ, η ελιτ είναι ένα κλικ μακριά.

Ε αφου το λεει η wikipedia ρε μαγκες…Τι ειναι αυτα που βγαζει αυθαιρετα ο elmarad απο το μυαλο του περι ‘‘εσωτερικων επιστημων’’. Περικλειουν μονο γνωση εκατομμυριων χρονων. Γεια σου Red Rum που μας ανοιξες τα ματια. :lol2: