Εκφράζεις την πίστη σου εδώ vic , όχι την πραγματικότητα. Σεβαστή η πίστη σου λοιπόν αλλά ούτε εσύ επιχειρηματολογείς ιδιαίτερα βασικά. Αν θες να στηρίξεις την άποψη σου, θα πρέπει να το πας πιο ορθολογικά και όχι με λογικά άλματα.
1)βρες πόσοι δεν πληρώνουν , βγάλε το ποσό. έστω Χ ευρώ.
2) Αν θέλουμε να ΜΗΝ έχουμε διαφυγόντα κέρδη άμεσα( για τους επόμενους 6 μήνες π.χ.) , τότε πρέπει να αυξήσουμε το προσωπικό ασφάλειας. μετά υπολογίζεις το κόστος που θα προκύψει από το αυξημένο προσωπικό ασφαλείας.έστω Υ ευρώ.
Χ-Υ= το κέρδος που θα προκύψει για την εταιρεία. ας το ονομάσουμε Κ
Τώρα θα πρέπει να μας δείξεις ότι αυτό το ποσό Κ , είναι το ποσό που “έλειπε” από την εταιρεία και εξαιτίας αυτής της έλλειψης οδηγούμαστε τώρα στην αύξηση των τιμων των εισιτηρίων. Άρα πρέπει να βρεις και τον προυπολογισμό της εταιρείας.
Η παραπάνω μεθοδολογία( το πρώτο της μέρος δλδ, θα ακολουθήσει και άλλο αν κάποιος τολμηρός βρει το Κ) προσφέρεται δωρεάν, από τους ήρωες με τα κολάν και αφορά μόνο όσους πιστεύουν ότι οι τζαμπατζήδες φταίνε για τις αυξήσεις.
Κατ αρχήν, επειδή έχω εμπειρία και από ΜΜΜ άλλων χωρών της ΕΕ και μπορώ να συγκρίνω, πράγματι έχουμε πολύ χειρότερα λεωφορεία, όμως το μετρό μας στην ουσία δεν υστερεί σε τίποτα από τα άλλα, εκτός βέβαια από το γεγονός της περιορισμένης έκτασης των γραμμών του. Ίσως βέβαια πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι διαφέρει και ως προς την αντιμετώπιση του κόσμου (όχι επειδή μας εκτιμά, αλλά εικάζω για λόγους οικονομίας), γιατί ενώ στο εξωτερικό το σημείο ακύρωσης του εισιτηρίου διαθέτει μηχανισμό που σου απαγορεύει να μπεις αν δεν ακυρώσεις εισιτήριο, αντιθέτως, στην Αθήνα, επειδή φαίνεται ότι διαθέτουμε συνείδηση, πολιτισμό και ώριμους πολίτες, θεώρησαν λογικό να μην βάλουν τέτοιο μηχανισμό. Καλά να πάθουν (πάθουμε;), από ό,τι φαίνεται.
Δεν βλέπω ακριβώς πώς συνδέονται αυτά τα δύο που λες. Μήπως τα ΜΜΜ είναι ασφυκτικά γεμάτα από υψηλά ιστάμενους που τα «τρώνε»; Το κατά πόσο οι ιθύνοντες «τα τρώνε» αντί να βελτιώνουν την ποιότητα των ΜΜΜ, δυστυχώς είναι αδύνατο να επαληθευτεί και μόνο εικασίες που μας βολεύουν και δικαιολογούν τη συμπεριφορά μας μπορούμε να κάνουμε.
Αυτό που λέω και για το οποίο αναρωτιέσαι παραπάνω μάλλον αντιστοιχεί στο ερώτημα «μα καλά πιστεύεις ότι αν δώσω στον φούρναρη λεφτά θα μου δώσει ένα ψωμί;». Και ναι αυτό πιστεύω. Αν τα ΜΜΜ είναι κερδοφόρα, αν υπάρχει ζήτηση που θα αποφέρει περισσότερα κέρδη, ναι τότε πρέπει να βελτιωθούν. Αν εκείνοι οι πονηροί δουν ότι θα βγάζουν περισσότερα επεκτείνοντας το ωράριο του μετρό ή πολλαπλασιάζοντας τα δρομολόγια, θα (πρέπει να) το κάνουν.
