Σωστός σε κάποια σημεία και λάθος σε κάποια άλλα ο Κουίν. Η αλήθεια είναι ότι τον όρο “Μακεδονία” δικαιούνται να τον χρησιμοποιούν όλοι όσοι κατοικούν στην ευρύτερη περιοχή που αντιστοιχεί στην αρχαία Μακεδονία: Έλληνες, Σλάβοι, Βούλγαροι, ακόμα και οι Αλβανοί που για όποιον δεν το ξέρει, αποτελούν ένα πολύ μεγάλο μέρος του σημερινού πληθυσμού της FYROM.
Όσο για το αν ο Μεγαλέξανδρος ήταν Αλβανός, ακούγεται το ίδιο γελοίο με το να ισχυρίζεται κανείς ότι ήταν Έλληνας: δηλαδή τα επιχειρήματα έχουν ιστορική βάση αλλά στην ουσία αποτελούν μια “ζντουπ” μεταφορά των αρχαίων δεδομένων στο σήμερα. Αφού οι Έλληνες έτσι αβασάνιστα θεωρούν τον Μεγαλέξανδρο “δικό τους”, γιατί να μην το κάνουν και οι Αλβανοί, απ’ τη στιγμή που υπάρχει η ιστορική υπόθεση (που δεν έχει επιβεβαιωθεί, αλλά ούτε και απορριφθεί με αδιάσειστα στοιχεία) ότι ο Μ.Α. ήταν Ιλλυρικής καταγωγής και οι Ιλλύριοι θεωρούνται μακρινοί πρόγονοι των σημερινών Αλβανών;
Σωστότατος και έγκυρος όπως πάντα ο Isis.
Με άλλα λόγια, στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί.
Παντως εκει που βασιζουν οι Ελληνες τον ισχυρισμο πως ο Μεγας Αλεξανδρος και γενικοτερα η Μακεδονικη Δυναστεια ηταν Ελληνικη,ειναι το γεγονος πως η γλωσσα,η θρησκεια,ηταν ιδια με τον αρχαιων Ελληνων,συν το οτι συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες που ως γνωστων λαμβαναν μερος μονο Ελληνικα φυλα.
Η ενσταση μου ομως παραμενει στο οτι,με αυτον τον πολιτισμο,αυτους τους ανθρωπους,αυτα τα εθιμα,αυτες τις παραδοσεις,εχουμε εξισου μεγαλη αποσταση οση και οι Σκοπιανοι,οι Αλβανοι,οι Βουλγαροι,κλπ κλπ.
Θενξ σε όποιον μετέφερε τα ποστς!
Κουίν αυτό που λες είναι το βασικό επιχείρημα εκείνων που υποστηρίζουν ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, αλλά πολλοί ιστορικοί διατηρούν τις επιφυλάξεις τους. Απ’ την άλλη υπάρχουν επιχειρήματα που συνηγορούν στο αντίθετο, ότι δηλαδή οι Μακεδόνες ανήκαν σε ξεχωριστή φυλή από τους Έλληνες. Τα περισσότερα προέρχονται από τις διάφορες βιογραφίες του ίδιου του Μ. Αλεξάνδρου. Έτσι πρόχειρα θυμάμαι ότι λίγο πριν σκοτώσει τον Κλείτο, έναν αξιωματικό και παιδικό του φίλο, είχε προκαλέσει την αγανάκτησή του επαινώντας τους Έλληνες και τους Πέρσες και απαξιώνοντας τους Μακεδόνες. Σαφής ο διαχωρισμός.
Δεν μπορεί επίσης να περάσει απαρατήρητο το γεγονός ότι το Μακεδονικό Βασίλειο ήταν η μόνη δύναμη του ελλαδικού χώρου στον 4ο αιώνα που δεν ήταν οργανωμένη σύμφωνα με το πρότυπο της πόλης-κράτους.
