Αστερίξ ή Λούκι Λουκ?

Άλλες Τέχνες
#241

Θα σταθώ μόνο σ’αυτό και θα πω πως η άποψη μου είναι διαφορετική. Όχι οτι δεν περνάνε πρότυπα, αντιλήψεις και αναπαραστάσεις ενός πολιτισμού ολόκληρου και μιας κοινωνίας μέσα απο τα κόμικς, τα παιχνίδια κλπ… Κάθε άλλο, και η αναφορά σου στον Τεν Τεν είναι πέρα για πέρα σωστή.

Αλλά ρε γαμώτο. Μιλάμε για τα συγκεκριμένα 2 έργα (Αστερίξ-Λούκυ Λουκ) που αν ρώταγες τον δημιουργό τους αν θέλει να περάσει κάποια πολιτική/κοινωνική θέση είμαι σίγουρος πως θα γέλαγε. Είμαι βέβαιος… Το ίδιο έχουν προσπαθήσει να κάνουν αναλυτές και με λογοτεχνία όπως του Τόλκιν, που πασχίζουν να τον εντάξουν κάπου ντε και καλά… Ενώ ο ίδιος δήλωνε “θέλω απλά να αφηγηθώ ιστορίες”…

Και αν δεχτούμε οτι οι ιστορίες δεν είναι ουδέτερες (κάτι που το δέχομαι). Τι να πούμε τότε για τα άπειρα στερεότυπα λαών που συναντάει κανείς στο Αστερίξ, στον υποτιμητικό και μονοδιάστατο ίσως τρόπο που παρουσιάζονται οι άλλες πλευρές, πλην των “δικών μας” (των Γαλατών δλδ, άντε, των Κελτών με την ευρύτερη έννοια). Μήπως να βγω και να το χαρακτηρίσω ως “εθνικιστικό”?? :stuck_out_tongue:

Όχι βέβαια… Γιατί ο Goscinny ήθελε απλά να πει [B]ωραίες ιστορίες για παιδιά και μεγάλους[/B]. Όπως στερεότυπα (αλλά καθόλου μειωτικά) παρουσίαζε τους Ινδιάνους στο Λούκυ, το ίδιο στερεότυπα παρουσιάζει τους Γότθους, τους Βρετανούς, τους Ρωμαίους, τους Ελβετούς κλπ στον Αστερίξ…

Στην περίπτωση του Λούκυ Λουκ, ήταν μια κομιξική απόδοση του μύθου του γουέστερν που δέσποζε την εποχή εκείνη (δεκαετίες 40-50 κλπ) στους κινηματογράφους. Στα οποία γουέστερν υπήρχε η “καλή πλευρά” του νόμου και η “κακή” των παρανόμων… Σε όλα.

Κάθετι πρέπει να το κρίνουμε εντός του πλαισίου που εμφανίστηκε. Ο Λούκυ Λουκ κάπνιζε τσιγάρο στα κόμικς τότε, κατ’ αντιστοιχία των αμερικανών καουμπόιδων που δέσποζαν στα διαφημιστικά της εποχής… Όταν κάποιες δεκαετίες αργότερα το τσιγάρο κρίθηκε και επισήμως “βλαβερό”, αντικατέστησαν το τσιγάρο του Λούκυ με ένα στάχυ…

Στα καρτούν της δεκαετίας του 30 οι μαύροι παρουσιάζονταν σαν “αράπηδες”, σε εντελώς υποτιμητικούς (ως και ρατσιστικούς) ρόλους. Ήταν λοιπόν “λάθος” τα καρτούν αυτά? Όχι, ήταν απλά [B]χαρακτηριστικά της εποχής τους[/B] και ως τέτοια πρέπει να τα κρίνουμε.

Επομένως το θέμα σου δε θα πρεπε να είναι το Λούκυ Λουκ ξέρω γω αλλά τα γουέστερν γενικώς.

Και κάτι τελευταίο. Μεγάλωσα φίλε με Σκρουτζ και με Λούκυ και με όλους αυτούς τους “νομοταγείς”, “καπιταλιστές”, “κακά παραδείγματα” κλπ. Δεν αισθάνομαι αλλοτριωμένος και είμαι σίγουρος πως κανένα απο τα παιδιά που μεγάλωσαν μαζί τους δεν μετετράπη σε “σκλάβο του συστήματος”… Πίστεψε με, έχω εντρυφήσει σε βιβλία τέτοια κριτικής της μαζικής κουλτούρας, των κακών προτύπων κλπ και απο ένα σημείο και έπειτα βρίσκω πως χάνουν το δάσος κοιτώντας το δέντρο.

Καλή η κριτική, αλλά ακόμα καλύτερο να κρίνουμε κάτι εντός και όχι εκτός του πλαισίου που εμφανίστηκε.

