Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ… Συμφωνώ απόλυτα ότι τα πράγματα στην παιδεία (και στον κόσμο!) είναι τραγικά. Αλλά διαφωνώ κάθετα με τις καταλήψεις. Πρέπει να βρεθεί άλλος τρόπος γιατί αυτός δεν είναι σωστός.
Με το να θέλω να δώσω εξεταστική μετά από 3 μήνες που πήγαινα σχολή στις 8 30 το πρωί και έφευγα στις 5 το απόγευμα, δεν αναγκάζω κανέναν να πληρώσει τα δίδακτρα και να φάει τίποτα στη μάπα.
Με το να αδιαφορώ και να μην προσπαθώ να βρω λύσεις σε αυτό το πρόβλημα και να καταφεύγω σε καταλήψεις υποκινούμενες από τις παρατάξεις οι οποίες με τη σειρά τους υποκινούνται από κομματικά συμφέροντα, τότε αυτή θα είναι η λάθος συμπεριφορά.
Ναι στη διαμαρτυρία με διάφορες μορφές, όχι στις καταλήψεις. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, και έτσι όπως βλέπω εγώ τα πράγματα και η πιο δημοκρατική…
Αν υπηρχε ρε συ πιο αποτελεσματικος τροπος να πετυχεις τους στοχους σου, θα ειχε εφαρμοστει… Ακομα κι αν δεχτω οτι υπαρχει, χρειαζεται χρονος για να τον εφαρμοσεις και χρονο βρισκεις μονο αν κλεισουν οι σχολες. Οχι για να το κανεις εσυ κι οι αλλοι 20 καυλωμενοι που συμμετεχουν στο κινημα, αλλα ολοι οσοι πιστευουν οτι εχεις δικιο-οι ψηφοφοροι στις συνελευσεις, οι γονεις κλπ. Ασχετα με το τι γινεται κανονικα, δυστυχως. Και στην τελικη, αυτο το επιχειρημα “ναι στη διαμαρτυρια με αλλες μορφες” το ακουω ενα χρονο τωρα. Το μονο που δεν ακουω ειναι ποιες ειναι τελος παντων αυτες οι αλλες μορφες. Οποιος ειναι εξω απ’τον χορο, πολλα τραγουδια λεει.
Τα κομματα δεν εχουν συμφεροντα που υπαγορευουν καταληψεις. Το ΚΚΕ ειχε δωσει γραμμη-κι ακομα δινει-να αποφευγονται οσο γινεται οι καταληψεις. Τα αλλα κομματα που ειναι πισω απο τις μικρες αριστερες παραταξεις, ε, τι συμφεροντα να εχουν… Οι περισσοτεροι ουτε καν τα ξερουν. Ακομα κι οι ιδιες οι παραταξεις βγαινουν ζημιωμενες γιατι ο κοσμος τις συνδεει με τις καταληψεις και τις απομονωνει ακομα περισσοτερο.
Ε καλά, ας μην κοροϊδευόμαστε, η ΠΚΣ που είναι από όλες τις παρατάξεις η πλέον φανερή παράταξη που υποστηρίζεται από το ΚΚΕ (όχι ότι και με τις άλλες παρατάξεις δε συμβαίνει το ίδιο) κατεβάζει πάντα μα πάντα ψηφίσματα για καταλήψεις. Και πέρα από τις καταλήψεις που έχουν καταλήξει να είναι περιοδικό φαινόμενο, διοργανώνει πορείες κάθε βδομάδα, για τον πόλεμο στο Ιρακ, για το άρθρο 16 κτλ… Μα δεν μπορούν να καταλάβουν ότι αν δεν κάνουν καμία πορεία για 3 χρόνια, και να κάνουν όταν παρουσιαστεί ένας πολύ σοβαρός λόγος, μόνο τότε θα θορυβηθεί η κοινή γνώμη? Αν γίνεται κάθε τρεις και λίγο, ακόμα και αν υπάρχουν λόγοι, τότε παύει να είναι αποτελεσματικη…
Όσο για τις άλλες μορφές διαμαρτηρίας, έχεις δίκιο να λες ότι δεν είναι καθόλου εύκολο να βρεθούν. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα υποστηρίξουμε μια λάθος μορφή, που είναι η κατάληψη… Τουλάχιστον για μένα είναι λάθος μορφή, και έχω παραθέσει και τα επιχειρήματά μου. Όσοι πιστεύουν ότι είναι σωστό όλο αυτό -και καλά κάνουν- μπορούν να την υποστηρίζουν. Αυτά είναι απόψεις, αρκεί βέβαια να μην είναι καθοδηγούμενες.
