Μας κυβερνα το παρακρατος της Αριστερας. Το λεει και ο Ζαφειροπουλος.
Με κάλυψες απόλυτα! Ανάμεσα στην πατρίδα και την αλήθεια θα διαλέγω πάντα την αλήθεια, συγνώμη.
Και εν τελει οσοι θελουν ας αγαπανε την πατριδα κραδαινοντας σημαιες, κανοντας παρελασεις και βριζοντας Τουρκους (φυσικα την ιδια στιγμη που την κλεβουν μεσω φοροδιαφυγης, την καινε ειτε απο δολο ειτε απο αμελεια, την ρυπαινουν). Εγω προτιμω να την αγαπαω θελοντας να την κανω ενα καλυτερο τοπο για το λαο που ζει εδω…
Μandrake, αν διάβαζα το ποστ σου πριν από 10 χρόνια όταν απολυόμουνα και είχα πήξει (τότε η θητεία ήταν μεγαλύτερη…) σίγουρα θα διαφωνούσα μαζί σου. Άλλωστε και οι ίδιοι οι στρατιωτικοί θα σου πουν πως ένας επαγγελματικός στρατός είναι συνήθως αποτελεσματικότερος.
Όμως στα 10 χρόνια που έχουν περάσει από τότε ο κόσμος έχει αλλάξει, έχουμε δεί πολλά και τελικά θα συμφωνήσω μαζί σου:
Eίδαμε την Αμερική να σέρνεται σε έναν πόλεμο που διαρκεί 5 χρόνια τώρα και η μέση τάξη της χώρας τώρα μόλις αρχίζει να συνειδητοποιεί πως κάτι δεν πάει καλά γιατί ακρίβυνε πολύ το πετρέλαιο και οι διακοπές στην Ευρώπη…
Γιατί ελάχιστα παιδιά από τη μέση τάξη πήγαν στο Ιράκ. Εκεί πήγαν οι φτωχοί ή ακόμα και μετανάστες με πράσινη κάρτα από τις φτωχές χώρες της λατινικής Αμερικής που κατατάχθηκαν γνωρίζοντας πως αυτό θα μετρήσει θετικά στο να αποκτήσουν νωρίτερα υπηκοότητα και φυσικά να έχουν τα οφέλη που έχουν στην Αμερική όσοι υπηρετούν (επιδοτούμενα δίδακτρα, άτοκα στεγαστικά κλπ.). Εϊναι χαρακτηριστικό πως η πρώτη απώλεια του Αμερικανικού στρατού στο Ιράκ ήταν ένα παιδί από τη Γουατεμάλα που υπηρετούσε πεζοναύτης χωρίς να έχει ακόμα υπηκοότητα.
Ένας γερουσιαστής ξεκίνησε μία πρωτοβουλία για να επανέλθει το draft, η υποχρεωτική θητεία στην Αμερική. Δεν το έκανε γιατί ήταν μιλιταριστής, στρατόκαυλος κλπ. Το επιχείρημα του ήταν ακριβώς πως άν μία χώρα θέλει να εμπλέκεται σε πολεμικές περιπέτειες στην άλλη άκρη του κόσμου, θα έπρεπε όλος ο πληθυσμός να γνωρίζει τι σημαίνει στράτευση. Θα έπρεπε πριν να υποστηρίξουν μία συγκεκριμένη εξωτερική πολιτική με την ψήφο τους να ξέρουν πως αυτή μπορεί να έχει επιπτώσεις και για τη ζωή των δικών τους παιδιών. Η φάση που βρίσκεται η Αμερική τα τελευταία χρόνια με έχει προβληματίσει αρκετά και με έχει πείσει πως τελικά το να υπάρχει υποχρεωτική θητεία, δεν προστατεύει μόνο από εξωτερικούς εχθρούς -σε όποιο βαθμό το κάνει- αλλά τελικά οδηγεί και ένα λαό σε μία πιό συνετή χρήση της δύναμης του.
Από την άλλη βέβαι παραμένουν πολλά -για μένα έγκυρα- επιχειρήματα για το κατά πόσο το κράτος έχει δικαίωμα να υποχρεώνει τους πολίτες του να κάνουν το οτιδήποτε παρά τη θέληση τους. Και σίγουρα το σύστημα της υποχρεωτικής θητείας όπως λειτουργεί σήμερα ατην Ελλάδα με την βιομηχανία του βύσματος, τις τοπικές οικονομίες ορισμένων περιοχών που ζουν από την εκμετάλευση των φαντάρων και των οικογενειών τους κλπ. είναι αρκετά προβληματικό…
Μη συγχύζεσαι! 8) Και μην είσαι τόσο απόλυτος για το ποιοί είναι αυτοί που έχουν αντίθετες απόψεις από εσένα:
Δεν είμαι, ούτε υπήρξα ποτέ, κνίτης, συνασπισμένος ή οτιδήποτε παρεμφερές. Αγαπάω την πατρίδα μου. Δεν γουστάρω τις παρελάσεις για λόγους που έxω ήδη γράψει σε αυτό το thread την περασμένη φορά πουυ έιχε ξεθαφτεί κοντά στην 28η… 
Σοζ, τωρα ειδα το ποστ.