Αυτά, δεν περιμένω να αλλάξεις γνώμη ή κάτι τέτοιο (είμαι αρκετά μεγάλος για να ξέρω πως αυτό απλά είναι αδύνατον, οι απόψεις διαμορφώνονται απο μακρείς και χρονοβόρες διαδικασίες και δε γίνεται να μεταβληθούν απο ένα ποστ σ’ένα φόρουμ), ωστόσο, ε, δε μπορώ να βλέπω να ιδεολογικοποιούν τόσο μα τόσο πια τα αγαπημένα μου κόμικς. :slight_smile:

ΥΓ - Ο Σκρουτζ εξιδανικευμένος καπιταλιστής? Μάλλον σε πολύ συγκεκριμένους δημιουργούς παρουσιάζεται έτσι, πχ στον Ρόσα… Αν συγκρίνεις με τα ευρωπαικά κόμικς, μάλλον αδίστακτο, σκληρό και στριμμένο τον παρουσίαζαν.

Εν ολίγοις, ο δημιουργός είναι που έχει τον τελευταίο λόγο σε κάτι. :slight_smile:

#242

Αστεριξ μα τον τουτατη!

#243

Αλέξανδρε κάνεις το ίδιο λάθος που αποδίδεις στα έργα κριτικής της μαζικής κουλτούρας, δηλαδή μονόπλευρη παρουσίαση των πραγμάτων. Πρώτη εμφανώς λανθασμένη εκτίμηση, η υπερβολική έμφαση στη γνώμη των συγκεκριμένων δημιουργών για το έργο τους. Ποιός είπε, αλήθεια, ότι ένα μήνυμα περνάει μόνο συνειδητά; Στην τελική δεν είναι ο δημιουργός που ευθύνεται αυτοτελώς για το τί μεταδίδει, αλλά όλα όσα διαμορφώνουν τον δημιουργό ως συνείδηση, ως κοινωνικό ον. Άρα πρέπει να κρατάμε τις αποστάσεις μας, καμιά φορά κιόλας να διαχωρίζουμε την άποψή μας εντελώς απ’ αυτή του δημιουργού. Γιατί αν εξαρτιόμασταν από την άποψη του εκάστοτε δημιουργού… τότε ζήτω που καήκαμε.

Όσο για την υποτιθέμενη στερεότυπη παρουσίαση διαφόρων λαών στον Αστερίξ, συγχέεις γενικά τα στερεότυπα με τις καρικατούρες, κάτι λίγο-πολύ αναγκαίο στο χώρο των κόμιξ. Θα σε ρωτήσω το εξής: υπάρχει κανένας λαός που να παρουσιάζεται αρνητικά στον Αστερίξ; Sure, κοροϊδεύει τους πάντες, αλλά με διάθεση γελοιοποίησης; Εγώ λέω όχι, κανένας λαός δεν παρουσιάζεται με αρνητικό τρόπο. Ούτε καν οι Ρωμαίοι που αντιπροσωπεύουν το “δυνάστη” της εποχής. Είναι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζονται οι δέκαρχοι, εκατόνταρχοι, συγκλητικοί, εκπαιδευτές μονομάχων, σύμβουλοι του Καίσαρα, όλοι όσοι τέλος πάντων συμβολίζουν τη ρωμαϊκή εξουσία, κι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος παρουσίασης των Ρωμαίων πολιτών, ακόμα και των απλών λεγεωνάριων (οι οποίοι τις περισσότερες φορές παρουσιάζονται ως ταλαίπωρα εκτελεστικά όργανα του ρωμαϊκού επεκτατισμού που δε θέλουν να έχουν καμία σχέση μ’ αυτό που κάνουν). Παρακάτω: είναι δυνατόν να διαβάσει Έλληνας τους “Ολυμπιακούς Αγώνες” και να νιώσει προσβεβλημένος; Ή Κορσικανός τον “Αστερίξ στην Κορσική”; Ή Βρετανός, Ελβετός, Ισπανός, Βέλγος, Νορμανδός; Σε όλες αυτές τις ιστορίες αυτοί οι λαοί παρουσιάζονται σίγουρα με διάφορα κουσούρια, αλλά εν τέλει αμφισβητείς ότι η συνολική εικόνα είναι θετική και ότι ο αναγνώστης καταλήγει να τους συμπαθεί όλους;