–και όσο για τις άλλες παρατάξεις που υποστηρίζονται από μικρά αριστερά κόμματα, μπορουν εύκολα να υποκινηθούν από άλλες μεγαλύτερες παρατάξεις. Δεν ξέρω αν συμβαίνει, αλλά είμαι καχύποπτος και με τις δύο πλευρές καθότι έχω δει πολλα…
Το πιο σωστο ειπες. Καθονται και “διορθωνουν” Λυκεια και ΑΕΙ και δεν κοιτανε το προβλημα στην βαση του δηλαδη δημοτικο, γυμνασιο…Γι’αυτο και δεν προκειται να στεριωσει καμια αλλαγη οπως παμε…
Για την ΠΚΣ κανεις τεραστιο λαθος. Περσι οταν ξεκινησε ο χαμος, προτεινε μονοημερες καταληψεις. Καθε φορα ειναι η πρωτη που προσπαθει ν’ανοιξει τις σχολες. ΔΕΝ θελει μαζικους αγωνες στους δρομους, θελει να παλευει μεσα απο την βουλη και να φαινεται μονο η ιδια. Αναγκαζεται να μπει στο κοινο πλαισιο γιατι αλλιως θα ξεφτυλιστει στα ματια των ψηφοφορων της. Στην σχολη μου εφυγαν περσι 2 μελη της γι’αυτον το λογο και ενας αλλος τα τσουγκρισε με τους αλλους.
Οι μικρες παραταξεις δεν μπορουν να παρασυρονται απο μεγαλες, την στιγμη που διαφωνουν σε τοσα ζητηματα. Πρακτικα δεν γινεται.
Οι πορειες καλα κανουν και γινονται, ειναι ο μονος τροπος διαμαρτυριας πλεον. Ή τουλαχιστον ηταν, με τον Πολυδωρα μπορει να παψουν να ειναι…
Η καταληψη με τα δικα σου κριτηρια ειναι λαθος μορφη. Με τα δικα μου, ειναι σωστη γιατι εχει αποφερει νικες. Κι αυτο μετραει στο τελος. Επισης, δεν μπορουμε να κατσουμε να μεμψιμοιρουμε μεχρι να βρουμε την τελεια μορφη αγωνα. Ξεκιναμε με κατι που εχει και τ’αρνητικα του και στην πορεια προσπαθουμε να τα εξαλειψουμε. Καλυτερα μια σαθρη βαση παρα καθολου βασεις.
-
Το αμαξι του πατερα μου εχει καει σε ντερμπι ΟΣΦΠ-ΠΑΟ… Να απαγορεψουμε τα ντερμπι…
-
Καλα τα λες… Να μην ψηφιζουμε για τιποτα πια… Φερτε τον βασιλια πισω!
ΥΓ. Το οτι πετας στιχους τον Tool και Nevermore δεν σου δινει παραπανω ποντους στις αποψεις σου… Αμα θες να κανεις μαθημα ανοιξε τα βιβλια σου και διαβασε…
Eπικαλείστε συνέχεια την πλειοψηφία ενώ ξέρετε ότι αν αποφασίζανε ΟΛΟΙ οι φοιτητές δεν θα γινόταν ποτέ κατάληψη. Αλλά ακόμα και να θέλει το 99% πάλι είναι απαράδεκτο μέτρο αφού το 1% θέλει να κάνει μάθημα. Με ποιο δικαίωμα του το στερείς εσύ; Εσύ ξέρεις το καλό του; Αφού είναι τόσοι πολλοί αυτοί που θέλουν την κατάληψη ας κάνουν αποχή. Αυτό είναι δημοκρατικό μέτρο. Όποιος θέλεις ας κάνει αποχή. Το μόνο που πετυχαίνουν στην τελική αυτές οι καταλήψεις είναι να συσπειρώσουν τον λαό εναντίον τους.