α) στο πολυτεχνειο υπηρχαν συμφεροντα ως προς την μεταξυ μας σχεση. Κατι αναλογο με την σχεση σκοπου που εδωσα σε πολυτεχνειο/επανασταση του 21/40. Απλα τα πραγματα ηταν διαφορετικα δηλαδη. Αυτο μονο τονισα.
β)μα και εκει ειναι το προβλημα!Δεν τονωνει την αγαπη προς το εθνος αλλα τη συνηθεια της υπακοης. Και σε οσους την τονωνει δημιουργει κατι οχι τοσο ευχαριστο. Και συμφωνω οτι οι μαθητες ειναι αδιαφοροι. Ειδικα για την Ελλαδα του 2008 μπορω να σου δωσω οσα παραδειγματα θες. Ειναι και το κοστος που αναφερθηκε κτλ.
γ)Καθολου με τα σημερινα δεδομενα. Υπο αλλες συνθηκες θα την ειχαμε κατσει,γιατι ειπα,ειναι και θεμα ψυχολογικης υποστηριξης. Το “προβλημα” μου με καποιες τασεις για εναν ψευτικο εθνικισμο δεν το εχω μονο γυρω απο τα θεματα της Ελλαδας. Απλα τα βλεπω καλυτερα.
δ)Αυτοι παιξαν σημαντικο ρολο. Οπωσδηποτε υπηρξαν Ελληνες που πεινασαν και παλεψαν για να γεμισουν το στομαχι τους αλλα πρεπει να δωθει κι ενα αντιβαρο σε οτι ακουγεται. Οχι οτι δικαιολογω πληρως την σταση μου προς αυτο, διοτι προτιμω να ειμαι αντικειμενικη παρα αντιβαρο καποιες φορες.
Ναι μα στην επανασταση του 21 ηταν πιο γενικη η αντισταση. Ηταν κατι αλλο επανω σε μας. Το θεμα του πολυτεχνειου ηταν για κατι αλλο μεταξυ μας. Καταλαβαινεις πως το εννοω; (ρωταω γιατι εχω παρατηρησει οτι ειδικα στο θεμα πολυτεχνειο δεν αποδιδω γραπτα οπως θα θελα).
Μα αποκλειεται διοτι μονο πορωση βγαινει απο κατι τετοιο. Και γενικοτερα δεν νομιζω πως ο νικητης σε μια μαχη εχει παλεψει για την σημαια του. Εκτος κι αν ειναι πια τοσο βρωμικη και χαιρεται.
Στα συμβολα αφομιονονται πολλα κουσουρια ενος λαου που παρερμηνευονται.
Και παλι δεν νομιζω να πηγαινει εθνικιστικα αυτο που λες. Ουτε προκειται να μαθω, αλλα και χωρις να ξερω τωρα, οταν δεις την κοκκινη σημαια που λες συνειδητοποιεις ποσο κοντα ειναι στο τομαρι σου και στον διπλανο σου οχι στο εθνος σου. Και αν το δεις ετσι σιγουρα δεν επειδη θες να παραμεινει η σημαια αλλα λογω συνθηκων διαβιωσης 
Την ιστορια την γραφουν οι νικητες οποτε μπορει να ειναι κομμενη και ραμμενη οπως συμφερει. Ειτε με ελληνοτουρκικη φιλια ειτε με ελληνοτουρκικη διαμαχη. Φυσικα και ειμαστε υπερ της διπλωματιας αλλα καποια πραγματα κανονιζονται, οσο μοιραια και να φαινονται, οποτε εγω κι εσυ πχ ειμαστε οι τελευταιοι που μπορουμε να επηρεασουμε.
Αλλο το χωμα και ο πολιτισμος κι αλλο οτι αφορα το κρατος. Και παλι καλα που υπαρχει αντιλογος για να γινεται διαλογος.
Συμφωνεις με τις παρελασεις,δεκτον,τουλαχιστον ομως επιχειρηματολογησε και στηριξε τη θεση σου.Τι θα πει δεν υπαρχει λογος; (Ποσο μαλλον οταν εχουν ακολουθησει τοσα αναλυτικα κειμενα οπως αυτα του Isis και του mandrake πιο πανω)
Εξαλλου οι περισσοτεροι διαφωνησαμε για την μιλιταριστικη φυση των παρελασεων και οχι για το αν θα πρεπει να διαγραψουμε αυτη τη μερα απο το μυαλο μας η το αντιθετο.