Αυτά τα δυο πόιντς ήθελα να κάνω βασικά επειδή είδα μια προσπάθεια συμψηφισμού του Αστερίξ με το Λούκι Λουκ - όχι, δεν μπορώ να πω ότι έχω κάνα σοβαρό πρόβλημα με αυτά που περνάει ο Λούκι Λουκ, αλλά όσο να ναι ο Αστερίξ είναι απείρως πιο προοδευτικό και “υγιές” κόνσεπτ. Όσο για τα κόμιξ συνολικά, εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι απλές ιστορίες για να περνάμε καλά, αλλά ούτε βέβαια και τα απόλυτα προπαγανδιστικά όργανα του μονοπωλιακού καπιταλισμού ξέρω γω. Είναι όμως σίγουρα αγωγοί πολλών και διάφορων μηνυμάτων, τρόπων σκέψης, αντιλήψεων κτλ., και το να επισημαίνουμε αυτή τη διαδικασία, έστω και για λόγους “κοινωνικής και ιδεολογικής εγρήγορσης”, δε βλάπτει. Γιατί Αλέξανδρε το γεγονός ότι μεγάλωσες με Σκρουτζ και Λούκι Λουκ και δε βγήκες “αμερικανάκι” δε λέει κάτι, όλοι μεγαλώσαμε με παρόμοια και πολύ χειρότερα -απ’ αυτή τη σκοπιά- πράγματα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπήρχε έστω κι ένας μικρός κίνδυνος να καλλιεργηθούν μέσα μας αντιδραστικές αντιλήψεις. Ίσως απλά αυτές οι ιστορίες να μην ήταν αρκετές ώστε να μας διαμορφώσουν κατ’ αυτόν τον τρόπο εν μέσω άπειρων άλλων ερεθισμάτων και εμπειριών, εν μέσω μάλιστα σοβαρών ιστορικών εξελίξεων (για να το πω πιο απλά, γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε μια χώρα στην οποία, ευτυχώς, η πολιτική των ΗΠΑ αντιμετωπίζεται από το μεγαλύτερο μέρος του λαού ως “κόκκινο πανί”, και μάλιστα εν μέσω της εφηβείας και της νεότητας πολλών από μας βιώσαμε τον αντίκτυπο ιστορικών γεγονότων όπως οι πόλεμοι του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ στην πρώην Γιουγκοσλαβία, το Ιράκ, το Αφγανιστάν κτλ.) Μήπως να λέμε “και πάλι καλά”;

Όσο για τη συζήτηση περί της απεικόνισης του Σκρουτζ Μακ Ντακ ως “εξιδανικευμένου καπιταλιστή” κατά Ντον Ρόσα, σηκώνει πολλή κουβέντα νομίζω. Ίσως μιλάμε για τη μία περίπτωση στην οποία η δύναμη της τέχνης του δημιουργού ξεπερνάει τους ιδεολογικούς περιορισμούς των καταβολών του. Γιατί όταν ένας ΕΑΜοβούλγαρος σαν του λόγου μου διαβάζει το βίο και την πολιτεία του πλουσιότερου παπιού στον κόσμο και του ρχεται να βάλει τα κλάματα, τότε αυτό σημαίνει ότι ο δημιουργός του είναι ΠΟΛΥ ΜΑΓΚΑΣ.

#244

Δεν πειράζει… Ειπώθηκαν μπόλικα κ για τον Λούκι Λουκ τώρα ενδιάμεσα οπότε σκοτίστηκα. Ωραίο το χιούμορ του Goscinny γενικότερα, ΑΥΤΟΣ ήταν το clue στα καλύτερα τεύχη κ σε Λούκυ Λουκ κ σε Αστερίξ - κ πάλι συγκριτικά προτιμώ καου μπόυ… ΝΙΩΣΤΕ ρε με τους φλωρογαλάτες σας! ΣΥΝ του ότι στο Λούκυ Λουκ οι δεύτεροι ρόλοι είναι καρα-καρα-cult! Στον Αστερίξ ούτε που δίνεις σημασία… [-X

#245

Πόσο σωστό!!! Βασικά με εκνευρίζει απίστευτα ο Αστερίξ. Φλωράκος είναι. Ο Οβελίξ σίγουρα τα σπάει αλλά οκ μέχρι εκεί

#246

Συμφωνώ πέρα ως πέρα με όσα λες. Ωστόσο αυτά που έγραψα δεν αναιρούν το οτι μερικές φορές η τάση να “κατηγοριοποιούμε” δημιουργούς υπάρχει. Το παράδειγμα του Τόλκιν που ανέφερα δεν είναι τυχαίο. Όπως εκείνοι μεταδίδουν έστω και ασυνείδητα μηνύματα και αντιλήψεις (πράγμα που ΔΕΝ το αρνήθηκα, αντίθετα, είπα οτι έτσι γίνεται όντως), έτσι και εμείς κρίνουμε το έργο τους ορμώμενοι πάντα απο μια συγκεκριμένη οπτική γωνία, με βάση τις δικές μας αντιλήψεις και οπτικές… Και μερικές φορές φτάνουμε να [B]ταμπελώσουμε[/B] κάτι, πράγμα που το βρίσκω λάθος.

Υπάρχουν “αντιδραστικά” στοιχεία στον Λούκυ Λουκ? Υπάρχουν, γιατί τέτοια είναι η φύση των [B]γουέστερν[/B]. Και αυτό ήταν το νόημα της πάνω ανάρτησης μου, που δυστυχώς δεν έγινε κατανοητό. Το να καταδικάσουμε τα γουέστερν λοιπόν ως “όργανα δυτικής προπαγάνδας” (λέω τώρα) το βρίσκω πάρα πολύ μονόπλευρο. Είναι αυτό αλλά είναι και πολλά άλλα. Πόσο μάλλον μια κομιξ-ική πανέξυπνη σάτιρα/παρωδία όπως τα Λούκυ Λουκ.