Και δεν λέω ότι αυτόματα «όλα θα λειτουργούσαν ρολόι». Λέω απλούστατα ότι στην προκειμένη απλή περίπτωση του οχήματος που χωράει σαράντα άτομα, αν δεν έμπαιναν οι «παραπανίσιοι» είκοσι που δεν πληρώνουν εισιτήριο, οι συνθήκες θα ήταν ανθρώπινες. Στη συνέχεια, αν αυτοί οι είκοσι αναγκάζονταν εκ των πραγμάτων να αγοράζουν εισιτήριο, οι ιθύνοντες θα έβλεπαν ότι θα ωφελούνταν από τον πολλαπλασιασμό των δρομολογίων ώστε να μην χάσουν τα κέρδη από την πελατεία που θα έχαναν, αν αυτή αποκαρδιωνόταν από τον συνωστισμό και επέλεγε άλλο μέσο. Δεν είναι δα και τόσο περίπλοκο για τον καλόπιστο συνομιλητή, όπως λες.
Σύμφωνοι, το κράτος δεν μπορεί και εγώ είμαι ο πρώτος που δεν περιμένει από αυτό. Θέτοντας σε παρένθεση ότι κατά τη γνώμη μου οι περισσότερες συγκοινωνίες θα έπρεπε να είναι δωρεάν για όλους και να χρηματοδοτούνται από το εμπόριο, συνεχίζω προς την ουσία. Στην περίπτωση των ΜΜΜ δεν είναι σαφές ποιος είναι ο ρόλος του κράτους. Στις περισσότερες των περιπτώσεων πρόκειται για «νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που υπηρετούν σκοπούς κοινής ωφελείας και λειτουργούν με βάση τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας», υπό την εποπτεία του κράτους. Επειδή, λοιπόν, δεν γνωρίζω σε τι ακριβώς συνιστάται αυτή η εποπτεία και επειδή δεν την εμπιστεύομαι, στέκομαι στο περί «ιδιωτικής οικονομίας» και επαναλαμβάνω: αν δώσω λεφτά στον φούρναρη, θα μου δώσει ψωμί;
Και εδώ είναι το σημείο που διαφωνώ καθέτως. Την μεγαλύτερη δύναμη και εξουσία έχει ο καταναλωτής. Η δική του συμπεριφορά και αντίδραση τα ορίζει όλα. Εν προκειμένω, λοιπόν, ο καταναλωτής αποφάσισε ότι χωρίς βούρδουλα δεν θα πληρώνει εισιτήριο…
Τους γνωρίζουμε όλοι τους λόγους και στην ποικιλία τους και στον όγκο τους. Το θέμα είναι ότι ο πραγματικός κίνδυνος του προστίμου είναι αμελητέος. Ο έλεγχος είναι σχετικά σπάνιος και η διαφυγή πανεύκολη. Προσωπικά χρησιμοποιώ ΜΜΜ κάθε μέρα και έχω υποστεί έλεγχο μία φορά σε λεωφορείο τα τελευταία δέκα χρόνια, τρεις φορές σε μετρό τα τελευταία πέντε και ποτέ σε τρόλεϊ. Όταν δε με έπιασαν να μην έχω ανανεώσει το μηνιαίο στο μετρό, το πρόστιμο εξαφανίστηκε με την ανανέωση και με μια απλή αίτηση, ενώ ταυτόχρονα μια πενηντάρα κυρία δίπλα μου απέφυγε τον έλεγχο βρίζοντας τους ελεγκτές. Ζήτω!
Θελω να ερθει η στιγμη που θα μπουν στο μετρο αυτα τα μηχανηματα ακυρωσης εισητηριων με την μπαρα που ανοιγει να περασεις + να αρχισουμε να μπαινουμε στο λεωφορείο απο την μπροστα πορτα, δείχνοντας/χτυπωντας/αγοραζοντας εισητηριο στον οδηγο(οπως γινεται δηλαδη στα λεωφορεια προς Ελ Βεν)
Ωραία αυτή η ομπρέλα της δημοκρατίας του καταναλωτή (consumer democracy, yeah!).