Όχι αλλά να πάνε οι ταραξίες όλοι μέσα και να πληρώσουν τις ζημιές
Ψηφίζουμε στις εκλογές και ο λαός ψήφισε ένα κόμμα που είχε τις αλλαγές στο πρόγραμμά του. Τη δημοκρατία δεν σέβονται αυτοί που κάνουν τις καταλήψεις με το έτσι θέλω.
Ωραία να κλείσουν όλα τα πανεπιστήμια και να διαβάζουμε στο σπίτι
Κοίτα δε λέω, τα επιχειρήματά σου με αποστώμωσαν!!!
Μόνο παρακαλώ όσους απαντάνε σε ένα δημοσίευμά μου, αν παραθέτω σοβαρές απόψεις να μου απαντούν επίσης σοβαρά. Μπορώ πολύ (μα πολύ) άνετα να έχω και εγώ παρόμοιο ύφος, αλλά το βαριέμαι γιατί είναι ανούσιο.
Λοιπόν, ναι να απαγέψουμε τα ντέρμπυ γιατί εγώ δε φταίω σε τίποτα να πληρώνω για τους ταραξίες!!!
Εσύ, όπως και όλοι όσοι δεν έχουν ανοίξει τα βιβλία τους ακούν δημοκρατία και πιστεύουν ότι είναι η πλειοψηφία. Αν τους πεις για ανθρώπινα δικαιώματα και δικαιώματα της μειοψηφίας, τα οποία δεν έχει καμία πλειοψηφία δικαίωμα να τα καταργήσει (αυτή είναι η δημοκρατία σύμφωνα με τα βιβλία) δε θα καταλαβαίνουν τι τους λες, όπως εσύ καλή ώρα.
Θα μου πεις τι κάθομαι και απαντάω σοβαρά, αφού μπορείς να στείλεις άλλη μια παρόμοια απόλυτα τεκμηριωμένη απάντηση και να με αποστωμώσεις πάλι:p
1)Καλά, εδώ η ΠΑΣΠ όταν το κλίμα ήταν υπέρ της κατάληψης γιατί πολλοί στη σχολή μου ήθελαν να χάσουν μάθημα, κατέβαινε σε κοινό πλαίσιο μαζί με ΠΚΣ και ΕΑΑΚ. Τώρα τι κοινό μπορεί να έχει η ΠΑΣΠ με τα ΕΑΑΚ, δεν καταλαβαίνω. Και εξάλλου οι παρατάξεις στις σχολές δεν είναι τόσο πολλές, 5-6 είναι.
2)Είναι μία άποψη. Διαφωνώ μαζί της σε κάποια σημεία αλλά την δέχομαι σαν άποψη, γιατί συμφωνείς ότι δεν είναι τέλεια μορφή αγώνα. Σε αυτό που διαφωνούμε είναι στο αν πρέπει να την εφαρμόζουμε ή καλύτερα στο αν πρέπει να την εφαρμόζουμε τόσο συχνά. Μνο που στο παρελθόν πολύ σπάνια έχει αποφέρει αποτελέσματα απ’ό,τι ξέρω. Τέλος πάντων σέβομαι την άποψή σου, αλλά διαφωνώ ότι τα ξερά καίγονται με τα χλωρά, ή ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα…
Αυτό που θα σου πω είναι ότι η πλειοψηφία παραθέτει τα επιχειρήματα του chrisp. Εσύ θα μου πείς ότι είναι η μειοψηφία, αλλά αυτό δεν μπορεί να το αποδείξει κανένας από τους 2 μας:)
Αν διαβαζες ολο το thread εχω απαντησει σοβαρα σε ολα σχεδον τα ζητηματα σε προηγουμενα posts. Αλλα οταν ουσιαστικα μας λες οτι δεν εχει δυναμη η αποφαση της πλειοψηφιας μιας Γ.Σ. (με 50% + στις περοισσοτερες περιπτωσεις) γιατι τι θα γινοταν αν ψηφιζαμε να γινουν σκλαβοι οι αλλοδαποι πως να σου απαντησω σοβαρα?