Θα ήταν ωραίο να ξαναδιάβαζες αυτά που έγραψα, αν και θέλω να πιστεύω πως μιλάς γενικά. Έγραψα λοιπόν:

Και αν δεχτούμε οτι οι ιστορίες δεν είναι ουδέτερες (κάτι που το δέχομαι). Τι να πούμε τότε για τα άπειρα στερεότυπα λαών που συναντάει κανείς στο Αστερίξ, στον υποτιμητικό και μονοδιάστατο ίσως τρόπο που παρουσιάζονται οι άλλες πλευρές, πλην των “δικών μας” (των Γαλατών δλδ, άντε, των Κελτών με την ευρύτερη έννοια). Μήπως να βγω και να το χαρακτηρίσω ως “εθνικιστικό”?? :stuck_out_tongue:

[SIZE=“4”]Όχι βέβαια[/SIZE]… Γιατί ο Goscinny ήθελε απλά να πει [B]ωραίες ιστορίες για παιδιά και μεγάλους[/B]. Όπως στερεότυπα (αλλά [SIZE=“4”]καθόλου μειωτικά[/SIZE]) παρουσίαζε τους Ινδιάνους στο Λούκυ, το ίδιο στερεότυπα παρουσιάζει τους Γότθους, τους Βρετανούς, τους Ρωμαίους, τους Ελβετούς κλπ στον Αστερίξ…

Λέω αυτά που λέω για να τα αρνηθώ στην ουσία. [B]ΔΕΝ[/B] θεωρώ πως υπάρχουν αρνητικά στερεότυπα, ούτε στο ένα κόμικ ούτε στο άλλο, και το ξεκαθαρίζω αυτό. Τα αναφέρω ως παράδειγμα του πως θα μπορούσε κάποιος να πιαστεί απο κάτι (και επειδή ο φίλος πίσω αναφέρθηκε στους Ινδιάνους του Λούκυ Λουκ) και να το χαρακτηρίσει.

Επομένως δε χρειάζεται να εξηγήσω τα αυτονόητα, αυτά που γράφεις για τον Αστερίξ εξυπακούονται. [B]Προφανώς[/B] και δεν παρουσιάζει τους άλλους λαούς μόνο στερεότυπα, όπως αντίστοιχα δεν κάνει το ίδιο και με τους παρανόμους στο Λούκυ Λουκ ας πούμε… Υπάρχουν πολλαπλές όψεις στο ίδιο πράγμα.

Χμ, φαινομενικά ίσως… και εκεί πιστεύω την πατάτε πολλοί. Κοιτάζετε το εμφανές (καλοί σερίφηδες, νόμος εναντίον παρανόμων που φυλακίζονται κλπ), και αγνοείτε οτι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σάτιρα, με μια παρωδία των φιλμ που σάρωναν τους κινηματογράφους της εποχής και της αντίστοιχης ψύχωσης με τα γουέστερν.

Άσε που αν πάρουμε μεμονωμένα περιεχόμενα ιστοριών του Λούκυ Λουκ (μπορώ να αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα) θα δει κανείς ιδέες και αντιλήψεις απίστευτα προχωρημένες…

Αλλά οκ, πες οτι το δέχομαι. Είναι πιο “αντιδραστικό” σαν κόνσεπτ. Τι λέει αυτό για μένα που το διαβάζω και μου αρέσει?

Και τα λοιπά. Ξέρεις κάτι, νιώθω λες και μου λες πράγματα που έχω πει εγώ ο ίδιος σε άλλους πολλάαααα χρόνια πριν… Συμφωνώ αγόραρε μου με όλα όσα λες. Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Μου αρέσουν οι πολλαπλές οπτικές σε κάτι. :slight_smile:

…Αρα μήπως ο δημιουργός εξακολουθεί να έχει τον τελευταίο λόγο? 8)

Πέραν τούτου φίλε Γράκχε. Η άποψη μου περί τέχνης, στρατευμένης και μη, φορείς μηνυμάτων μέσα απο κείμενα, λογοτεχνία, κόμικς, κινηματογράφο κλπ είναι ευρεία, θα ξεφύγουμε πολύ απο το θέμα μας…

Να πω απλά αυτό: Οι σπουδαίοι δημιουργοί πάντα βρίσκονταν ένα βήμα μπροστά απο τους τυχών περιορισμούς της φύσης του έργου τους, του “concept” του, των ιδεολογικών συμφραζόμενων του κλπ. Και απο αυτή την άποψη, αυτό είναι που εγώ θεωρώ πως μετράει και περισσότερο, σε τελική ανάλυση.

Πάρε υλικά. Δημιούργησε. Απλά. Και αν τα υλικά που σου δώσουν δεν είναι τα καλύτερα… μπορείς να φτιάξεις κάτι κορυφαίο απο αυτά? Κάτι που να αντέξει στον χρόνο, να τον υπερβεί ίσως?