Άλλωστε οι περισσότεροι Έλληνες περιφρονούσαν και μισούσαν τους Μακεδόνες, τους οποίους θεωρούσαν βάρβαρους για πολλές συνήθειές τους (μεταξύ των οποίων να παντρεύονται πολλές γυναίκες), ενώ τους καταλόγιζαν ότι είχαν “μηδίσει” κατά τους Περσικούς Πολέμους, είχαν πάει δηλαδή με το μέρος των Περσών. Βέβαια εδώ είναι δεκτό και το επιχείρημα ότι δεν ήταν μόνο οι Μακεδόνες που είχαν πάει με τους Πέρσες, αλλά και πολλές πόλεις-κράτη, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα τη Θήβα.
Θα προσθέσω εδώ ένα άλλο στοιχείο που πιθανό να μη λέει τίποτα, αλλά μπορεί να λέει και πολλά: πριν λίγο καιρό ξεφύλλιζα την πεντάτομη Ελληνική Μυθολογία του Ιωάννη Κακριδή από την Εκδοτική Αθηνών, και διαβάζοντας τον τόμο που είναι αφιερωμένος στους μύθους της κάθε ξεχωριστής περιοχής διαπίστωσα ότι είχε μύθους από κάθε πιθανή περιοχή της Ελλάδας, μεταξύ των οποίων από τη Θράκη, τα νησιά του Βόρειου Αιγαίου και την Ήπειρο, αλλά ΚΑΝΕΝΑΝ από τη Μακεδονία. Πώς μπορεί να εξηγηθεί κάτι τέτοιο;
Τέλος πάντων, το πόιντ μου είναι ότι δεν πρέπει να θεωρούμε τίποτα δεδομένο, ούτε σε ό,τι έχει να κάνει με την αρχαία Ιστορία. Όλη αυτή η κουβέντα δε θα χρειαζόταν καν να γίνεται αν δεν την είχαν εκβιάσει οι εθνικιστές και των δυο πλευρών, σκούζοντας “η Μακεδονία είναι ελληνική!” ή “λευτεριά στη νότια Μακεδονία και τη Θεσσαλονίκη!” Στο σημείο που έχουμε φτάσει σήμερα ο μόνος τρόπος να συμβιώσουμε ειρηνικά με τους γείτονές μας, και χωρίς “υψηλούς προστάτες” πάνω απ’ τα κεφάλια μας, είναι να αγνοήσουμε επιτέλους τις εθνικιστές αρλούμπες και κυρίως, να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν μπορεί ένα γαμημένο όνομα να μας καθιστά “εχθρούς” εσαεί.
Eχεις δίκιο σε αυτό, απλά το θέμα είναι ότι όταν κάποιος μεγαλώνει και μέσω του συστήματος του εμφυτεύονται στο μυαλό κάποια πράγματα, είναι δύσκολο να δεί αντικειμενικά την κατάσταση.
Οταν ο άλλος μεγαλώνει μαθαίνοντας ότι είναι Μακεδόνας, ότι η γλώσσα του είναι η “Μακεδονική”, εξαγριώνεται όταν του λένε ότι δεν ισχύει αυτό.
Κατι αντίστοιχο με το αν κάποιοι ισχυρίζονταν ότι δεν είμαστε Έλληνες, και δεν υπάρχει Ελληνικό έθνος.