Η αποψη οτι “ναι ειναι κακος ο νομος-πλαισιο αλλα να κανουμε αγωνα χωρις καταληψεις” εχει κατεβει ως πλαισιο σε διαφορες Γ.Σ. και εχει παρει 5-6 ψηφους σε καθεμια. Σεβαστη αποψη αλλα χωρις καμια δυναμικη…
Οσο για το αν οι καταληψεις και οι προειες ως μορφες κινητοποιησεων εχουν φερει αποτελεσματα, μια συντομη αναδρομη στο φοιτητικο κινημα θα σε φωτισει πιστευω… Πολυτεχνειο '73, νομος 815 το '79, κινητοποιησεις ‘86’-87, καταληψεις '91 με το νομο Κοντογιαννοπουλου (τοτε με τη δολοφονια του Τεμπονερα απο τους ΟΝΝΕΔιτες, αν εχεις ακουσει) και Ιουνιος '06 φυσικα…
Τελος με το να λες οτι κατι δεκαδες χιλιαδες φοιτητες που κατεβαινουν στους δρομους υποκινουνται απο παραταξεις που κοιτανε τα συμφεροντα του (εδω γελαμε) τοτε τους θεωρεις πιονια και δεν τους σεβεσαι. Κι επειδη πολλοι απο μας εχουμε φαει αμετρητο ξυλο και δακρυγονα πως περιμενεις να σεβαστουμε εμεις τη δικη σου αποψη?
ΟΚ τωρα? Απαντησα σοβαρα? Ο,τι αλλο θες περι του θεματος ειμαι στη διαθεση σου… Απλα δεν μπορω ν’ ακουω παραλογισμους…
Οκ, αν και διαφωνώ μαζί σου, αυτή την δέχομαι σαν απάντηση! Παραδέξου όμως ότι το προηγούμενο reply σου δεν είχε απολύτως τίποτα να δώσει στο foroum 
Τεσπα, ας το ληξουμε εδω αλλωστε πιστευω οτι στην τελικη σε ροκ φορουμ ειμαστε δεν εχουμε τιποτα να χωρισουμε…
+1000
Ναι αλλα δεν ειναι θεμα “βασεων”. Ειναι ενα προβλημα και ψαχνουμε μια λυση-αντιμετωπιση. Οταν η λυση επιφερει κι αλλα προβληματα τοτε που το βλεπεις το “καλυτερα”; Και μαλλον υπαρχει μια επαναπαυση σε αυτη τη μορφη αγωνα(καταληψεις,πορειες) λογω ιστοριας αλλα η γνωμη μου ειναι οτι εχει “χρησιμοποιηθει” τοσο πολυ για ψυλου πηδημα(οπως ανεφερε καποιος πιο πριν) που πλεον εχει"καει" σαν μορφη αντιδρασης και δεν εχει τα αποτελεσματα που θα πρεπε ή αυτα που ειχε παλιοτερα.
Συμφωνω ομως κι εγω οτι δεν εχω ακουσει προταση αλλης μορφης αγωνα απο αυτους που παραπονιουνται για το θεμα της καταληψης…
Περι του θεματος γενικα δεν θα σχολιασω γιατι θελει πολυ γραψιμο και αναλυση και βαριεμαι, αν και συμφωνω με πολλα απο τα λεγομενα του Κωστη(κυριως για το ασυλο).
Παιδιά, μην κρυβόμαστε πίσω απ’το δάχτυλό μας.
Το θέμα είναι τόσο σοβαρό κι η αντιμετώπιση που “χαίρει” απ’τους πάσης φύσεως φοιτητοπατέρες τουλάχιστον φαιδρή. Συμφωνώ ότι η κατάληψη είναι ένα αρκετά δραστικό μέτρο. Όχι όμως όταν μέσα στο υπό κατάληψη ίδρυμα βρίσκεται μια μικρή παρεούλα που κάνει αστειάκια, βλέπει λίγη τηλεόραση και παίζει λίγη κιθαρίτσα, μια παρέα που άνετα χωράει σ’ένα κανονικό διαμέρισμα. Η ρουτίνα γλέντι στην κατάληψη με την παρέα-πορεία μια φορά την εβδομάδα-συντονιστικό και πάλι γλέντι δεν είναι καθόλου δραστική. Αποτελέσματα ίσως να έχει, δυσανάλογα όμως με τη διάρκεια των πάσης φύσεως κινητοποιήσεων.
