redrum, όταν θα καταδεχτείς να εμπλακείς με τους λολ ξαναποστάρεις. αλλά διάβασε πρώτα αυτά που γράφτηκαν και αυτά που γράφει η βίκι κι αν έχεις κάτι επί της ουσίας εδώ είμαστε.
Κοίτα σομν, και αυτά που ποσταρίστηκαν εδώ καμία σχέση με “ουσία” δεν έχουν.
Όμορφες θεωρίες που προς το παρόν βρίσκουν εφαρμογή μόνο στο σινεμά είναι.
δεκτό, αναλόγως και το άτομο βέβαια. κάτι επί της ουσίας από τη μεριά του ρεντ ραμ θα ήταν να αφήσει το ύφος στην άκρη και να μιλήσει σαν άνθρωπος για του πού διαφωνεί και γιατί.
Τι διαφορετικό πισεύεις ότι θα μπορούσαμε βασικά να πούμε σε αυτό το θρέντ εκτός από τα πιστεύω του καθένα; Να βγάλουμε το συμπέρασμα αν υπάρχει θεός ή όχι;
Εγώ δε θέλω σε καμία περίπτωση να μειώσω ούτε τον Νάητ*Σκάη ούτε τον ελμαράδ ούτε και την ενασχόλησή τους με αυτά τα ζητήματα. Απλά διαφωνώ κάθετα στο να παρουσιάζονται σκέτες θεωρίες ως καθολικές αλήθειες (γενικότερα αυτό).
Πιο πάνω ο νάητ*σκάη γράφει για “γνώση εκατομμυρίων χρόνων”. Πού σκατά είναι η γνώση αυτή και τι έχει επιτύχει? Ξαναλέω ότι η (εξωτερική) επιστήμη κάτι έχει επιτύχει να εξηγήσει. Η απάντηση ότι τα μεταφυσικά αδυνατούμε να τα κατανοήσουμε είναι μια υπέροχη υπεκφυγή. Μου θυμίζει μάλιστα την παρακάτω στιχομυθία από Αρκά:
Πεθαμένος: 'Άγγελε, πώς εξηγείται το τρισυπόστατου του Θεού?"
Άγγελος: “Και να σου πω δεν θα καταλάβεις”
Πεθαμένος: “Πες εσύ κι εγώ θα προσπαθήσω”
Άγγελος: “Τριάντα επτά”
Πεθαμένος: “Τι εννοείς με το τριάντα-επτά”
Άγγελος: “Είδες που σου είπα ότι δεν θα καταλάβεις?!”
Θέλω επίσης να σημειώσω ότι ως θεωρίες τις γουστάρω πολύ (όπως και αυτές της οποιασδήποτε συνομωσίας) και μακάρι να ισχύει κάποια από αυτές, αλλά να ρε συ μέχρι τώρα δεν έχουμε δει τίποτα απολύτως πέρα από μεμονωμένες μαρτυρίες.
Δηλαδή αυτό που γίνεται εδώ είναι ότι έχουμε μια διαφωνία στην οποία οι μεν έχουν όλα τα χαρτιά τους ανοιχτά και οι δε λένε απλώς “αχ και να ξέρατε!”.
krisp, οκ όλα αυτά ρε συ, αλλά δεν βλέπω πού αντιτίθενται (ή πώς σχετίζονται) με όσα έγραψε ο ελμαραντ στο τελευταίο ποστ του. η ουσία ήταν αυτή η παράγραφος πάνω κάτω
Μπορεί να ξέρεις σαν γνώση πχ την δομή και τις λειτουργίες του εγκεφάλου (με χιλιες δυο έννοιες) αλλά αν δεν τις αντιληφθείς εσωτερικά (εμπειρία - βίωμα) πότε δεν θα συνηδητοποιήσεις πλήρως τι σημαίνουν. Σκέψου τις πιο σημαντικές εμπειρίες/βιώματα που είχες στη ζωή σου. Πόσες λέξεις του νου χρειάζονται για να τις περιγράψουν? Αρκούν? Αυτό σημαίνει εσωτερικότητα. Χρειάζεται διαφορετικού είδους κώδικας (συμβολικός / ολιστικός) για να περιγραφεί. Οι εξωτερικές επιστήμες στηρίζονται στη “γνώση” η οποία είναι περιορισμένη λόγω της πεπερασμένης φύσης του ανθρωπίνου μυαλού. Είναι προιόντα του ανθρωπίνου νου. Πως λοιπόν μπορούν να περιγράψουν έννοιες και αλήθειες που υπερβαίνουν τον νου?