Λοιπόν, προσωπικά, κατάγομαι απ’ την Μακεδονία, δε θεωρώ όμως τον εαυτό μου ‘‘Μακεδόνισσα’’ ούτε είμαι εθνικίστρια. Με ενοχλεί ωστόσο να εμπεριέχεται ο όρος ‘‘Μακεδονία’’ στην ονομασία των Σκοπίων! Και το πρόβλημα - αν θεωρείται πρόβλημα από κάποιους - δεν έγκειται στη δική μας συμπεριφορά, όσων δηλαδή δε θέλουν να γίνεται λόγος για ‘‘Μακεδονία των Σκοπίων’’ και ούτε θεωρώ ότι έχει να κάνει με την γεωγραφική τοποθεσία(μόνο) των Σκοπίων. Πέραν αυτού, από πού κ ως πού; Η Μακεδονία έχει μία ιστορία, μία κουλτούρα, ξεπουλώντας (γιατί πρόκειται για ξεπούλημα αυτό) το όνομα Μακεδονία, ξεπουλάμε ό,τι μας χαρακτηρίζει σαν λαό. Και μη τρελαθούμε ότι το κάνουν, επειδή είμαστε ‘‘εθνικιστές’’ κλπ, ή μήπως θεωρείτε δηλαδή ότι πίσω από την ονομασία αυτή δεν παίζονται κ άλλου είδους συμφέροντα; Και απ’ τις δύο πλευρές; Γιατί, σώνει κ καλά, όποιος έχει αντίθετη γνώμη θα πρέπει να αποκαλείται εθνικιστής; Ή γιατί να αποκαλώ ‘‘Μακεδόνα’’ κάποιον, που [U]μας μισεί[/U]; Να τον αποκαλώ ‘‘Μακεδόνα’’ κ να με λέει ‘‘βρωμοΈλληνα’’ ξέρωγω; Δε θεωρώ ότι μας έχουν στην καρδιά τους! Και ναι, έχω πρόβλημα με αυτό(κ δεν το κρύβω), διότι με την ίδια ευκολία, που σήμερα ξεπουλάνε κάποιοι το όνομα Μακεδονία, αύριο με την ίδια ευκολία επίσης θα ξεπουλήσουν τα μνημεία, την ιστορία, ακόμη κ την τοποθεσία της Μακεδονίας…Είναι τα μόνα, που μας έχουν μείνει… ε, δεν είναι κρίμα, αντί να τα υπερασπιζόμαστε, να τα μοιράζουμε από δω κ από κει; Δεν ρίχνω το μπαλάκι στους Σκοπιανούς, στην προκειμένη, αλλά στους πολιτικούς που προσπαθούν δήθεν να μας ‘‘εκσυγχρονίσουν’’, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που θέλουν είναι να μας κάνουν άβουλα ανθρωπάκια, χωρίς σκέψη, χωρίς ιδέα για την ιστορία(που δεν είναι ιδιοκτησία κανενός, για αυτό δε χρησιμοποιώ τον όρο ‘‘μας’’), τη γλώσσα, και γενικά την ‘‘ταυτότητά’’ μας. Διότι κακά τα ψέματα, μας χαρακτηρίζει η ονομασία, η κουλτούρα, η ιστορία…
Η αληθεια ειναι οτι εκεινη την περιοδο της αρχαιας Ελλαδας, το θεμα με την Μακεδονια ηταν αρκετα μπερδεμενο. Ναι μεν πολλες απο τις νοτιοτερες πολεις κρατη δεν τους χωνευαν με τιποτα και τους αποκαλουσαν βαρβαρους (γνωστο πατημα των Σκοπιανων που υποστηριζουν οτι η λεξη “βαρβαρος” χτησιμοποιοταν απο τους Ελληνες για τους μη-Ελληνες οποτε οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες). Βεβαια αυτο το επιχειρημα ειναι λανθασμενο μιας και το “βαρβαρος” χρησιμοποιοταν και σαν προσβολη αναμεσα σε ελληνικες πολεις κρατη με εχθρα οπως η Αθηνα και η Σπαρτη. Παρ’ολα αυτα, η Μακεδονια οντως ηταν πιο “απομακρη” προς τις πολεις κρατη του νοτου παρα το οτι οι ιδιοι οι Μακεδονες επιζητουσαν την αποδοχη της “λιγκας” του νοτου. Ακομα και μετα την ενωση/κατακτηση (?) της Ελλαδας απο τον Φιλιππο οι υπολοιποι Ελληνες δεν τους πηγαιναν και συχνα εξεγειρονταν (αλλο ενα επιχειρημα των Σκοπιανων για το οτι οι Ελληνες δεν θεωρουσαν του Μακεδονες δικους τους). Οχι οτι αυτο λεει κατι, μιας και καμια πολη κρατος δεν ηθελε μια αλλη για “αρχηγο”. Το ιδιο θα γινοταν και αν στην θεση της Μακεδονιας ηταν η Θηβα.