Απο αυτή την άποψη, και με αυτά τα υλικά, βγάζω το καπέλο στους κύριους Morris και Goscinny που μας παραχώρησαν τις πιο αξιομνημόνευτες κομιξικές παρωδίες εκείνου του προβληματικού (απο τη φύση του) concept που είναι η Άγρια Δύση και ο μύθος της. 8)

#247

Α, και για να μη ξεχνιόμαστε (και επειδή βλέπετε μου αρέσει να μιλάω με εικόνες). 8)

Ο Λούκυ που μόλις απελευθερώθηκε απο τη φυλακή απο τον λαό, στην οποία τον είχαν κλείσει κάτι αδίστακτοι τύποι που είχαν πάρει την εξουσία με τη βία. Ένας εκ των τυπων (ο κάτω αριστερά) ήταν καρικατούρα του ίδιου του Rene Goscinny!

#248

Ναι ρε Αλέξανδρε, μα αν το πρόσεξες ούτε γω κατηγόρησα το Λούκι Λουκ ως το υπεραντιδραστικό κόνσεπτ ξέρω γω, ίσα ίσα που μ’ αρέσει πολύ σαν κόμικ και συμφωνώ ότι είναι εύστοχη παρωδία των γουέστερν κλισέ. Επαναλαμβάνω ότι εγώ διαφωνώ μ’ αυτό το συμψηφισμό που πήγες να κάνεις με τον Αστερίξ, του τύπου “λέτε, λέτε για τον Λουκ, αλλά για κοιτάξτε, με την ίδια λογική θα μπορούσε να πει κανείς ότι και ο Αστερίξ έτσι και γιουβέτσι”. Επιχείρησες δηλαδή, στην προσπάθειά σου να βγάλεις “από πάνω” τον Λουκ, να βάλεις τα δύο κόμικς λίγο πολύ στην ίδια κατηγορία, δύο κόνσεπτς δηλαδή που “εξ’ ίσου” θα μπορούσαν να παρεξηγηθούν αλλά αυτό δεν πρέπει να γίνει κτλ., γιατί είναι λίγο πολύ κοινός ο τρόπος σκέψης πίσω από τη δημιουργία τους και τέτοια. Ε, αυτό λέω εγώ ότι για μένα δεν ισχύει. Γιατί ο Λουκ μπορεί να σατιρίζει τους κώδικες ενός κινηματογραφικού/λογοτεχνικού είδους πετυχημένα (και να βγάζει μπόλικο γέλιο σ’ αυτή τη διαδικασία), αλλά ο Αστερίξ είναι κάτι παραπάνω: βγάζει γέλιο (και για μένα ακόμα περισσότερο, αλλά δεν είναι τώρα αυτό το θέμα) και ταυτόχρονα βάζει τους “ηττημένους” της ιστορίας, τους “μικρούς”, τους “ανίσχυρους”, να θριαμβεύουν σε βάρος των “νικητών”, των “μεγάλων”, των “πανίσχυρων”. Δεν ανατρέπει απλώς μια γλώσσα γραφής, όπως ο Λούκι Λουκ, αλλά ένα ολόκληρο κοινωνικο-ιστορικο-πολιτικό θέσφατο. Αυτό ήταν το νόημα της σύγκρισης που έκανα: όχι να καταδικάσω τον Λουκ εις το πυρ το εξώτερον, αλλά να εκθειάσω την υπεροχή του Αστερίξ. Η ιστορία ενός χωριού της Αρμορικής που ρεζιλεύει επανειλημένως τη μεγαλύτερη αυτοκρατορία της αρχαιότητας για μένα φτάνει για να σφραγίσει αυτή την υπεροχή εσαεί.

Όσο για την αναφορά μου σχετικά με τις ιδεολογικές διαστάσεις, αν το προσέξεις επίσης δεν πήγε στο Λουκ αλλά στο κόμικ ως τέχνη ΓΕΝΙΚΑ. Από κει και πέρα σε σχέση μ’ αυτό που λες ότι “στην τελική, δεν αρκεί η απόλαυση του να διαβάζεις μια σπαρταριστή ιστορία;”, αλλά και την παράμετρο του τί, τελικά, υπερισχύει μεταξύ της τέχνης του δημιουργού και των ιδεολογικών συμφραζομένων, όπως είπα σηκώνει πολλήηηηη κουβέντα. Εσύ βέβαια καθότι γνωστό λαμόγιο (=Ρ) το γενίκευσες, αλλά εγώ ήμουν απολύτως συγκεκριμένος: δεν θεωρώ τον Ντον Ρόσα (στον οποίο αναφέρθηκα) ως τον κανόνα, αλλά ως την εξαίρεση σ’ αυτόν.

#249

Αν εγώ είμαι λαμόγιο ρε μούργε που “γενίκευσα”, εσύ που δε μιλούσες για τον Ρόσα αλλά για τα “κόμικς ΓΕΝΙΚΑ” τι κάνεις?? :stuck_out_tongue:

Λοιπόν, έγραψα πολλά, κουράστηκα να σου πω την αλήθεια, ελπίζω και ο φίλος με τον οποίο ξεκίνησε η όλη κουβέντα να μη με αναγκάσει να γράψω άλλα τόσα γιατί δεν υπάρχει και χρόνος.

