Καλά όλα αυτά Άλεξ, αλλά δε μας λες και τίποτα ουσιαστικό ε.
Εγώ ένα θα πω: αν πιστεύεις σε κάποιον θεό αλλά όχι στο ότι ασχολείται μαζί μας, τότε… ουσιαστικά δεν πιστεύεις σε κανέναν θεό με την έννοια που τον επινόησε ο άνθρωπος. Γιατί ο άνθρωπος επινόησε τους θεούς ακριβώς γιατί πίστευε ότι κάποιος “από πάνω” ασχολείται μαζί του, είτε θετικά (λατρευτική πίστη στον πανάγαθο δημιουργό) είτε αρνητικά (φόβος θεϊκής τιμωρίας).
Ουσιαστικά δηλαδή εγώ που είμαι αδαής και δηλώνω άθεος κι εσύ που δεν είσαι αδαής και δηλώνεις ότι πιστεύεις σε κάποιον θεό ή δεν ξέρω τί, αλλά δεν πιστεύεις ότι ανακατεύεται στις υποθέσεις των ανθρώπων, πιστεύουμε στο ίδιο πράγμα:
Ότι τίποτα απ’ ότι κάνουμε σ’ αυτή τη Γη δεν καθορίζεται από κάποια ανώτερη δύναμη.
Γενικά δεν είμαι σε θέση να σου εξηγήσω γιατί 2 σώματα έλκονται έτσι απλά γιατί οι γνώσεις μου αυτή τη στιγμή δεν είναι οι κατάλληλες, αλλά και να ήταν πάλι μέσα σε ένα πόστ δεν θα μπορούσα να το πω τόσο απλά και κατανοητά. Εντάξει μπορεί να γνωρίζουμε όλοι τον “Νόμο της παγκόσμιας έλξης” όπου δύο μάζες ασκούν μεταξύ τους μια ελκτική δύναμη ανάλογη του γινομένου των μαζών τους και αντιστρόφως ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης του κέντρου μάζας τους.
Στο γιατί τώρα υπάρχουν αυτές οι αλληλεπιδράσεις [ και ας γενικεύσουμε την συζήτηση και στις 4 μορφές αλληλεπιδράσεων που είναι η βαρύτητα, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής/ισχυρή πυρηνική] οι φυσικοί ψάχνονται ακόμα! Υποθέτουν πως υπάρχει κάποια μορφή φορέα μέσω του οποίου ασκούνται οι δυνάμεις αυτές. Και στην περίπτωση της βαρύτητας χρησιμοποιείται ένα θεωρητικό σωματίδιο -βαρυτόνιο- το οποίο δεν γνωρίζουμε καν την ύπαρξη του. Άρα με δυο κουβέντες ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ γιατί έλκονται 2 σώματα μεταξύ τους ή τι ακριβώς τα έλκει απλά ξέρουμε ότι το κάνει! Και ο Νόμος της παγκόσμιας έλξης μπορεί απλά να μας πει με τι δύναμη έλκονται αυτά τα 2 σώματα αν γνωρίζουμε τις μάζες τους και την μεταξύ τους απόσταση. Τίποτα άλλο.
Υπάρχουν και θεωρίες γύρω από αυτές τις αλληλεπιδράσεις. Όπως η γενική θεωρία της σχετικότητας, που στην ουσία είναι μια θεωρία βασισμένη στο Νόμο της Βαρύτητας που περιγράφει την βαρυτική δύναμη μέσω καμπυλώσεων του χωροχρόνου και παρουσία μάζας. Και μετά σε θεωρίες όπως η Θεωρία του Yilmaz, η κβαντική θεωρία της βαρύτητας, η Θεωρία Υπερχορδών όπου το πράγμα ξεφεύγει.
Ε ναι δεν λεω τιποτα ουσιαστικο εδω, γιατι το ζητημα ειναι τεραστιο ωστε να κατσω να το αναπτυξω γραπτα σε ενα φορουμ. Τετοια θεματα μονο face to face και παλι χρειαζονται ωρες.
Ε ναι φυσικα και δεν πιστευω στον κοσμικο θεο οπως τον φανταζεται η πλειοψηφια των ανθρωπων.
Πως την ειδατε δηλαδη με τον θεο ? Ντελιβερας ειναι που οτι ζηταει ο αλλος να το στελνει ή δικαστης που θα σε τιμωρει για ασχημες πραξεις ? Βεβαια παντου υπαρχει το διπολο δραση-αντιδραση, και φυσικα θα υπαρχουν συνεπειες για τις πραξεις σου, αλλα οχι οτι σου τις στελνει ‘‘καποιος’’ συγκεκριμενα .Απλα ετσι λειτουργει το Συμπαν σε ολες τις εκφανσεις του. Βεβαια υπαρχουν και συγκεκριμενες ανωτερες οντοτητες που αναλαμβανουν να ασχολουνται με τα εγκοσμια.
Χμμ… οχι ακριβως.