βλέπεις κάτι παράλογο εδώ; επίσης για τη γνώση εκατομμυρίων ετών που ειπώθηκε, υποθέτω αναφέρεται στο ότι μόνο αν ο άνθρωπος στραφεί προς τα μέσα θα δει άσπρη μέρα, νομίζω αυτό είναι που λείπει απελπιστικά σήμερα κι όχι η επιστημονική γνώση. και για να ξεκαθαρίσουμε αυτό με την επιστήμη και το πώς χωρίζεται, παραδέχτηκε ο ίδιος ότι δεν είναι επιστήμες με την σημερινή έννοια αυτά τα πράγματα 
δεν νομιζω πως υφισταται θεος με τη μορφη που οι θρησκειες τον παρουσιαζουν. σιγουρα ομως υπαρχει η αναγκη του ανθρωπου να πιστευει σε αυτον γι’αυτο κ τον δημιουργει!!
Σομν, ακριβώς αυτό το “να στραφούμε προς τα μέσα που λείπει” είναι η γενικόλογη θεωρία στην οποία αναφέρομαι. Στράφηκε κανένας προς τα μέσα να δουμε το αποτέλεσμα?
Η πεπερασμένη φύση του ανθρώπινου μυαλού από πού προκύπτει? Εγώ πχ μπορεί να πιστεύω ότι ο ανθρώπινος νους (η ανθρώπινη φύση) δεν έχει όρια. 'Ισως αυτή να είναι και η θρησκεία μου!
Anyway, δε νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε κάπου. Απλά όσο “ελιτισμό” παρατήρησες εσύ από την πλευρά του Ρεντ Ραμ, άλλον τόσο παρατήρησα κι εγώ από την άλλη πλευρά απλά πιο καλυμμένο. 
Δεν καταλαβαίνω. Πού σκατά ήταν ο ελιτισμός σε οτιδήποτε είπε ο Ρεντ Ραμ;
Δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε μέσω της επιστήμης ότι ο θεός δεν υπάρχει , καθώς η φύση είναι τόσο χαοτική που ο άνθρωπος δεν θα καταφέρει ποτέ να κατανοήσει την ολότητα της και να φτάσει στην αρχή όλων των πραγμάτων,αν όντως υπάρχει.Πάντα θα εμφανίζεται κάποιο κενό στις θεωρίες των επιστημόνων.Και καθώς μια απόδειξη βασίζεται στην λογική δεν γίνεται κάποιος να αποδείξει την ύπαρξη του θεού ο οποίος είναι πέρα από τη λογική(αν όντως υπάρχει). Άρα το θέμα είναι τι πιστεύει ο καθένας.Μπορεί να υπάρχει,μπορεί και όχι.Εγώ προσωπικά πιστέυω ότι υπάρχει.
Πουθενά, γι αυτό κάνω έντιτ και το βάζω σε εισαγωγικά.
Αυτή είναι μια τυπική άποψη πάνω στο θέμα φορτωμένη με τα γνωστά σφάλματα που επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά…
Πρώτον, κάποιος απλά πιστεύει σε κάτι χωρίς να έχει καν στο μυαλό του έναν συγκεκριμένο ορισμό για αυτό… και τελικά πιστεύει σε κάτι αόριστο που μόνο του χαρακτηριστκό είναι το άγνωστο, τα κενά της επιστήμης, ο Θεός των Κενών.
2ον, να αποδείξεις την ανυπαρξία οποιουδήποτε πράγματος είναι κάτι το αδύνατο. (Δε μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ένας αόρατος ροζ ελέφαντας στο ψυγείο μου).