Το κόνσεπτ του Αστερίξ είναι σαφώς πιο ριζοσπαστικό, όπως πιο ριζοσπαστική είναι και η ποίηση του Ρίτσου ας πούμε, αλλά κάποιοι προτιμούν Καβάφη. :stuck_out_tongue:

#250

Νομίζω αυτή η φράση είναι το ζουμί τελικά…

#251

Ε ναι… Πού να διαβάζεις σεντόνια… Βρίσκεις μια φράση κ ξεμπέρδεψες. Κ εγώ έτσι λειτουργώ :stuck_out_tongue:

#252

Χαχαχαχααχ… :lol:

Neniel, είμαι βέβαιος πως διάβασες όλα όσα έγραψα πίσω.

Ρε γαμώτο και γω όμως. Τι πάω και γράφω αναλύσεις και κατεβατά, και κουράζομαι, και κανείς δε τα διαβάζει. Ενώ με μια απλή φράση… Ε ρε έχω πολλά να μάθω ακόμα.

#253

[SPOILER]Συγκεντρώσου Jim. :stuck_out_tongue: Για να λέω ότι την θεωρώ ως το ζουμί σημαίνει ότι διάβασα τα πάντα όλα για να την επιλέξω τελικά και να την συσχετίσω με την υπόλοιπη συζήτηση επί του θέματος.[/SPOILER]

#254

[SPOILER]Κ εγώ κ εγώ… Όλα τα διάβασα! Για σένα το’λεγα… :stuck_out_tongue: [/SPOILER]

#255

Κατ’ αρχήν πρέπει να δηλώσω ότι συμφωνώ με κάθε λέξη του ποστ #243 του συντρόφου GRACCHUS BABEUF (με τέτοιο όνομα δεν γίνεται να διαφωνώ άλλωστε…)

Συγγνώμη ellanor, αλλά δε γίνεται να μη σε βάλω να απαντήσεις :stuck_out_tongue:

Μπορεί να μην ένιωθες αλλοτριωμένος όταν τα διάβαζες πιτσιρικάς, αλλά όσο ασυνειδητα μπορεί να περνάει τα ‘ανώδυνα’ στερεότυπα ο εκάστοτε συγγραφέας, άλλο τόσο ασυνείδητα τα υιοθέτησες ή τα επεξεργάστηκες εσύ. Δεν υπάρχει δημιούργημα ex nihilo, πόσο μάλλον ‘καλλιτεχνικό’, όλα έχουν την ιστορικότητά τους και είναι εγγεγραμμένα σε τρόπους σκέψης που προηγήθηκαν. Παράδειγμα τα κόμιξ με σαφείς κοινωνικο-πολιτικές αναφορές όπως αυτά για τα οποία συζητάμε.

Όσο για την αλλοτρίωση που λες ότι δεν την ένιωσες διαβάζοντας μίκυ μάους κλπ., αυτή κι αν δρα ασυνείδητα χωρίς να την εντοπίζουμε… τους μηχανισμούς της όμως μπορούμε να τους αναλύσουμε και τουλάχιστον να γνωρίζουμε πώς λειτουργούν. Και κόμιξ θα διαβάζουμε και μουσική θα ακούμε, αλλά να μην ξέρουμε το πλαίσιο στο οποίο υπάρχουν και εντάσσονται; (όπως είπες κι εσύ άλλωστε). Και δεν είναι το ζήτημα να γίνεις ‘αμερικανάκι’ διαβάζοντα τα αντίστοιχα κόμιξ, όπως άλλωστε οι γονείς μας που διάβαζαν Γιώργο Θαλάσση δεν έγιναν όψιμα αντιστασιακοί, αλλά η περιρέουσα κουλτούρα ενός έργου αποτυπώνεται στο περιεχόμενο και μεταδίδεται μέσα από την ανάγνωση έστω και φιλτραρισμένη. Όταν αποκτάς όμως την απαραίτητη κριτική ικανότητα, γυρνάς πίσω και στοχάζεσαι πάνω σε αυτά που όταν ήσουν μικρός σου φαίνονταν απλή διασκέδαση και απόλαυση για να εξετάσεις σε πόσα επίπεδα λειτουργούσαν επάνω σου.
Ναι, υπάρχει το ‘έργο’ αυτόνομο και μπορεί να εκτιμηθεί ως τέτοιο αν επικεντρωθείς στην αυτοτελή του ύπαρξη, αλλά αν ανοίξεις τη νοητική σου οπτική και δεις το background του θα αλλάξεις τελείως άποψη. Και τα δύο υπάρχουν σε διαλεκτική σχέση μεταξύ τους, ανάλογα με τη διάθεση δίνουμε και το βάρος στο εκάστοτε μέρος.