Σε μια απ’αυτές τις πορείες έτυχε να ρωτήσω ένα παιδί απ’αυτά που πρωτοστατούν στις κινητοποιησεις (προερχόμενος από κάποια παράταξη-δεν έχει σημασία ποιά) γιά ποιό λόγο συντηρείται αυτή η ρουτίνα κι η απάντηση που πήρα ήταν ότι έτσι έχει συνηθίσει ο Ελληνας φοιτητής.
Με λίγα λόγια έχουμε να κάνουμε με την ίδια δημοσιουπαλληλίστικη του βολέματος. Το βόλεμα, όμως, είναι θάνατος όπως έχει πει και κάποιος μεγάλος και σίγουρα δε θα πρεπε να ναι ίδιον των κινημάτων καμίας νεολαίας.
Θέλετε εναλλάκτικές μορφές δράσης? Να νεκρώσουμε το κέντρο της Αθήνας με καθιστικές διαμαρτυρίες και κλεισίματα δρόμων, όχι μια στο τόσο αλλά σχεδόν καθημερινά, κι ούτε από μια χούφτα ανθρώπων αλλά από δεκάδες χιλιάδες φοιτητών (μήπως μας λείπουν?). Οπως έγινε στο Παρίσι κι οδήγησε σε απόσυρση του νομοσχεδίου Ντε Βιλπέν, οχι σε δέκα βδομάδες αλλά σε δέκα μέρες. Καμαρώνουμε για τα μαζικά συλλαλητήρια των τελευταίων βδομάδων αλλά αδιαφορούμε για το γεγονός ότι από τη αρχή της σχολικής χρονιάς έχουν γίνει πολλά άλλα σαφώς λιγότερο μαζικά θεωρώντας ότι αυτή είναι η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Όταν θες το κίνημα να είναι σοβαρό πρέπει από την αρχή να φροντίσεις να το καθιστάς ισχυρό κι όχι να θέτεις ένα πλανο μηνών με τη λογική “ξεκινάμε και βλέπουμε”.
Όσο για την πιπίλα περί μειοψηφιών που κάνουν καταλήψεις κλπ, να έρθουν οι πλειοψηφίες να ανοίξουν οι σχολές, να μην κάνουν οι μειοψηφίες καταλήψεις. Όσο δεν έρχονται, σημαίνει ότι βολεύονται κι αυτοί με τη σειρά τους με τη σειρά τους με την ισχύουσα κατάσταση.
Το σημάντικό είναι, όπως είπα στην αρχή, ότι το ζήτημα της παιδείας είναι σοβαρό και δυστυχώς δεν αντιμετωπίζεται με σοβαρότητα από καμία πλευρά, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.
Ευχαριστώ όποιον μπηκε στον κόπο να διαβάσει το κατεβατό μου. Δεν είναι παρά λίγα απ’όσα σκέφτομαι όλο αυτό τον καιρό που παρακολουθώ οσο το δυνατό στενότερα τις εξελίξεις (δοκιμάζοντας ενίοτε και τα σκαρφίσματα του λόρδου Βύρωνα σε κάποιες από τις πορείες).
1)Αυτο ειναι μαλακια παντως να καις αμαξια ή καταστηματα αλλων…Πολλα αμαξια καιγονται κατα λαθος, αν μπορει να ειπωθει αυτο… Εχω δει σε πορεια να πετανε μολοτωφ και αντι για τον στοχο τους να πετυχαινουν κατι αλλο, οπως και πολλα αμαξια εχουν καει επειδη ητανε διπλα σε περιπολικα, πρεσβειακα κλπ… Καταδικαστεο παντως…
2)Τα παραδειγματα που ειπες, ακραια ειναι, αλλα ειναι σωστα, και εν μερει εχεις δικιο, ομως οι συνελευσεις για αυτο γινονται…
Συμφωνω 100% με οτι λες…
Δεν σου εξασφαλίζει τίποτα? Εγω τοσα χρονια εχω καταλαβει οτι αμα θες να βγαλεις λεφτα (γιατι ολοι για αυτο δουλευουμε ετσι? για τα λεφτα…οποιος πει το αντιθετο ειναι ΨΕΥΤΗΣ), θα κατσεις να ψαξεις να βρεις δουλεια (ή δουλειες), θα τρεξεις, θα απαιτησεις, θα παρακαλεσεις στην αναγκη και θα δουλεψεις…πιστευεις στον εαυτο σου? αν ναι, τοτε προχωρα, ρισκαρε…μην περιμενεις να σου κανουν ενα νομο που να σε βολευει…και με την καταληψη τετοιου ειδους δεν καταφερνεις τιποτα.
