Ονομασια Σκοπιων

καλα και γαμω τις φρασεις!!!:lol::lol::lol:
κατι ψιλοθυμαμαι και εγω απο τοτε που τα λεγανε αυτα!!!εγω θυμαμαι και εναν τωρινο που ειχε πει μου φαινεται να παρουμε τα αυτοκινητα μας και να κανουμε ντου στα σκοπια!!!:p:lol:

Για το κλίμα της εποχής, πάνω-κάτω αυτά που λέει ο Bleedin.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά, ότι στην πόλη που έμενα εγώ, το συλλαλητήριο ήταν καθημερινή.
Έκλεισε το σχολείο, και πήγαμε όλοι να “διαδηλώσουμε” (και να χάσουμε μάθημα). Ήμουν 12-13 τότε. Μου έκανε εντύπωση, λοιπόν, ο απίστευτος φανατισμός που έβγαινε από κάποιους. Ναι, υπήρχε κλίμα έντασης που είχε καλλιεργηθεί τεχνηέντως.

Δε θυμάμαι αν στις τότε διαπραγματεύσεις είχε τεθεί ο όρος Σλαβομακεδονία.
Πάντως, την πρώτη φορά που τον άκουσα, μου φάνηκε πολύ λογικός.
Αν θυμάμαι καλά, λέγανε ότι είναι αδιαπραγμάτευτο να μπει οποιοδήποτε είδους συνθετικό πριν τον όρο “Μακεδονία”, και δεν μπορούσα να καταλάβω το γιατί.
Τέλος πάντων.
Από την άλλη, υπήρχαν κάποιες φωνές, που λέγανε ναι στο όνομα, με την έννοια να τους αγκαλιάσουμε “πολιτιστικά”, σαν προτεκτοράτο ένα πράγμα. Αρκετά αφελές, θα έλεγα, και ουτοπικό.

Για να δούμε τι θα δούμε…

Bleedin και εγω συμφωνω με αυτα που λες, απλα ηθελα να κανω αυτην την επισημανση για τον Μητσοτακη για καθαρα “εγκυκλοπαιδικους λογους”… του φορτωθηκε ενα θεμα που ηταν σε λανθανουσα κατασταση τοσα χρονια και ο υπερμετρος εθνικισμος που σωστα αναφερεις (υποβοηθουμενος απο μια φανατισμενη ελληνορθοδοξη εκκλησια) τον οδηγησε σε λαθος αποφασεις…

Ισως καταβαθως ο ιδιος να ηθελε να ονομαστουν τα Σκοπια ως “ταδεμακεδονια” αλλα να παρασυρθηκε απο την σκεψη του πολιτικου κοστους που θα εχει αυτο και την ρετσινια της (αν ειναι δυνατον) “προδοσιας”

Δεν εχω καμμια διαθεση να το παιξω δικηγορος του Επιτιμου:p, συζητηση να γινεται απλα

Επισης ενα αλλο θεματακι που μας ειχε εκθεσει τοτε ηταν τα πανο με το συνθημα η “Μακεδονια Ειναι Ελληνικη”… Για εμας δεν λεει κατι αυτο… Αλλα δειτε το υπο το πρισμα ενος ξενου παρατηρητη… Αυτος δεν γνωριζει το γεωγραφικο διαμερισμα “Μακεδονια” αλλα την χωρα “Μακεδονια”… Οποτε το συνθημα ευκολα αναπαραγεται ως ιμπεριαλιστικο για καποιον τριτο…
Η ελληνικη διπλωματια της εποχης, ειχε αντιμετωπισει μεγαλο προβλημα με αυτο το θεμα

1)οι μακεδονες υπηρχαν στην ευρυτερη περιοχη της μακεδονιας απο περιπου το πρωτο μισο του 7ου αι π.Χ.
2)οι σλαβοι εμφανιστηκαν γενικα κατα τον 6ο-7ο αι. και εποικησαν και στα νοτια βαλκανια αρα προφανως και στην ευρυτερη περιοχη της μακεδονιας οποτε καταλαβαινεται οτι προφανως και υπηρχαν επιμειξιες και αλληλοεπηρεαστηκαν οι 2 λαοι.απο τοτε αρχισε να χρησιμοποιειται ο ορος σλαβομακεδονες.δεν υπηρχε απο το 2ο μισο του 7ου αι. π.Χ σλαβομακεδονικο φυλο αλλα αρχισε να χρησιμοποιειται σαν ορος απο τον 7ο αι. μ.Χ
3)η πλειοψηφια των μακεδονικων ονοματων ειναι ελληνικα(κλασικο παραδειγμα το φιλιππος)

και πολλα αλλα στοιχεια που αποδεικνυουν την ελληνικοτητα των μακεδονων ειναι εδω:

http://abnet.agrino.org/htmls/D/D009.html

http://www.geocities.com/anaxfiles/forum/makedonia2.html

απο ολα αυτα μαλλον βγαινει το συμπερασμα οτι οι μακεδονες προφανως και ηταν ελληνικο φυλο οι οποιοι εμπλουτιστηκαν με τα την καθοδο των σλαβων και με σλαβικα στοιχεια.αυτο βεβαια δε σημαινει οτι τα σκοπια εχουν το δικαιωμα να χαρακτηριζονται σαν μακεδονια επειδη εποικησαν στην μακεδονια.