Υπαρχουν πολλες αναφορες στις οποιες γινεται διαχωρισμος αναμεσα στους Ελληνες και τους Μακεδονες και υπαρχουν επισης πολλες αναφορες οπου γινεται το αντιθετο με τους Μακεδονες να δηλωνουν Ελληνες. Καποιοι λενε οτι αυτο γινοταν για πολιτικους λογους, οτι δηλαδη ο Μεγας Αλεξανδρος αποκαλουσε τον εαυτο του Ελληνα γιατι απλα ηθελε την υποστηριξη των υπολοιπων πολεων κρατων για τον πολεμο που ετοιμαζε. Βεβαια το ιδιο δεν ειχε γινει και με λαους οπως οι Παιονες και οι Ιλλυριοι τους οποιους οι Μακεδονες ειχαν πολεμησει και νικησει αρκετες φορες. Ο διαχωρισμος αυτος επισης θα μπορουσε να εχει γινει με πολιτικες σκοπιμοτητες μιας και υπηρχε μεχρι και αντιμακεδονικο “κομμα” τοτε στην Αθηνα.
Προσωπικα πιστευω οτι οι ομοιοτητες που μοιραζονταν οι μεν και οι δε ηταν τοσες πολλες που δε χωραει αμφιβολια οτι ηταν Ελληνες. Οι διαφορες που ειχαν ηταν ελαχιστες και μπορουν να βρεθουν και αναμεσα σε αλλες πολεις κρατη επισης. Απλα οι Μακεδονες ηταν κατι σαν το κοροιδο της υποθεσης. Το σπασικλακι που δεν το παιζουν οι υπολοιποι και μια μερα τα παιρνει στο κρανιο, τσακωνει ενα ματσουκι και τους σαπακιαζει στο ξυλο μεχρι να το αποδεχτουν.
Περα απο το ιστορικο κομματι, το θεμα της ονομασιας γινεται πιο περιπλοκο απο τη στιγμη που σημερα Μακεδονια θεωρειται μια αρκετα μεγαλη περιοχη των Βαλκανιων, κομματια της οποιας εχουν πανω απο μια χωρες. Το να οικειοποιηθει το ονομα μια χωρα μονο ειναι φαουλ, ποσο μαλλον οταν στην περιπτωση της FYROM, συνοδευεται και απο προσπαθεια συνδεσης τους ιστορικα με το αρχαιο βασιλειο της Μακεδονιας. Μια ονομασια που μου φαινεται δικαια και τους βολευει ολους ειναι το “Δημοκρατια της Βορειας Μακεδονιας” μιας και προφανως αναφερεται στο κρατος στα βορεια της ευρυτερης περιοχης της Μακεδονιας. Οχι οτι αυτο θα σταματησει τους Σκοπιανους απο το να προσπαθουν να συνδεθουν με τους αρχαιους Μακεδονες αλλα whatever.
Και οι Σκοπιανοί είναι Σλάβοι. Οι Σλάβοι δεν εγκαταστάθηκαν πολύ αργοτερα στα Μακεδονικά εδάφη; Άρα είναι ακυρο να αυτοαποκαλούνται Μακεδονία ή έστω να προσπαθούν να ενταχθούν πολιτιστικά/πολιτισμικά στο ‘‘ιστορικό κομμάτι’’ της Αρχαίας Μακεδονίας…
Η τοποθεσία των λεγόμενων Σκοπίων είναι η βόρεια Μακεδονία. Γνωστό και αναμφισβήτητο, όσο και το ότι η ανατολική Θράκη εκτίνεται ανατολικά του Έβρου.
Είναι γελοίο να υποστηρίζουν οι Σκοπιανοί ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, καθώς ακόμη και εντός του κράτους υπάρχει τεράστια πληθυσμιακή ανομοιογένεια (Αλβανοί, Βούλγαροι κλπ.) Ίσως (λέω ίσως) όμως είναι γελοίο να λέμε και εμείς κάτι τέτοιο από τη στιγμή που έχουν περάσει 5.000.000 λαοί από τα εδάφη μας από τότε που ο Μέγας Αλέξανδρος μάς άφησε. Ούτως ή άλλως ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι σίγουρος. οπότε είναι σαν να ψάχνουμε ποιος είναι λιγότερο γελοίος. Αν αυτό μας κάνει, ναι, πρέπει να είμαστε λιγότερο γελοίοι, λόγω γλώσσας, γεωγραφικής θέσης κλπ.
Είναι λίγο αστείο για εμένα να είναι κάποιος κατηγορηματικός σε τέτοιου είδους ζητήματα.