Ο αθεος πιστευει οτι ολα οσα συμβαινουν σε αυτο τον κοσμο ειναι τυχη, πιθανοτητες και συμπτωσεις.
Αντιθετως εγω θεωρω (νταξει δεν θα πω ‘‘γνωριζω’’, θα ακουστει ισως αλαζονικο) οτι ναι μεν ειναι συνδυασμος ελευθερης βουλησης και θελησης απο μεριας ανθρωπου, αλλα ενταγμενα ταυτοχρονα μεσα σε ενα μεγαλυτερο σχεδιο-pattern, που ειχε διαμορφωθει ηδη με την γεννηση του ατομου εν γνωσει του ατομου.
Ε κάνεις λάθος, δεν πιστεύουν αυτό που λες οι άθεοι. Ποιά “τύχη”. Τα πάντα έχουν λόγο και αιτία. Τα φυσικά φαινόμενα και οι καταστάσεις των ειδών καθορίζονται από τους νόμους της φύσης (και όχι, εδώ δε θα κάτσω να ασχοληθώ με το ερώτημα “και ποιός έφτιαξε αυτούς τους νόμους”… τα έχει εξηγήσει καλύτερα ο Δαρβίνος εδώ και πόσους αιώνες με τη θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής) και η ανθρώπινη δραστηριότητα καθορίζεται από τους νόμους κίνησης της Ιστορίας.
Άλλωστε όλο το πόιντ μου ήταν ότι αν πιστεύεις σ’ ένα θεό ή μια ανώτερη δύναμη που δεν καθορίζει τις πράξεις των ανθρώπων (έστω κι αν “όλοι θα κριθούμε απ’ αυτές τις πράξεις κάποτε στα πλαίσια του συμπαντικού σχεδίου” που λες), τότε δεν πιστεύεις στο θεό με την έννοια της πανάρχαιας ανθρώπινης ανάγκης… ή δεν έχει κανένα νόημα να πιστεύεις. Διαλέγεις και παίρνεις.
Και μια εντελώς φιλική παρατήρηση (σαν ιντερνετικοί φίλοι που είμαστε <3): αφού δεν είχες σκοπό να αναλύσεις διεξοδικά τις κοσμολογικές σου αντιλήψεις μέσα από ένα φόρουμ, δεν υπήρχε λόγος ούτε να χαρακτηρίσεις “αδαείς” όσους δηλώνουν άθεοι. Ας μην πόσταρες καθόλου.
Δεν ξέρω ποια είναι η γνώμη των άλλων,εγώ θα σου πω πως επειδή η επιστήμη μας δεν είναι ούτε κατά διάνοια τόσο εξελιγμένη ώστε να πλησιάσει το θέμα της δημιουργίας,και πως πολλές φορές βασίζεται σε ενδείξεις,δεν ασχολούμαι με αυτό το θέμα.
Με λίγα λόγια δεν ασχολούμαι με κάτι για το οποίο πρακτικά δεν ξέρω τπτ.Αλλά αρνούμαι να δεχτώ και να πιστέψω σε ένα ‘ον’ το οποίο…δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι υπάρχει
Εγώ βασικά να πω ότι και οι πιστοί και οι άθεοι αδαείς είναι και οι 2 επείδη την όποια πεποίθηση τους δεν τη βασίζουν στην ύπαρξη κάποιου πράγματος αλλά στη μη ύπαρξη. Οι μεν άθεοι δεν έχουν δει το θεό σε φωτογραφία αλλά και να τον βλέπαν θα έλεγαν ότι είναι photoshop και οι δε πιστοί δεν έχουν βρει μια πειστική εξήγηση για την ύπαρξη που να μην καταλήγει και αυτή σε αδιέξοδα του στύλ “αυγό ή κότα” και “ναι αλλά πριν από αυτό τι”. Οπότε τα πιο διπλωματικά λαμόγια δηλώνουμε αγνωστικιστές και παίζουμε σύστημα που κληρώνει πάντα.8)8)
Χμμ…η πανάρχαια ανθρώπινη ανάγκη είχε δώσει πολύ διαφορετικές αποδόσεις του “θεού” απ’αυτές που έχουμε εμείς σήμερα ή προβάλουν οι μονοθειστικές θρησκείες. Επίσης όσο πιο πίσω πας, καταλαβαίνεις ότι επιστήμη και θρησκεία ήταν βαθύτατα ενωμένες πριν επέλθει το ουσιαστικό “σχίσμα” (και οχι το…ορθόδοξο).
Για μένα το ερώτημα τίθεται και ως εξής: Πίστη στην ύπαρξη ανώτερων δυνάμεων μη ανιχνέυσιμων από την αναλυτική εξωτερική επιστήμη (εκλαικευτικά πίστη στο θεό) ή πίστη στην μή ύπαρξη αόρατων μη ανιχνέυσιμων με την εξωτερική παρατήρηση, δυνάμεων (αθεισμός).
Ενταξει αυτο δεν μου λεει κατι, υπαρχουν πολλοι γνωστες που γελανε με τον Δαρβινο και τις θεωριες του.