3ον, το τι θα συμβεί στο μέλλον της επιστήμης προφανώς δε μπορείς να το ξέρεις. Είναι δύσκολο να προβλέψεις έστω και το άμεσο μέλλον σε αυτό το χώρο, όχι να δηλώνεις και για το τι θα γίνεται “πάντα”.
4ον, Τι σημαίνει καν “πέρα από τη λογική”; Είναι απλά ένας εύκολος τρόπος να τοποθετήσει κανείς την ευχάριστη αοριστία που πιστεύει πέρα από κάθε κριτική. Χωρίς τη λογική δεν θα μπορούσαμε να συζητάμε καν… αν κάτι είναι πέρα από τη λογική, απλά είναι ανάξιο λόγου.
Τέλος, πραγματικά δε καταλαβαίνω το σκεπτικό της random πίστης… δηλαδή, “μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, δεν υπάρχουν αποδείξεις και δε θα υπάρξουν ποτέ αλλά εγώ πιστεύω”. Αμπεμπαμπλομ, τουκιθεμπλομ δηλαδή.
Εγώ είπα πως τα μεταφυσικά/υπερβατικά δεν μπορούμε να τα κατανοήσουμε νοητικά. Όχι ότι δεν μπορούμε να τα βιώσουμε ή να έχουμε εμπειρίες τέτοιου τύπου. Γιατί πρέπει τα πάντα να μπορούμε να τα εξηγήσουμε νοητικά για να υπάρχουνε? Μου φαίνεται κάπως αυθαίρετο και εγωιστικό σαν στάση αυτό. Οπότε και αντι-επιστημονικό.
Θέλω επίσης να σημειώσω ότι ως θεωρίες τις γουστάρω πολύ (όπως και αυτές της οποιασδήποτε συνομωσίας) και μακάρι να ισχύει κάποια από αυτές, αλλά να ρε συ μέχρι τώρα δεν έχουμε δει τίποτα απολύτως πέρα από μεμονωμένες μαρτυρίες.
Τώρα γενικοποιείς την προσωπική εμπειρία/γνώση σου και βγάζεις συμπέρασμα χωρίς (όπως λες ο ίδιος) να έχεις ασχοληθεί με τον εσωτερισμό. Είναι κάπως αντι-επιστημονική η προσέγγιση σου.
Δεν υποτιμώ τη γνώση, αλλά περιορίζω την αξία της στην εύρεση της αλήθειας. Πόσο πιο κοντά σε φέρνει σε κάτι η γνώση? Βλέπεις πχ ένα μήλο. Μπορείς να πεις ότι είναι φρούτο, ότι είναι κόκκινο, ή να περιγράψεις την γέυση του. Αυτό προκύπτει από την εξωτερική παρατήρηση. Αυτή η νοητική γνώση όμως αποτελεί πέπλο που σε εμποδίζει στην άμεση παρατήρηση/εμπειρία της ύπαρξης του. Μετά όταν κοιτάς το μήλο, άντι να το βλέπεις , το σκέφτεσαι. Έχεις φτιάξει μια αυθαίρετη δομή περιγραφής του. Είναι κόκκινο είναι το ένα είναι το άλλο. Μετά επέρχεται η σύγκριση! Έχω δει πιο ωραία μήλα απο αυτό (τι λε ρε, σοβαρά?), με πιο ωραία γέυση κτλ. Μετά σταματά να σε ενδιαφέρει το μήλο ή έχεις την ψευδαίσθηση ότι χρειάζεσαι περισσότερα μήλα για να καλύψεις την ανάγκη σου, γιατί αυτό δεν σου φτάνει (στη θέση του μήλου βάλε ότι υπαρκτό θες). Μετά βλέπεις το μήλο να σαπίζει και να χαλάει και μπορεί να αναρωτηθείς, τι νόημα είχε τελικά η ύπαρξη του (μόνο και μόνο επειδή συκρίνεις τη νοητική εικόνα του σαπιζμένου μήλου με την εικόνα που είχε πριν)? Τι έκανες? Δίχασες και κομμάτιασες την ύπαρξη με βάση τις περιορισμένες εξωτερικές αντιλήψεις σου. Δεν κατανόησες εσωτερικά τίποτα! Το σίγουρο έιναι ότι το μήλο υπάρχει είτε εσύ το σκέφτεσαι έιτε όχι, είτε ξέρεις 10 πράγματα για αυτό είτε 100. Η γνώση δεν έχει νόημα στην υπαρξη. ¨Εχει νόημα στο να φτιάξεις ένα διαστημόπλοιο και να πας στον Άρη.