Όσο για το αν έχει τον τελικό λόγο ο συγγραφέας στο έργο του, νομίζω ότι ο Eco και ο Derrida τουλάχιστον θα διαφωνούσαν. Τη μαεστρία του όμως, αυτή την προσωπική πινελιά που βάζει ο καθένας για να δώσει ταυτότητα προέλευσης σε ένα έργο που παραδίδεται επώνυμα στο δημόσιο χώρο - αυτό είναι που μπορεί να εκτιμήσει ο καθένας και να κάνει ακόμα και ΕΑΜοβούλγαρους να κλάψουν με την ιστορία ενός ζάμπλουτου παπιού. Και η ιδεολογική στράτευση του καθενός είναι συγκροτητικό μέρος της τέχνης του, άσχετα αν εκτιμάται ως τέτοια από τον αναγνώστη-θεατή κλπ. ή ως ένα εκ των χαρακτηριστικών του.
Ο Ρίτσος ήταν πιο ριζοσπαστικός από τον Καβάφη και γι αυτό από τη μία εκτιμάμε την πύρινη ποίησή του, αλλά από την άλλη γι αυτό ακριβώς έγραψε και ένα κάρο απαράδεκτα ποιήματα. Άλλο κλασσικό παράδειγμα είναι ο Ezra Pound, δηλωμένος φασίστας, θα ήταν όμως τόσο μεγάλος ποιητής αν δεν ήταν φασίστας; Κι επειδή είναι φασίστας δεν θα τον πούμε μεγάλο ποιητή; Ή ο Καβάφης αν δεν ήταν ομοφυλόφιλος; Κ.ο.κ…

Για να μην είμαι τελείως off topic, η επιλογή μεταξύ αστερίξ και λούκι λουκ γίνεται καθαρά με το πώς επέδρασε το καθένα στο φαντασιακό μας. Όπως αυθόρμητα απαντάς στην ερώτηση Μπετόβεν ή Μότσαρτ, Maiden ή Metallica, βυζιά ή κώλος, έτσι κι εγώ λεώ αστερίξ, χωρίς να μπορώ να αποβάλλω την κατοπινή ανάλυση που έχει υποστεί η επιλογή μου και χωρίς να σημαίνει ότι δεν με έχει σημαδέψει και ο λούκι λουκ.

Προτείνω πάντως οι σεντονάδες και οι παπλωματάδες να μεταφερθούμε στο thread για τη φιλοσοφία πριν μας καταραστούν οι υπόλοιποι για κατάχρηση χώρου…

#256

Αδερφέ μου, τα λες όμορφα και σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Διαφωνώ μόνο στο κομμάτι που επιμένεις οτι ντε και καλά το όποιο κοινωνικό πλαίσιο ενός κόμικ επιδρά στο ασυνείδητο μας, πόσο μάλλον οτι τα “υιοθετούμε” ασυνείδητα. Συμβαίνει πολλές φορές αυτό, δεν είναι απόλυτο όμως. Το τι θα υιοθετήσουμε και τι όχι εξαρτάται απο την παιδεία, την ανατροφή και την κουλτούρα ολόκληρη που αντλούμε σε μια συγκεκριμένη κοινωνία.

Να το πω αλλιώς. Η κουλτούρα, η παιδεία και η ανατροφή για ένα παιδί δρουν ως φίλτρα, μέσα απο τα οποία περνάνε μετά προιόντα όπως κόμικς κλπ και κρίνονται ανάλογα. Κάποιος θα το κρίνει έτσι, άλλος θα το κρίνει αλλιώς. Κάποιος θα επηρεαστεί απο τον νομοταγή Λούκυ Λουκ που “πιάνει τους κακούς”. Άλλον θα τον συναρπάσει η [I]ανατρεπτική[/I] (το τονίζω) παρουσίαση των κακοποιών ή ενός σερίφη σκύλου που είναι απλά βλάκας, ή ενός μοναχικού καουμπόι που τραβά στο δειλινό και ζει μόνος και φτωχός.

Η κοινωνική και πολιτική συνείδηση δε θεωρώ ντε και καλά οπωσδήποτε οτι πρέπει να περνάνε σε ένα παιδί απο μικρή ηλικία (για τα παιδιά μιλάμε τώρα, οχι για τους ενήλικες). Σε μια νεαρή ηλικία το παιδί θεωρώ πως χρειάζεται να είναι ελεύθερο και να αντλεί τα ερεθίσματα εκείνα απο γονείς και περιβάλλον που θα του ερεθίσουν τη φαντασία και τη δημιουργικότητα. Και μεγαλώνοντας πια ας κρίνει κάτι απο άλλη οπτική γωνία, καλό θα είναι, θα σημαίνει πως έχει αποκτήσει τη [B]δική του[/B] συνείδηση στην ηλικία που πρέπει, όταν είναι ενήλικας δηλαδή.

Απο αυτή την οπτική, κανένα μα κανένα στερεότυπο δε μου πέρασε εμένα το “χ” κόμικ σε σχέση με το “ψ”. Δε με έκανε πιο “προοδευτικό” το Αστερίξ και πιο “αντιδραστικό” το Λούκυ Λουκ. Και ό,τι λέω για μένα θεωρώ πως ισχύει για όλους. Τα κόμικς αυτά είναι υπεύθυνα γι’αυτό που πρέπει: Εμπλούτισαν τη φαντασία μου και μου/μας χάρισαν υπέροχες στιγμές. Και μας χαρίζουν.

Και σε τελική ανάλυση, κάποιον μπορεί να τον αφυπνίζει περισσότερο ένα πολιτικά πιο “ουδέτερο” έργο (αν και η ουδετερότητα δεν υπάρχει) παρά ένα στρατευμένο. Γι’ αυτό θα επιμείνω με τον Καβάφη.