Έχουμε 8% σκοπιανούς στο forum? Αρκετοί. Πραγματικά ντροπή πάντως να υπάρχουν τέτοια poll σε ένα “Ελληνικό” forum. Φυσικά δεν περιμένω και πολλά από μή Μακεδόνες. Αν η Αίγυπτος ήθελε να ονομαστεί Αττική τότε ίσως ευαισθητοποιούταν παραπάνω. Ο καθένας κοιτάει τον κώλο του άλλωστε.

  1. Συγκεκριμενα τα ατομα τα οποια γνωρισα έχουν σαφη συνείδηση της σλαβικης καταγωγης τους. Κ προφανως θεωρουν τις “ιστοριες” για Μεγαλεκους κλπ αστειοτητες. Αυτο ομως που λενε κ τους καταλαβαινω ειναι το εξης. Υπαρχουν ανθρωποι εκει 30 - 50 - 70 ετων, που απο τη μερα που γεννηθηκαν μαθανε οτι ειναι Μακεδονες. Ειναι λογικο οταν καποιος ερχεται κ τους λεει “ψιτ απο δω κ περα θα λεγεσαι αλλιως” να αντιδρασουν.

2.Τωρα οσον αφορα την επισημη πολιτική της γειτονος χωρας, ναι αυτή προσπαθει να δημιουργησει απο το πουθενα μια συνεχεια απο τους αρχαιους Μακεδονες. Η τακτική αυτή ειναι απολητα κατανοητη, γιατι : α) καθε νεοσυστατο εθνος - κρατος ψαχνει να νομιμοποιησει την υπαρξή του σε δηθεν ρίζες στο παρελθον. Σε ενα παρελθον ομως οπου δεν υπηρχαν σαφεις εθνικοι διαχωρισμοι. Τα παραδειγματα άπειρα. Χαρακτηριστικά σου δίνω ένα, ο Καρλομαγνος βασιλιας των φραγκων και ιδρυτης της Αγίας Ρωμαικης Αυτοκρατοριας, είναι μηλο της εριδος μεταξύ Γερμανων κ Γαλλων.

  1. Πιέσεις για τη χρηση του ονοματος Μακεδονία, ασκούν και οι Αλβανοι κατοικοι της χωρας (20% του πληθυσμου. Κ αυτό γιατι φοβούνται ότι ενα όνομα σαν αυτό της Σλαβομακεδονιας, δίνει συγκεκριμενο εθνικο χαρακτηρα σε ενα κρατος οπου κατοικουν 2 λαοι.

  2. Προσωπικά ειμαι καθετος οτι η σωστοτερη επιλογη ειναι το Σλαβομακεδονια. Σαφης ονομασία. Σλαβοι της Μακεδονιας.

Ωραια αφου συμπερανες καποια πραγματα και βασει αυτων, εκανε την ερωτηση σου, για χαρη της ομαλης πορειας της συζητησης, το ορθο θα ηταν αφενος να αναφερεις τα συμπερασματα σου και αφετερου απο ποια σημεια του κειμενου μου το εβγαλες. Προφανως δε ζηταω απο κανενα να συμφωνησει στα οσα γραφω. Απολυτο δικαιωμα του καθενος να διαφωνησει. Αν και υπαρχουν 2 ειδων διαφωνιες. 1. Η διαφωνια που στηριζεται στην προσωπικη ερευνα. 2. Η διαφωνια γιατι αυτο που δε διαβαζω δεν μου αρεσει αυτο που διαβαζω. Στην πρωτη περιπτωση μπορει να γινει συζητηση, στη δευτερη καλως ή κακώς όχι.

Τωρα οσον αφορά το οτι γυρισα κ σου είπα οτι ουσιστικα δικαιολογεις τον διωγμο των Σλαβομακεδόνων απο την Ελλαδα (που οντως έχει γίνει, αμα θες σου παραθετω πηγες ελληνικες κ μή). Το συμπερασμα το έβγαλα απο την προταση σου που ηταν της λογικης “ναι μεν αλλα”. “Ναι μεν καλα τα λες, αλλα δεν μας λες κ για το αλλο”.