Πολύ μεγάλη ρε παιδί μου, ώστε να χωρά και τον εργαζόμενο που χρησιμοποιεί κάθε μέρα τα ΜΜΜ και τον αστό που έχει πάει το SUV στο συνεργείο του και παίρνει το μετρό.
Είμαι σίγουρος ότι «η πίστη μου» απέχει από την πραγματικότητα λιγότερο από τον αφορισμό «για όλα φταίνε οι υπουργοί και ο μπαμπάς κράτος» και από το αυτάρεσκο «η επανάστασή μου είναι να χτυπάω το κατεστημένο με το να μοιράζομαι το εισιτήριο στο μετρό».
Μάλλον στο ορθό σκεπτικό σου αδιαφορείς για τις παραμέτρους και τα μεγέθη που αφορούν τον πολλαπλασιασμό των εσόδων από την απουσία τζαμπατζήδων, που θα δημιουργήσει τις κατάλληλες συνθήκες για πολλαπλασιασμό των διαδρομών, που θα προκαλέσουν περεταίρω αύξηση των εσόδων, που θα χρηματοδοτήσουν την επέκταση των δικτύων κ.ο.κ.
Εντωμεταξύ, είναι εμφανές ότι το Κ είναι αδύνατο να υπολογιστεί και ας ισχυρίζονται ότι το υπολογίζουν στο τάδε μέγεθος για να δικαιολογήσουν τις αυξήσεις. Και πάλι όμως το δήθεν άλμα λογικής μου είναι μικρότερο από τους αφορισμούς του καφενείου.
Tojara οκ.πες ότι δεν υπάρχει καν το κόστος Υ. Πόσοι είναι οι τζαμπατδήζες και ποια είναι τα διαφυγόντα κερδη? Θα πρέπει όμως να μου βρεις και τον προυπολογισμό αν πιστεύεις και εσύ ότι φταίνε οι τζαμπατζήδες.
Vic
Και άλλοι πιστεύουν στην άσπιλο σύλληψη , δεν έχω πρόβλημα, πίστευε ότι θες.
Δεν αδιαφορώ, απλά ρωτάω σε πρώτη φάση ποιο είναι αυτό το ποσό και ποια η σχέση του με το συνολικό μέγεθος της εταιρείας( ο προυπολογισμός βοηθάει σε αυτό).
Έκανα εγώ αφορισμό καφενείου? επίσης αν είναι αδύνατο να υπολογιστεί το Κ , τότε πως πιστεύεις ότι αυτό το συγκεκριμένο ποσό είναι αυτό που λείπει και δεν έχει αναπτυξη η εταιρεία?
Είναι απαράδεκτο ένας εργαζόμενος να πρέπει να πληρώνει έστω και 1 λεπτό προκειμένου να μεταβεί στον τόπο εργασίας του.
Από κει και πέρα απορώ πραγματικά πώς ένας νομικός όπως ο Βικ Βέγκα αδυνατεί να κατανοήσει ότι αφού το εισιτήριο δεν φέρει ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ αποδεικτικό στοιχείο της ταυτότητας του κατόχου είναι νομιμότατη η δωρεά του σε οποιοδήποτε άτομο.
Ακριβώς όσο νόμιμο είναι να χαρίσω εγώ σε κάποιον ένα πουκάμισο που δε μου χρειάζεται πια.
Επομένως το να δίνεις το εισιτήριο σε κάποιον δεν είναι καθόλου επαναστατική πράξη.
Αντιθέτως είναι μια καθόλα ορθολογική χρήση του.
Εσύ δεν έκανες αφορισμό καφενείου, όχι. Άλλοι όμως περιορίζονται σε τέτοιους για να μου απαντήσουν.
Κατά τα άλλα, ας είναι αδύνατο να υπολογιστεί το Κ, κανείς δεν (θα έπρεπε να) αμφισβητεί ότι υπάρχει.