Προσωπικα με καλυψε και μενα το παρακατω ποστ του Isis:
Την πατριδα σου την τιμας οταν ψαχνεις την αληθεια, σεβεσαι την ιστορια, αναγνωριζεις τα λαθη και κυριως διακρινεις το ψεμα απο την αληθεια. και το αναποδο. Αντιθετως την πατριδα σου δεν την αγαπας οταν δεχεσαι αβουλα και ασυζητητι οτι σε μαθαινει η επισημη εξουσια για τα δικα της συμφεροντα. Πιστεψε με οτι πολλα απο τα ποστς που διαβασες και σε ενοχλησαν προερχονται απο ανθρωπους που αγαπουν περισσοτερο τη χωρα αυτη που μενουν απο οσο μπορεις να δεςχτεις.
Να συμπληρωσω πως η εννοια της πατριδας εχει ολιγον τι αλλοιωθει στις μερες μας και πολλες φορες χρησιμοποιειται για διαφορετικους σκοπους.Δηλαδη δεν ειναι απολυτως σαφες τι οριζουμε ως πατριδα.Πολλες
φορες μπορει να κρυβει και αθλια συμφεροντα πισω της (ποσες φορες εχουν γινει εθνικιστικοι-επεκτατικοι πολεμοι στο ονομα της πατριδας η του εθνους).
Πατριωτη δεν σε κανουν ουτε οι στρατιωτικες τυπου παρελασεις,ουτε οι σημαιες στα μπαλκονια ουτε να αποκρυπτεις τα εγκληματα που εχει κανει η χωρα σου κατα καιρους.
Η αγαπη για τον τοπο σου ειναι κατι το φυσικο και δεν συνδεεται με κανενα εθνικιστικο αισθημα ανωτεροτητας.Αν η πατριδα εχει την εννοια που της δινουν οι φασιστες της χρυσης αυγης τοτε οφειλω να δηλωσω κι εγω απατρις.
ΥΓ1.Το ΚΚΕ ειναι πατριωτικο μεχρι αηδιας σε σημειο που μερικα μελη του εισχωρησαν στο ΛΑΟΣ.:thumbdown:
ΥΓ2.Isis εχεις να προτεινεις καποιο βιβλιο ιστοριας για την επανασταση του 21;
Mike Stan ελπιζω να μην ενστερνιζεσαι τις αποψεις του κυριου στον οποιο οφειλεται η ρηση της υπογραφης σου.
Κατα τ’αλλα τα παιδια τα χουν πει σωστα, η επανασταση οντως ηταν αστικη, οντως συμμετειχαν και Ελληνες και Τουρκοι και Αρβανιτες και Χριστιανοι και Μουσουλμανοι, οντως η αρχικη σκεψη ηταν για Βαλκανικο κρατος και η Εκκλησια με τους προκριτους ηταν κατα γιατι επωφελουνταν απο την οθωμανικη φεουδαρχια και ολα αυτα οσα ειπαμε. Και η επανασταση αυτη δεν ηταν τοσο ενδοξη οσο λενε. Καταρχας στον ελλαδικο χωρο δεν ειχε ερθει η ελιτ του τουρκικου στρατου καθως αυτη ηταν απασχολημενη στα Ρωσοτουρκικα συνορα. Οι Ρωσοι ειχαν καταθεσει μια σειρα αιτηματων στην Κωνσταντινουπολη, αιτηματα τα οποια οι Τουρκοι αρνηθηκαν με αποτελεσμα να φυγει κι ο Ρωσος πρεσβης απο την Ινσταμπουλ. Οταν οι Τουρκοι στραφηκαν στους Αιγυπτιους, εκεινοι παραλιγο να καταπνιξουν την επανασταση σε χρονο μηδεν. Πραγμα που θα γινοταν αν δεν αλλαζαν τα συμφεροντα των μεγαλων δυναμεων οι οποιες ουσιαστικα ηταν εκεινες που καθορισαν την εκβαση του πολεμου. Ναι μεν οι επαναστατες πολεμησαν γενναια, ναι μεν δεν πολεμουσαν επι ισοις οροις αφου ο Τουρκοαιγυπτιακος στρατος ηταν ανωτερος τοσο ποσοτικα οσο και ποιοτικα, αλλα η νικη ηρθε χαρις στην παρεμβαση των Ρωσων και των Αγγλων κατα κυριο λογο. Δεν θα μπορουσε να φαινεται βεβαια ενδοξη η επανασταση αν στο σχολειο μας ελεγαν οτι δεν σφαζανε μονο οι Τουρκοι, αν μας ελεγαν οτι τα γονατα του αλογου του Κωλοκοτρωνη ειχαν ποτιστει με αιμα οταν μπηκε στην Τριπολη μετα την αλωση της. Δεν θα μπορουσε να μας φαινεται ενδοξη η επανασταση αν μας μιλουσαν και για τον εμφυλιο στις ταξεις των επαναστατων κατα την διαρκεια της επαναστασης. Ποια τα αιτια του, ποια ηταν η κατασταση οταν ξεσπασε κλπ. Για να μη μιλησουμε και για το μετα.