Listening to: Cymande - Equitorial Forest
via FoxyTunes

εγω πιστευω οτι ο ορος σλαβομακεδονια δεν ειναι αποδεκτος διοτι προηλθε σαν αποτελεσμα του εποικισμου σλαβων στην μακεδονια.απλα μεταναστευσαν σε πιο νοτιες περιοχες και οι μακεδονες δεν ειχαν προβλημα στο να ζησουν μαζι με τους σλαβους.απο που και ως που καποιος ο οποιος μεταναστευει σε καποιο μερος,αν μεινει καιρο εκει εχει δικαιωμα να παρει και το ονομα απο αυτους οι οποιοι ηδη κατοικουσαν εκει…γενικα πιστευω ο ορος μακεδονια ουτε κατα διανοια δε πρεπει να υπαρχει μεσα στην ονομασια των σκοπιων

Μα, οι άνθρωποι μείναν εκεί. Όταν πια έχουν περάσει 2-3 γενιές (ίσως λέω και πολλές) είναι πια και δική του γή, την αγαπάνε, ζούνε σε αυτή, τους ανήκει εξίσου. δε μπορώ να καταλάβω τη λογική σου σε αυτό που λές :-k

οτι αγαπανε το μερος στο οποιο ζησανε ναι ισχυει και δικαιωμα τους.τους δινει κανεις το δικαιωμα ομως να παρουν το ονομα μακεδονια που χαρακτηριζει τους μακεδονες και να το βαλουν σαν ονομασια των σκοπιων??

Η καθοδος των Σλαβων στο χωρο της Μακεδονιας αρχισε γυρω στον 7ο αιωνα μ.Χ. Τον 7ο αιωνα λοιπον, η Μακεδονια ηταν κομματι της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας (το σωστοτερο Ρωμαικη Αυτοκρατορια (Ανατολικη).
Οι πληθυσμοι τοτε ΔΕΝ είχαν εθνικη συνειδηση. Ηταν ολοι Ρωμαιοι. Ειχαν ομως γεωγραφική. Ετσι λοιπον οι νοτιοσλαβοι που κατοικησαν στο κομματι της Μακεδονιας, μετα απο 1200 χρονια είναι λογικοτατο να χρησιμοποιουν τον ορο Μακεδονας. Διοτι γενιες επι γενιων μεγαλωσαν στο γεωγραφικο χωρο που λεγεται Μακεδονια.

Εχω κατι ξαδερφια την Αμερικη. Οι γονεις τους πηγαν το 50 μεταναστες. Αν τα ρωτησεις θα σου που οτι ειμστε Αμερικανοι, με ελληνικες ριζες. Μεσα σε 50 χρονια αυτο ε… Εχουν το δικαιωμα η οχι να λεγονται Αμερικανοι??? Μηπως θα πρεπει οι απογονοι των πρωτων εποικων να ξεσηκωθουν???Η ακομα καλυτερα μηπως πρεπει οι γηγενεις Ινδιανοι να ξεσηκωθουν???

Υπαρχει καποιος φυσικος νομος που σου δινει το απολυτο κυριαρχικο δικαιωμα πανω στη γη?? Η Μακεδονια σα γεωγραφικος χωρος θα υπαρχει κ μετα απο 2000 χρονια, οταν ειναι πολυ πιθανο να μην υπαρχουν ελληνες με τα σαφη εθνικα κριτηρια που ισχυουν σημερα. Μηπως τοτε οι κατοικοι της περιοχης αυτης δεν θα εχουν επισης το δικαιωμα χρησης του ονοματος.

Οσον αφορα το Σλαβομακεδονια, μονο ευχαριστημενες θα ηταν κ οι 2 πλευρες. Σαφης εθνοτικος χαρακτηρισμος αλλα κ γεωγραφικος.

Σαν τον Χατζηφωτιου να πουμε… Οσοι ηρθαν απο τα χωρια στην Αθηνα να σηκωθουν να φυγουν και το ονομα Αθηναιος μπορουν να το χρησιμοποιουν μονο οι Κωλονακιωτες.


Listening to: Cymande - Zion I
via FoxyTunes

νομος που να δινει κυριαρχικο δικαιωμα στην γη οχι δεν υπαρχει αλλα δεν υπαρχει και νομος που να δινει το δικαιωμα να παιρνεις ονομα που χαρακτηριζει καποιον αλλο και να το χρησιμοποιεις εσυ. οπως και να το κανουμε μακεδονες δεν ειναι.ειναι σλαβοι που ζησανε πολλα χρονια στην μακεδονια.

οσον αφορα το παραδειγμα με τα ξαδερφια σου,πηγανε σε μια χωρα που ονομαζετε αμερικη.υπαρχει χωρα ονοματι μακεδονια αυτη τη στιγμη??

Μακεδονες υπαρχουν??