Πήγαινε πες στους Τούρκοκρητικούς που γεννήθηκαν στην Κρήτη και εγκατέλειψαν το νησί με τις ανταλλαγές των πληθυσμών ότι δεν είναι Κρητικοί.
Επίσης πες στους μισούς βέρους Αθηναίους (Αρβανίτικης καταγωγής) ότι δεν είναι Έλληνες αλλά Αλβανοί.
Πήγαινε πες στα Καραμανλίδικα χωρία της Ελληνικής Μακεδονίας, στους ελάχιστους πλέον Τουρκόφωνους Πόντιους, ότι δεν είναι Έλληνες αλλά Τούρκοι.
Λοιπόν για να τελειώνει το παραμύθι. Οι Σλάβοι κατέβηκαν στην Ελλαδικό χώρο τον 7ο αιώνα μ.Χ. Πες λοιπόν εσύ σε ένα πληθυσμό, οποιοσδήποτε και αν ειναι αυτός και ανεξάρτητα των επιμιξιών, ότι μετά από 1500 χρόνια παραμονής στο χώρο της Μακεδονίας, δεν έχει το δικαίωμα να χρησιμοποιεί τον αντίστοιχο γεωγραφικό όρο.
Είναι Μακεδόνες λοιπόν, πολύ περισσότερο απο την πλειοψηφία των Ελλήνων της Ελληνικης Μακεδονίας, και αυτό γιατί οι δεύτεροι κατάγονται απο Μικρά Ασία, Πόντο.
Δικαιωμα του γεωγραφικού όρου Μακεδόνας έχουν και πρέπει να έχουν, Ελληνες, Αλβανοι, Βούλγαροι και (Σλαβο)Μακεδόνες που γεννηθηκαν και ζουν στον Μακεδονικό χώρο. Απλή λογική.
Τώρα με τα εθνικιστικά παραμύθια που βαυκαλίζονται οι γείτονες, παιδική ασθένεια ενός πρόσφατου χρονολογικά κράτους είναι. Το πέρασε και το νεοελληνικό κράτος τα πρώτα χρόνια της σύστασης του. Εμείς να δεις σε τι παραμύθια στήσαμε την εθνική μας ιστορία. Oh, wait εμεις καταγόμαστε απο τον Περικλη…:lol::lol:
Δεν ξέρω πώς ακούστηκε και είμαι πολύ μπερδεμένη αυτή τη στιγμή, για να κάτσω να το αναλύσω! Δεν είπα πάντως να διώξουμε κάποιον κ δεν υποστήριξα τα παραπάνω. Δεν πιστεύω, ότι είμαστε απόγονοι του Περικλή ή του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Θα’ταν βλακεία, άλλωστε, αν υποστηρίζαμε ότι είμαστε 100% Έλληνες! Ο αποπάνω έγραψε κ τον λόγο κ με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη. Δε μίλησα επίσης τόσο για τα εδάφη, ή μάλλον δεν εννοούσα αυτό, όσο για το ότι προσπαθούν να πείσουν εμάς (;), τους εαυτούς τους(;), δεν ξέρω και εγώ ποιον, ότι κ οι ίδιοι κατάγονται από τον Μ. Αλέξανδρο κτλ. Και αυτό είναι ανοησία, αν το σκεφτείς (όπως κ το να υποστηρίζει κάποιος από εμάς ότι είναι απόγονος των Αρχαίων Ελλήνων).