Επομενως οκ, αυτη η επανασταση οποιον χαρακτηρα κι αν ειχε δημιουργησε το κρατος στο οποιο ζουμε, αλλα οφειλουμε να την εξετασουμε αντικειμενικα. Οχι για να μη μας πουνε φασιστες κλπ, αλλα γιατι απο την ιστορια μαθαινεις, βλεπεις τα λαθη που εγιναν, βλεπεις τον ρολο της διπλωματιας, βλεπεις και κρινεις.
Όχι κόλλημα, ρατσισμός, πολύ απλά.
Όσον αφορά το παλληκάρι που είπε ότι όλα αυτά οφείλονται στην ΚΝΕ και το ΣΥΡΙΖΑ, τι να πω. Καταρχήν το ΚΚΕ είχε ανέκαθεν πατριωτικό χαρακτήρα (βλέπε ακόμα και ΕΑΜ- ΕΛΑΣ). Και ναι, κρίμα που οι νέοι ανοίγουν το μυαλό τους και σκέφτονατι διεθνιστικά. Τέλος, εννοείται ότι άλλο πατριώτης, άλλο εθνικιστής, αλλά να σημειώσω κάτι, ακόμα και αυτός που δε νοιώθει άνετα με τη λέξη ‘‘πατρίδα’’ και δεν την ‘‘αγαπάει’’ δε σημαίνει ότι θέλει έναν Τούρκο από πάνω του να του κάνει τη ζωή δύσκολη. Απλά δε θέλει κανέναν απολύτως από πάνω του, και μάλλον δε βρίσκει κάποιο σοβαρό λόγο να έχει εθνική συνείδηση.
EDIT: μόλις πρόσεξα την υπογραφή σου, οπότε μάλλον δεν έχει και πολύ νόημα το να διαβάσεις το post μου.
Εισαι πρακτορας,προβοκατορας,προδοτης του εθνους και σιγουρα παιρνεις γραμμη απο το κομμα σου…Ενταξει θα μεγαλωσεις και θα ωριμασεις.
Ωραιο ποστ led_zeppelin
Μη βάζεις ταμπέλες, οκ?
Και το να μη γουστάρω ένα λαό είναι δικαίωμά μου.
To να μη γουστάρεις έναν ολόκληρο λαό καλείται ρατσισμός. Άρα τη ταμπέλα μόνος σου τη βάζεις:wink:
Οχι.
Ρατσισμος ειναι οταν φερεσαι σε μια ομαδα ανθρωπων μειωτικα.
Να λεμε τα σωστα.
Τότε είμαι ρατσιστής.
no worries.
Ωραία, τότε τι αγχωνόσουν “μη βάζεις ταμπέλες κλπ”?
Όλα οκ επομένως:)
Το να μη γουστάρεις εκατομμύρια άτομα επειδή γεννήηκαν 56537 χιλιόμετα μακριά από 'σέμα είναι ρατσισμός.
E, όχι και no worrries… Δηλαδή αν εγώ γουστάρω τις χιτλερικές/γκεμπελικές θηριωδίες τι θα πω no worries…
Δικαίωμα σου, αρκεί να μην ενοχλείς τους άλλους. Εγώ έτσι πιστεύω ότι πρέπει να είναι.
Να έχεις τη γνώμη σου, την ιδεολογία σου αλλά όχι εις βάρος των άλλων.
Ε, δεν νομίζω ρατσιστικές ή ναζίστικές αντιλήψεις να ευνοούν την συναδέλφωση ή την αλληλεγγύη… Δεν αναφέρω ότι ασπάζεσαι τέτοιες θεωρίες απλά που το πήρες τόσο χαλαρά που σε αποκάλεσαν ρατσιστή…
Να σου πω και άλλα…
Είμαι υπερόπτης, ματαιόδοξος, υλιστής, κυνικός…
ΟΚ κάτι θα ξέρεις. Αφού δεν σε πειράζει να σε αποκαλούν ρατσιστή, πρόβλημα σου…