Αλλωστε για ποσους αιωνες οι ανθρωποι πιστευαν οτι η γη ειναι επιπεδη. Ε, τωρα πιστευουν οτι ολα τα οντα του πλανητη ειναι εξελιξη της αμοιβαδας. Τι να κανουμε.
Οντως. Αλλα πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι σημαινει ‘‘πιστευω’’. Αλλο πραγμα το πιστευω = λατρευω, (με την εννοια της ανθρωπινης αναγκης που λες), και αλλο πραγμα το πιστευω = γνωριζω οτι υπαρχει (αλλα κατα τ’αλλα δεν αλλαζει την καθημερινοτητα μου αυτη η πεποιθηση)
Ενταξει ρε συ, αλλο το να καθισεις να αναλυσεις κατι και αλλο το να κανεις μια παρατηρηση-διαπιστωση. Με την ιδια λογικη ολα τα θρεντς του φορουμ ή δεν θα ειχαν καν ποστς ή θα ειχαν μονο ποστς-σεντονια.
Και κάποιοι δεν τη γνωρίζουμε καν εις βάθος αυτή την μη εξελιγμένη επιστήμη. Αλλά επειδή είναι παράλογο να ζητάς από κάποιον να έχει ξεκοκκαλίσει τόνους επί τόνων θετικών επιστημών (άλλωστε όλα αυτά είναι αφόρητα βαρετά) για να “δικαιούται” να έχει άποψη, κρατάμε την ουσία και διαλέγουμε αν μας κάνει ή όχι. Εγώ λοιπόν έχω διαλέξει ότι μου κάνει η ουσία της αντίληψης ότι ο κόσμος μας δημιουργήθηκε κάποτε ως αποτέλεσμα της εξέλιξης της ύλης και ότι κανένας Θεός δε δημιούργησε κανένα σύμπαν και καμία Γη, γιατί αυτό συμβαδίζει με την αντίληψή μου ότι απ’ αυτόν τον κόσμο πρέπει να ξεριζωθεί και το τελευταίο ίχνος μεταφυσικού και θεοκρατικού τρόπου σκέψης και ο άνθρωπος να πιστέψει επιτέλους στον εαυτό του και στη δύναμή του.
Τα θέλατε και τα πάθατε.
Και ο Δαρβίνος καλά σας χώνει.
Αυτό στο χωριό μου το λέμε “ό,τι να ναι” φίλος. 8)
Είσαι λίγο παγανιστής κατά βάθος ή μου φαίνεται;
Είτε κάποιος πιστεύει σε έναν θεό, είτε σε πολλούς, για μένα στην πράξη απλά εκφράζει αυτή την πανάρχαια αγωνία “ποιοί είμαστε, τί κάνουμε σ’ αυτόν τον κόσμο, γιατί μας συμβαίνουν αυτά που μας συμβαίνουν κτλ.”
Επίσης θα με ενδιέφερε να ξεδιπλώσεις λίγο αυτές τις απόψεις σου περί σύμφυσης επιστήμης-θρησκείας και πότε επήλθε τελικά αυτό το “σχίσμα” που λες.
έντιτ
Απλά Νάιτ Σκάη, αυτή η παρατήρησή σου ήταν κάπως άκομψη και “ζντουπ”. Σ’ αυτό το θρεντ έχει διαγραφεί μια φορά κι έναν καιρό ποστ που αναφερόταν με όχι ιδιαίτερα ευγενικό τρόπο σε όσους πιστεύουν. Το ίδιο πράγμα απ’ την ανάποδη τώρα. Αν δεν ήμασταν ιντερνετικοί φίλοι παίζει να σου ριχνα κι ένα ριπόρτ. <3
ακριβως για αυτο θα συνεχισει να υπαρχει θεος,αν με πιανεις…οταν ο ανθρωπος καταφερει να κατανοησει ολο το συμπαν(που δε νομιζω) τοτε θα γινει αυτος, ο θεος του συμπαντος του…
Πες τα ρε γράκχο επιτέλους. Στον επιστημονικό σοσιαλισμό και το διαλεκτικό υλισμό στηριζόμαστε. Και τι πάει να πει “όχι και τόσο εξελιγμένη όσο (θέλετε να) φαντάζεστε επιστήμη” ? Η φιλοσοφία είναι μια όχι και τόσο εξελιγμένη όσο (θέλουμε να) φαντάζόμαστε επιστήμη? Η ιστορία? Η πολ.οικονομία? Δηλαδή ποστ πιξ οφ εξελιγμένη επιστήμη.
Ε ρε Γρακχε οταν εμφανιζονται και πεταγονται απο το πουθενα κατι βεντερ, παοκτσηδες και ντμεμπρα, δινοντας ετσι απλα την απαντηση οτι στην υπαρξη ή οχι του θεου, πως μετα εγω να μην ερχομαι λεγοντας αδαεις ολους αυτους ??!!
Ε σορυ, δεν μπορω να συγκρατηθω, με ξερεις.