Ας υποθέσουμε ότι οι τζαμπατζήδες είναι μόνο εικοσιένας, όλοι κι όλοι. Αν χρησιμοποιούν το μετρό δύο φορές τη μέρα, για να πάνε στη δουλειά τους και να επιστρέψουν, γλιτώνουν δύο ευρώ τη μέρα, ποσό που αν πολλαπλασιάσεις επί είκοσι εργάσιμες είναι 840 ευρώ το μήνα. Επίσης, από τη χρήση του ΜΜΜ που πραγματοποιούν συντελούν στην μεγαλύτερη φθορά του υλικού της εταιρίας για ποσό που ορίσω αυθαιρέτως στο ένα ευρώ το μήνα. Συνεπώς, ας πούμε ότι το μετρό χάνει 841 ευρώ το μήνα από 21 τζαμπατζήδες. Αν αυτοί οι εικοσιένας πλήρωναν, θα μπορούσαμε πιθανόν να καλύψουμε άλλον ένα μισθό εργαζομένου στο μετρό και το κόστος άλλης μια διαδρομής.
Και αυτό είναι ένα μόνο βήμα, χωρίς να υπολογίζω τι σημαίνει για το μετρό και την οικονομία έστω και ένας παραπάνω εργαζόμενος, έστω και μία παραπάνω διαδρομή.
Αν το θεμα ειναι ποσα λεφτα χανονται, ας μπουν ελεγκτες στο σταθμο του Συνταγματος μια φορα τη μερα. Επι ενα μηνα ελεγκτες στο Συνταγμα ενα μισαωρακι το μεσημερι. Τοσο βραχυπροθεσμα οσο και μακροπροθεσμα θα κερδηθουν αρκετα λεφτα, αν αυτο ειναι το ζητημα (το ποσα λεφτα χανονται λογω παραχωρησης εισιτηριου σε τριτους).
Και ειναι εξωφρενικο να δωσεις ενα ευρω για να πας πχ πετραλωνα-θησειο ή τελος παντων για διαδρομη λιγων λεπτων. Αφου το δινεις που το δινεις το ρημαδι, ας το παρει και καποιος αλλος να κανει τη δουλεια του.
Όχι, Ράνια, μη μπαίνεις σ’ αυτή τη διαδικασία γιατί δεν είναι εκεί το θέμα. Τα όποια λεφτά θα μαζέψουν από κάτι τέτοιο δε θα επιστρέψουν ούτε σε μας (ως επέκταση δικτύου ή οτιδήποτε άλλο) ούτε στους εργαζόμενους στις συγκοινωνίες (ως μισθοί). Κι αυτό το πολύ απλό, που δε χρειάζεται καν αιτιολόγηση αν κάποιος ενημερώνεται στοιχειωδώς σχετικά με την πολιτική της κυβέρνησης, αρκεί για να καταρρίψει τις οικονομίστικες ακυρότητες του Βικ.
Ε, κατά τ’ άλλα, ό,τι ακριβώς είπε ο ΚρισΠ. Ούτε ένα λεπτό για χρήση μέσων μαζικής μεταφοράς. Το να τα σκάει κάποιος για να πάει στη δουλειά του είναι τόσο στοιχειωδώς εξωφρενικό και παράλογο, που έχει καταντήσει να θεωρείται αυτονόητο και δεδομένο, όπως (δυστυχώς) και τόσα άλλα.
Συμφωνώ με Γρακχο και ChrisP όσον αφορά το να μη πληρώνουμε εισητήριο για να πάμε στη δουλειά. Σε ένα δίκαιο κόσμο αυτό θα ταν αυτονόητο. Και επίσης παιδιά να πώ κάτι? Οι εργαζόμενοι στους συρμούς ΗΣΑΠ, Μετρό και σε λεωφορεία έχω την εντύπωση ότι περισσότερο χάνουν αμα είναι ελλειματικά τα αντίστοιχα ταμεία (που σημαίνει μικραίνει η πίτα και αρα ο μισθός του κάθε εργαζομένου) πάρα από εκείνους που δε θα πληρώσουν εισητήριο για το χ,ψ λόγο. Οπότε εθελοτυφλούμε όταν πιστεύουμε ότι το κύριο πρόβλημα είναι εκείνοι που δε πληρώνουν εισητήριο.
Οι γύρω μας δεν ξέρω αλλά όσοι συζητάνε μαζί σου σίγουρα είναι παγκόσμιοι πρωταθλητές.