Επίσης εσύ ο ίδιος εσωτερικά μπορεί να κατέχεις περισσότερη εμπειρία απο κάποιον που έχει ασχοληθεί με τον εσωτερισμό! Σε αυτή τη περίπτωση απλά δεν έχεις εξωτερική γνώση των εμπειριών σου. Μην κολάμε στις ταμπέλες! Το γεγονός ότι είσαι σκεπτικιστής και ένας άλλος πιστός δεν μου λέει τίποτα. Αν εσύ έχεις αυτή τη στάση γιατί αυτό έχεις αντιληφθεί βιωματικά, είναι περφεκτ. Αν ο πιστός φτιάχνει μια νοητική εικόνα ενός θεού και προσκολλάται πάνω της για να καλμάρει το μυαλουδάκι του όταν αρχίζει να κάνει “μαυρες” σκέψεις περι θανάτου/ματαιότητας κλπ δεν έχει καταλάβει τίποτα. Αν είσαι ειλικρηνής με τον εαυτό σου τότε είσαι και ανοιχτός για ότι σου έρθει στο μέλλον. Ο καλύτερος δάσκαλος είναι η ίδια η ζωή και όχι οι οποιες θεωρίες (εσωτερικές/εξωτερικές) κοκ.
Περιμένω απάντηση ε, δεν θα κάθομαι να γράφω κατεβατά μόνος μου. 
Σημασία έχει η συζήτηση, όχι να καταλήξουμε κάπου.
@ somnambulist νομίζω με έπιασες τελικά…
Σομνάμπιουλιστ, σε 2-3 μέρες θα έχω έτοιμο ένα σεντονάκι με το που διαφωνώ και συμφωνώ και με την πλήρη αποψή μου.
Τα χει πει εξαλλου και τουτος:
Οπως εγραφε και σε ενα σημειο ο Dan Brown στο Illuminati οταν ρωτησε καποιος αν πιστευει στο θεο και απαντησε πανω κατω ο αλλος οπως απαντησες εσυ εδω στην δευτερη παραγραφο, η απαντηση αυτουνου που εθεσε την ερωτηση ηταν (στο περιπου) οτι δεν σε ρωτησα αν πιστευεις σε οσα ο ανθρωπος πιστευει, εχει πει και εχει γραψει για τον θεο αλλα αν πιστευεις στο θεο. Αν ξαπλωνεις κοιτωντας ενα βραδυ τον ουρανο και τα αστερια και νιωθεις την υπαρξη του, την υπαρξη κατι ανωτερου. Λογικο να συγχεει ο κοσμος αυτα τα 2 και να τα χει ταυτισει αλλα ειναι φανερο οτι διαφερουν.
Οσο για την υπαρξη καλου-κακου, ειναι το μονο λογικο σε ολη την ιστορια.
+1 Μην τα συζητας.
Απλά παραθέτω ότι δεν γίνεται να αποδειχτεί η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του,καθώς το μέσο που χρησιμοποιείται από τη φύση του ανθρώπου είναι η λογική μέσω της επιστήμης.Αν έχεις παρατηρήσει μετά απο κάθε επιστημονική ανακάλυψη εμφανίζονται νέα ερωτήματα .Εξάλλου αν το δούμε και πιο πρακτικά τα πάντα προέρχονται από κάπου,άρα είναι αδύνατο να ανακαλύψουμε εκείνο το ον που δεν δημιουργήθηκε απο τπτ(ο θεός).Για αυτό και βρίσκεται πέρα από τη λογική.Είναι αδύνατον να γίνει αντιληπτό από τη λογική του ανθρώπου.Τώρα όσον αφορά τη random πίστη αυτή είναι θέμα του καθενός και γίνεται συνειδητά. Είναι το πως αντιλαμβάνεται κάποιος τον κόσμο.Για παράδειγμα εμένα μου φαίνεται λογικότερη η εκδοχή ενός θεού που έδωσε την εντολή και μέσω ενός συνόλου ενεργειών δημιουργήθηκε ο κόσμος , από την εκδοχή ότι τα πάντα έγιναν από το τπτ.Και για κάποιο άλλο άτομο ισχύει το αντίθετο.