Μικρο παραδειγμα. Τελειωσα το σχολειο το 1987. Ημουν η πρωτη “γενια” του θεσμου το Ενιαιου Πολυκλαδικου Λυκειου. Οταν ημασταν στην Β’ Λυκειο δεν ξεραμε αν σε ενα χρονο που θα διναμε πανελληνιες, θα μπορουσαμε να μπουμε σε ΑΕΙ με το απολυτηριο του Πολυκλαδικου. Ειχε ερθει Φεβρουαριος του 86 και ακομα δεν ειχαμε απαντησεις απο το Υπουργειο. Εγιναν καθολικες καταληψεις σε ολα τα Πολυκλαδικα της Ελλαδας για να παρουμε μια απλη απαντηση. Ενα ΝΑΙ ή ενα ΟΧΙ. Τελικα το πηραμε (το ΝΑΙ) μετα απο 20 μερες καταληψεων. Δεν βγηκαμε στους δρομους. Δεν σπασαμε αυτοκινητα. Δεν καψαμε μαγαζια. Κλειστηκαμε μεσα στα σχολεια μας και τελος. Ουτε σπιτια μας πηγαιναμε. Οι καθηγητες αλλα και οι γονεις ηταν μαζι μας.
Οσον αφορα το θεμα αν σπανε αυτοκινητα και μαγαζια ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΠΑΝΕ. Και οχι μονο σπανε, ληστευουν και λεηλατουν. Προσφατα περιστατικα. Τα λεω γιατι ζω και κινουμαι στα Εξαρχεια οσο ζω. Τα ξερω σαν την παλαμη μου τα τελευταια 38 χρονια.
- Apple computers. Μπηκαν με απειλη μολοτωφ, εβγαλαν τους υπαλληλους εξω, πηραν οσα μηχανηματα χωρουσαν οι αγκαλιες τους, το εκαψαν και εφυγαν σαν κυριοι.
- Multirama. Το ιδιο πριν 3 εβδομαδες.
- E-Direct. Το ιδιο, χωρις φωτια.
- Σταθμαρχειο λεωφορειων. Το ελιωσαν με φωτια.
- Διαφορα οχηματα (Ι.Χ.) και βιτρινες μαγαζιων.
Για τις πολυεθνικες και αυτα τα παραμυθια…Οταν χτυπας ενα μαγαζι Mc Donalds (αμερικανικο), ενδυναμωνεις το κεφαλαιο κουκουλοφορε χωρις θαρρος. Ξερεις, οτι ο υπαλληλος που παιρνει 3+60 δεν θα παρει μεροκαματο για μερικες μερες γιατι εσυ εκαψες το μαγαζι που του δινει το ψωμι για το παιδι του? Οχι, γιατι εσενα κουκουλοφορε θα σου εχει το πιατο ζεστο η μαμα γιατι ο μπαμπας (ή και η μαμα) δουλευουν σαν τα σκυλια. Γιατι, αυτος που εχει το μαγαζι, για να παει να το ξαναφτιαξει, θα απευθυνθει στην τραπεζα να παρει δανειο. Οποτε παλι το χρημα γενναει αλλο χρημα…καταλαβε το…εισαι Loser! Και ξανα…τραβα στρωσε τον κολο σου και διαβασε να μπας και προσφερεις τιποτα σε αυτον τον ρημαδιασμενο τοπο…
Δεν απευθυνομαι προσωπικα σε καποιον, αλλα τα κολπα παιζονται αλλου και σιγουρα οχι στις γελοιες συνελευσεις-παρωδιες.
Για αλλη μια φορα Drifter37…=D> =D> =D>