Το ότι αναγράφεται κάτι στο πίσω μέρος του εισιτηρίου δε λέει τίποτα. Θα μπορούσε να γράφει και ότι πρέπει να μπω στο μετρό κάνοντας κουτσό, και λοιπόν? Υπέγραψα κάπου ότι το αποδέχομαι εγώ αυτό?
Η ουσία είναι ότι αυτός που τιμολόγησε τη χρήση των ΜΜΜ αποφάσισε πως για 90 λεπτά της ώρας θα πρέπει να πληρώνεται ΕΝΑ ευρώ. Από κει και πέρα ποιοι και πόσοι θα το χρησιμοποιήσουν δεν μπορεί να τον αφορά.
Αγόρασα μια μπριζόλα που κόστιζε 5 ευρώ, έφαγα τη μισή και χόρτασα και έδωσα την άλλη μισή στον φίλο μου.
Πόσο νιανιά να το κάνουμε για να το καταλάβεις?
Αν θέλουν ας τιμολογήσουν αλλιώς τη χρήση των ΜΜΜ, αλλά έτσι όπως είναι τώρα το να δίνεις το εισιτήριο σου σε κάποιον άλλο είναι κάτι απολύτως θεμιτό που δεν ζημιώνει κανέναν.
Όσο για το “παράδειγμα” της συναυλίας που έφερες, ακριβώς επειδή κάλλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από πολλούς οι διοργανωτές έχουν εφαρμόσει διάφορα μέτρα όπως βραχιολάκια, στάμπες κτλ.
Τέλος το ότι δεν χρησιμοποιείς ΜΜΜ φαίνεται από το γεγονός ότι μας αναφέρεις με πάσα βεβαιότητα ότι τα λεωφορεία γεμίζουν ασφυκτικά λόγω των τσαμπατζήδων. Τι κι αν σε οποιονδήποτε έλεγχο μου έχει τύχει, οι τσαμπατζήδες δεν ξεπερνούσαν τους 2-3? Αλλά για να το γνωρίζεις αυτό πρέπει να κυκλοφορείς με ΜΜΜ.
Αν και δεν είπα κανέναν “τυφλό”, άντε βρε, για πάρτη σου:
Όποιος είναι στοιχειωδώς ενημερωμένος για την πολιτική της κυβέρνησης ξέρει ότι η τελευταία περικόπτει απ’ όπου βρει αλλά ΜΟΝΟ σε ότι έχει να κάνει με τους εργαζόμενους και το λαό (μισθοί, συντάξεις, κοινωνικές δαπάνες), με πρόσχημα τη δύσκολη δημοσιονομική κατάσταση πάντα, και την ίδια ώρα ενισχύει με κάθε τρόπο τους βιομήχανους, τους τραπεζίτες και τους εφοπλιστές, είτε άμεσα, δηλαδή με επιδοτήσεις και άλλες μορφές χαρίσματος ζεστού κρατικού χρήματος, είτε έμμεσα, με μια σειρά μέτρων που τους ευνοούν (στο όνομα της “ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας”).
Αυτό το τόσο απλό.
Κι αν κάποιος προσβάλλει τη νοημοσύνη και δοκιμάζει τα νεύρα και την υπομονή των υπόλοιπων δεν είμαι ούτε εγώ, ούτε ο ΚρισΠ, αλλά εσύ.
Δεν χρειάζεται πάντα να υπογράφεις κάπου για να συνάψεις σύμβαση που να παράγει νομικές συνέπιες. Όταν παραγγέλνεις μια μπύρα στο μπαρ, όταν μπαίνεις σε ταξί και λες μια διεύθυνση, όταν πηγαίνεις στο ταμείο ενός δισκάδικου με ένα CD στο ένα χέρι και χρήματα στο άλλο, σε χίλιες δυο περιπτώσεις συνάπτεις συμβάσεις στις οποίες η συμφωνία σου εκδηλώνεται με άλλους τρόπους εκτός της υπογραφής.
Στις περιπτώσεις συμβάσεων που η μία πλευρά δεν έχει δυνατότητα διαπραγμάτευσης, ο νόμος προβλέπει μια ιδιαίτερη προστασία για αυτήν την πλευρά. Απαγορεύονται οι καταχρηστικοί όροι. Ο όρος της προσωπικής ισχύος του εισιτηρίου δεν θεωρείται από τον νόμο καταχρηστικός, το να σε υποχρεώσουν να κάνεις τον κουτσό θα ήταν.