Δε πειράζει που το τραβήξαμε, ωραίες αυτές οι συζητήσεις. Μόνο που πραγματικά, λυπήσου με, δε μπορώ να το συνεχίσω άλλο (τουλάχιστον όχι σήμερα). Δεν έχω χρόνο λογω δουλειάς και με μαγνητίζει αυτή η συζήτηση να ποστάρω, αν και δεν πρέπει! :stuck_out_tongue: Καταλαβαίνω τη θέση σου, συμφωνώ μαζί σου, απλά θέτω το πράγμα και απο μια άλλη οπτική.

Αυτά, cheers. (και όχι άλλο! :P)

edit. Και όπως ανέφερα Καβάφη-Ρίτσο πριν. Να αναφέρω ως άλλο παράδειγμα και δυο μύθους του μεσαίωνα. Εκείνος του Ρομπέν των Δασών και εκείνος του Βασιλιά Αρθούρου. Απείρως πιο ριζοσπαστικός σαν concept ο πρώτος, όχι απαραίτητα “ανώτερος” όμως. Και σε τελική ανάλυση, και μόνο το πόσο εξιτάρει την φαντασία μας και ο ένας και ο άλλος είναι αρκετά για να τους προσδώσουν μια “υπερβατικότητα” κατά την άποψη μου. Απο αυτή την οπτική, το ίδιο σημαντικούς τους θεωρώ.

#257

well said ellanor…

ας μην το συνεχίσουμε, σχεδόν συμφωνούμε.

Απλά να πω ότι επι τη ευκαιρεία βρήκα δύο τεύχη με ιστορίες αστερίξ από θαυμαστές του, το ένα είναι “Ο Αστερίξ και οι φίλοι του” ως αφιέρωμα στον Uderzo και το άλλο “Οι απίθανες ιστορίες του Υστερίξ”. Εκτός από την καλλιτεχνική αξία, μπορεί κανείς να δει και πώς ερμηνεύεται και μεταφέρεται σε άλλο πλαίσιο το όποιο νόημα βρίσκει ο καθένας στον Αστερίξ.

Νέο ζήτημα: Αρθούρος - Ρομπέν των δασών. Προφανώς politically correct είναι ο δεύτερος. Και αγαπάμε Mel Brooks :stuck_out_tongue: Αλλά η ταινία Excalibur είναι τόσο μέταλ όσο οι Saxon…

#258

Ωραίο θρεντ -προτιμώ Αστερίξ γιατί έχει καλύτερους χαρακτήρες/ιστορίες, το χιούμορ του είναι ακόμα καλύτερο και τα λογοπαίγνια ακόμα πιό εμπνευσμένα (ειδικά στο πρωτότυπο)- αλλά βασανίζεστε τζάμπα με μία ανάλυση μέσα από ιδεολογικά πρίσματα…

Δεν καταλαβαίνω πως σκέφτεστε κάποιοι πως η ανάγνωση του Λούκυ Λουκ θα μπορούσε να σας κάνει “Αμερικανάκια” αφού πρόκειται για ένα Γαλλικό κόμικ που βλέπει την “γοουέστερν κουλτούρα” από μία Ευρωπαϊκή οπτική γωνία και ποτέ δεν έπιασε (αναρωτιέμαι και αν μεταφράστηκε ποτέ…:roll:) στην Αμερικάνικη αγορά…
Τα πραγματικά Αμερικανάκια έχουν μεγαλώσει με τα δικά τους κόμικς που είναι οι υπερ-ήρωες των Marvel, DC κλπ.

#259

Το Excalibur είναι μέταλ όσο οι Manowar! (ψέματα, τον ρόλο αυτόν τον έχει το Κόναν…)

Ωραία η κουβέντα, τα κοινά μας εξάλλου είναι περισσότερα απο τις όποιες διαφορές.

Mule, κουβέντα να γίνεται, και γω απο ένα σημείο και έπειτα βρίσκω να μην έχει μεγάλο νόημα. Είπε ο φίλος κάτι (που το είχαν πει κι άλλοι πριν), του απάντησα, έγινε συζήτηση, η ώρα να περνάει.

Γιατί κατα τ’ άλλα [I]προφανώς[/I] και μιλάμε (όπως είπα πολλές φορές ήδη) για μια σάτιρα ευρωπαίων δημιουργών. Μια παρωδία της άγριας δύσης, εξαιρετικά δοσμένη μάλιστα. Και ναι, δεν έπιασε το Λούκυ Λουκ στις ΗΠΑ παρά μόνο στην εκδοχή κινουμένων σχεδίων του αν δεν κάνω λάθος, σε έναν βαθμό. (τα οποία κινούμενα σχέδια σαφώς και δε συγκρίνονται με τα κόμικς, και απευθύνονται σε παιδιά και μόνο).

Δεν έπιασε ούτε στην Αγγλία το Λούκυ Λουκ. Γενικά οι αγγλόφωνοι λαοί εξακολουθούν να το αγνοούν.

#260

Αστεριξ!!!