γενικά ανά τους αιώνες πολλοί, είτε φιλόσοφοι είτε ασκητές είτε τσομπάνηδες. το αποτέλεσμα συνήθως περιγράφεται ως μια αίσθηση ελευθερίας. όσον αφορά στον ανθρώπινο νου, αν δεν κάνω λάθος, προς το παρόν, δεν γνωρίζουμε το απόλυτο δυναμικό του, γνωρίζουμε όμως ότι τη δεδομένη στιγμή έχει όρια. γνωρίζουμε επίσης πως η ανθρώπινη φύση, λόγω της θνητότητας, είναι πεπερασμένη. τον ελιτισμό τον παρατήρησα στη συμπεριφορά του ρεντραμ, όχι στην άποψή του (σε περίπτωση που κατάλαβες κάτι τέτοιο), αλλά από τη στιγμή που ο ίδιος παρενέβη και το έληξε, δεν έχω λόγο να το συνεχίσω.
Δεν μπορώ να δεχτώ την ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας που μας “κυβερνά” με τον τρόπο της.
Οπότε δεν πιστεύω σε θεούς και δαίμονες αλλά μόνο στον εαυτό μου. Πίστη στον άνθρωπο λοιπόν κατά την γνώμη μου. Ότι όλοι έχουμε δυνατότητες και δεν χρειαζόμαστε κάποιον θεό/υπεράνθρωπο να μας βοηθά στη ζωή μας.
Σου φαινεται λογικοτερη επειδη σχετιζεται με τις εμπειριες σου. Αν ομως ειχες αλλες εμπειριες εννοω δηλαδη ισως επιστημονικες τοτε θα ντιλαμβανοσουν ισως ευκολοτερα το οτι η επιστημη εξηγει καποια πραγματα τα οποια γινονται αποδεκτα.
Θα διαφωνησω επισης με το οτι η γνωση δεν εχει νοημα στην υπαρξη. Η γνωση αγωνιζεται για να δωσει καποιες εξηγησεις στην υπαρξη. Αυτο ειναι κατι που δεν πρεπει να παραβλεπουμε. Για να φτασει κανεις στο σημειο να αναπτυξει μια τετοια θεωρια θα πρεπει να εχει την γνωση η και την εμπειρια για να περασει απο πολλα ενδιαμεσα σταδια. Και για το παραδειγμα με το μηλο μπορω να πω καλιστα το εξης…
αν μαθεις τους μηχανισμους με τους οποιους το μηλο εχει αυτο το χρωμα την γευση , πως αναπαραγεται , πως φυτρωνει ποια τα συστατικα που αποτελειται κτλ δεν θα εχεις μαθει πολλα γυρω απο το μηλο??? Ισως καταφερεις να το παραγεις τεχνητα να χρησιμοποιησεις τις ιδιοτητες του για κατι αλλο , να κατανοησεις γιατι αναπτυσσεται σε συγκεκριμενο χωρο κτλ
Αρα θα ξερεις πολλα για το μηλο και η γνωση σου αυτη αφορα και εσενα αλλα και το μηλο. Ομολογω οτι δεν κατεχω τιποτα απο τον εσωτερισμο και ισως γιαυτο μου φαινεται παραξενο αλλα δεν μπορω να φανταστω αλλο τροπο προσεγγισσης του μηλου απο τον επιστημονικο.
Δεν με αφορα αν υπαρχει η οχι, δεν ενδιαφερομαι για θρησκευτικα ζητηματα και λοιπα. αθεος λεγεται αυτο? αγνωστικιστης? δεν εχω ιδεα. (γ)ουατεβερ.