Listening to: Cymande - The Message
via FoxyTunes

ναι υπαρχουν

Ποιοι ειναι λοιπον Μακεδονες κ ποιοι οχι. Κ με ποια κριτηρια διαχωριζονται οι μεν απο τους δε.


Listening to: Cymande - The Message
via FoxyTunes

Nαι εντόπισες το πρόβλημα στη ρίζα του.

καταρχην το φυλο μακεδονες το δημιουργησε ο μακεδων ο οποιος κατοικησε στην περιοχη την οποια μετα ονομασε μακεδονια.μιλαμε για την αρχαια μακεδονια.επισης οι μακεδονες ειναι ελληνικο φυλο.και ξαναλεω απο τον 7ο αι. π.Χ μεχρι τον 6ο αι. δεν υπηρχαν σλαβοι στην περιοχη.τοτε εμφανιστηκαν και εγκατασταθηκαν εκει και τους δεχτηκαν οι μακεδονες.γινανε επιμειξιες και απο ενωση σλαβου και μακεδονα βγαινει ο σλαβομακεδονας που χρησιμοποιηθηκε απλα σαν ορος για την ενωση των 2.δεν υπαρχει σαν φυλο το σλαβομακεδονικο.

σημερα το 2009, υπαρχουν μακεδονες?? Αυτο ρωταω…αν ναι ποια ειναι τα συγκεκριμενα εθνοτικα χαρακτηριστικα που πρεπει να εχει καποιος ωστε να χρησιμοποιει την λεξη Μακεδονας.


Listening to: Robert Fripp & League of Craft - A ConnecticutYankeeintheCourto
via FoxyTunes

το πρωτο και κυριο χαρακτηριστικο ειναι να ειναι ελληνας γιατι ειπαμε οι μακεδονες ειναι ελληνικο φυλο.αρα δινεται μονη της η απαντηση

Ο Ελληνας ειναι μια εθνική ομαδα. Οκ? Ποια τα απαραιτητα χαρακτηριστικα ωστε να ανηκει καποιος σε ενα εθνος? Ειναι η γλωσσα?? Ειναι η θρησκεια?? Ειναι το χρωμα του δερματος?? Ειναι ο πολιτισμος??? Ειναι ολα αυτα μαζι??? Μπορει να λειπει καποιο απο αυτα??


Listening to: Robert Fripp & League of Craft - Lark’s Thrak
via FoxyTunes

Το θέμα το’χετε τοποθετήσει σε λάθος βάση.
Φυσικά είναι απαράδεκτο να συνορεύουμε με ένα λαό που αποκαλείται “Μακεδόνες” γιατί πολύ απλά, δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ ξεχωριστός λαός μ’αυτό το όνομα. Ακόμα και στην αρχαιότητα (τη μοναδική άλλη περίπτωση δλδ που εμφανίστηκε κράτος μ’αυτό το όνομα), το κράτος της Μακεδονίας είχε πλήρη συνείδηση του ότι αποτελεί κομμάτι του ελληνικού κόσμου. Οι 'Μακεδόνες" ήταν πάντα τοπικό χαρακτηριστικό όπως είναι οι Τρανσυλβανοί, οι Κωσταντινουπολίτες, οι Βοημοί, οι Τεξανοί, οι Σιβήριοι.

Το ζήτημα είναι πως οι Σλάβοι που ζούνε τα τελευταία 1400 χρόνια στο νοτιοκεντρικό τμήμα των Βαλκανίων δεν είχαν ποτέ εθνική συνείδηση (και κατά συνεπεια όνομα) γιατί πολύ απλά υπήρξαν πάντοτε κομμάτι ευρύτερων κρατικών σχηματισμών. Και μάλλον δεν είχαν και πρόβλημα μ’αυτό. Το όνομα αυτό το υιοθέτησαν το 1991 για να διαχωριστούν τόσο από τους Σέρβους, όσο και από τους -γλωσσολογικά συγγενείς- Βούλγαρους.

Το “Σλαβομακεδονία” θα’ταν το σωστότερο, γιατί όντως πρόκειται για Σλάβους που κατοικούν στην (ευρύτερη) περιοχή της Μακεδονίας.
Δεν είχαμε μυαλό τότε να το δεχτούμε, και τώρα τα λουζόμαστε. Σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο “Μακεδόνες” τους αποκαλούν και φταίμε εμείς γι αυτό.
Τώρα κάτι “λύσεις” περί “Βόρειας Μακεδονίας” και τρίχες κατσαρές, μού φαίνονται άλλα λόγια ν’αγαπιόμαστε.
Τους Λευκορώσους, δεν νομίζω να τους συγχέει κανείς με τους Ρώσους.
Πόσοι όμως ξεχωρίζουν τους Νοτιιο-ιρλανδούς ή τους Βορειο-Κορεάτες?

Καλά κρασά.