Aφου θεωρείς ότι δεν είσαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων, και ότι μάλιστα είναι ανοησία μια τέτοια σκέψη, τι σε νοιάζει τι παραμύθια πιστεύουν οι γείτονες;
Εντάξει με ενοχλεί, δεν ξέρω, αλλά με ενοχλεί…Δεν καταλαβαίνω αυτοί μας βρίζουν και μείς μιλάμε με τέτοια άνεση…αυτό δεν το καταλαβαίνω…Τέλος πάντων…είναι μεγάλο θέμα και γω είπα σε προηγούμενο ποστ την άποψή μου…σε κάποιους μπορεί να ακούστηκε υπερβολική (αν και δεν πιστεύω, ότι μπήκε κανείς στον κόπο να το διαβάσει, εδώ ούτε εγώ το έκανα…)
Κάτσε περίμενε, έχεις γνωρίσει σλαβομακεδόνες απο κοντά; Έχεις επισκεφτεί την χώρα τους; Έχεις μιλήσει μαζί τους; Αν όχι, το συμπέρασμα ότι “μας” βρίζουν όλοι απο πού το έβγαλες;
Εντάξει βλακείες λέω ρε Isis…Αλήθεια, δεν έχω διάθεση να τσακωθώ με κανέναν άλλον εδώ μέσα…Όχι, δεν έχω μιλήσει, δίκιο έχεις! Απλά υπέθεσα ότι γίνεται κ αυτό, όπως αντίστοιχα υπάρχει μία μερίδα του Ελληνικού πληθυσμού, που το κάνει…με αυτό το σκεπτικό…ήταν λάθος μου να μιλήσω για το σύνολο του πληθυσμού!
Ρε μην αρπάζεσαι, δεν τσακωνόμαστε. Προφανως μιλάμε για ενα αυαίσθητο θέμα, αν όμως μιλήσεις με νέα παιδιά απο τη γετονική χώρα, πόσο μάλλον αν την επισκεφτείς, θα δεις ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως μας τα παρουσιάζουν. Οι εθνικιστικές κορώνες των Σλαβομακεδόνων έχουν πρωτίστως εσωτερική κατανάλωση. Μια χώρα σε δεινή οικονομική κατάσταση, με αρκετά μεγάλο πληθυσμό Αλβανών, που ειδικά στις δυτικές περιοχές μόνο μειπνότητα δεν είναι, ψάχνει να βρει στήριγμα σε εθνικούς μύθους για να κρατήσει τους πολίτες της πειθήνιους. Σε τέτοιο υπερβολικό βαθμό που και μεγάλο κομμάτι της σλαβομακεδονικης κοινωνίας αντιδρά πλέον.
Απο εκεί και πέρα δικαιϊκά αν το δεις, είναι δικαίωμα τους να αυτοαποκαλούνται όπως θέλουν. Μακεδόνες, Αρειανοί ή όπως τους καπνίσει. Τώρα αν θέλουν να πιστευουν ότι κατάγονται απο τους αρχαίους Μακεδόνες, θα έρθω να σου πω, ε και; :roll:
Εμείς να δεις σε τι εθνικούς μύθους έχουμε γαλουχηθεί, και το κάθε έθνος δηλαδη, που να δεις σε Ιταλία, Ισπανία, Γερμανία και Γαλλία τι πιστεύουν.
Γεωγραφικα ανηκουν/ανηκαν στο βασιλειο της Μακεδονιας, αλλα φυλετικα/εθνολογικα σαφως και δεν ειναι μακεδονες.
Τωρα το αν εχουν το δικαιωμα να αποκαλουν τους εαυτους τους Μακεδονες, απλα και μονο γιατι ειχαν προσαρτηθει απο τον (ελληνα) Μακεδονα βασιλια στην ‘αυτοκρατορια’ του, ειναι σαν να λεμε οτι εχουμε εμεις οι Ελληνες το δικαιωμα να αποκαλουμαστε Τουρκοι απλα και μονο επειδη ημασταν μερος της Οθωμανικης αυτοκρατοριας για καποιους αιωνες…
Ναι, μωρέ εντάξει σε αυτό έχεις δίκιο. Εάν δεν έχεις ανταλλάξει απόψεις ή δεν έχεις εντρυφήσει στο θέμα, δε μπορείς να σαι σίγουρος (ούτε σε άλλη περίπτωση βέβαια, εκατό τοις εκατό σίγουρος) για το ‘‘τί παίζει’’. Για αυτό δε θα πώ κάτι άλλο πάνω στο θέμα, προφανώς και γνωρίζεις πολύ πιο πολλά και έχεις ασχοληθεί. Απλώς εξέφρασα μία γνώμη, που στην τελική μπορεί να ναι κ λάθος! Ούτε καν…δε σε κατηγόρησα καλέ, ούτε αρπάχτηκα μαζί σου! Και επίσης, χαίρομαι, που το συζητήσαμε, ειλικρινά…!