Όχι, όπως αναγράφεται στο εισιτήριο, η τιμολόγηση αφορά την χρήση των μέσων για ΕΝΑ πρόσωπο για χρονικό διάστημα ΜΕΧΡΙ ενενήντα λεπτά. Τώρα αν εσύ θέλεις να προτείνεις τη δική σου ανάγνωση, αυτήν που σε βολεύει για το επιχείρημά σου, αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Όχι, αγόρασες το δικαίωμα να φας ότι θέλεις από τον μπουφέ για Χ ώρα, δεν μπορείς να πεις εγώ χόρτασα, ας φάει άλλος την υπόλοιπη ώρα. Δεν ξέρω αν τώρα με αυτό το «νιανιά» παράδειγμα εσύ καταλαβαίνεις καλύτερα.
Όλα αυτά που περιγράφεις είναι απλώς μέτρα που εξασφαλίζουν ότι θα σεβαστείς αυτό που γράφει πάνω στο εισιτήριο. Η λύση που προτείνεις είναι να έχουμε επιπλέον επιβάρυνση για το κόστος βραχιολιών και να ντυνόμαστε κλόουν για να μπούμε δέκα λεπτά στο τραμ;
Στο παράδειγμά σου δεν υπολογίζεις τους τζαμπατζήδες που απλώς πήραν ήδη χτυπημένο εισιτήριο από κάποιον άγνωστο. Αλλά αυτό είναι επουσιώδες. Δεν είπα ποτέ ότι ο μόνος λόγος που γεμίζουν τα λεωφορεία είναι οι τζαμπατζήδες. Αυτό που είπα, αν θες να το διαβάζεις όπως το γράφω, είναι ότι αν δεν έμπαιναν τζαμπατζήδες, ο χώρος που χρησιμοποιείται από αυτούς θα ήταν στη διάθεση των υπολοίπων και ότι αν οι τζαμπατζήδες πλήρωναν πιθανότατα τα χρήματά τους να συνεισέφεραν στην καλύτερη λειτουργία των μέσων.
Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει τόσος μανιχαϊσμός. Τα πράγματα δεν είναι μόνο άσπρα ή μαύρα. Μπορεί να είναι και διάφορες αποχρώσεις του γκρι. Το να ισχύει αυτό (το αυτονόητο) που γράφω, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλοι παράγοντες που συντελούν στην κακή λειτουργία των μέσων. Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο συχνά δεν θέλουμε να αναγνωρίσουμε πρώτα το (όσο μικρό κι αν είναι) μερίδιο της δικής μας ευθύνης, όταν το πρώτο πράγμα που προσάπτουμε στους άλλους είναι αυτή ακριβώς η τακτική.
@ Γράκχο: 1) αυτό δεν μπορεί να είναι απάντηση σε όλα, 2) δεν βλέπω ακριβώς πώς αυτό σχετίζεται με αυτά που γράφω, 3) θέλω να ελπίζω ότι υπάρχουν κι άλλοι που διαβάζουν, που θεωρούν ότι εσείς προσβάλετε τη νοημοσύνη τους και απλά δεν γράφουν γιατί δεν καταδέχονται να τους απαντάνε όπως εσείς απαντάτε.
Κατά τ’ άλλα συνεχίζεις να μη με σέβεσαι ως συνομιλητή όταν σε προκαλώ να μου εξηγήσεις πώς γίνεται να μπορώ να χαρίσω ένα σωρό άλλα προϊόντα που δεν χρειάζομαι και όχι την ώρα χρήσης των ΜΜΜ κι εσύ μου επαναλαμβάνεις ότι “το γράφει στο εισιτήριο”.
Όσο για την ειρωνεία σου περί κλόουν με βραχιολάκια στα ΜΜΜ, η λύση που πρότεινα ήδη είναι να μην πληρώνουμε κανένα εισιτήριο. Τα ΜΜΜ τα χρησιμοποιώ για να πάω στην εργασία μου, μέσω της οποίας παράγεται υπεραξία. Οπότε να από πού θα γίνει η χρηματοδότησή τους.
