ανατρέχοντας στα τελευταία posts του vic vega εδώ μέσα, ναι, συμφωνώ μαζί του.και δε λέω ότι αυτός είναι ο μόνος λόγος που οδηγηθήκαμε σε αυτήν την κατασταση, αλλά είναι σίγουρα ένας από τους λόγους.
τώρα, το ότι υπάρχει έλλειψη αλληλεγγύης μεταξύ των συνδικάτων, όπως και μεταξύ κοινωνικών ομάδων (και προφανώς δεν αναφέρομαι σε μεγαλοαστούς και σε χαμηλόμισθους εργάτες), θαρρώ πως είναι η πραγματικότητα.ο καθένας ενδιαφέρεται για το δικό του βόλεμα.και αυτή είναι μια λογική διαπίστωση που μπορεί να κάνει κανείς.
[SPOILER]αυτό που δεν αντέχω στο podium είναι ότι υπάρχει μια ροπή προς το λαϊκισμό, που φαίνεται και στο ότι αν η άποψή σου σε ένα θέμα δε συμφωνεί με την άποψη κάποιου άλλου, τότε αυτός ο άλλος μπορεί να σε πει ακροδεξιό ή υπέρμαχο της κυβερνήσεως και της αστικής τάξης.παλιότερα posts μου στο podium ήταν από την άλλη πλευρά.θα μπορούσε τότε κάποιος νεοφιλελεύθερος να με ταμπελοποιήσει ως μπάχαλο ή ως αριστεριστή.δε μ’αρέσει αυτό το τριπάκι να ακολουθώ μια συγκεκριμένη “γραμμή”.απλά αισθάνομαι ως ένας ελεύθερος πολίτης που μπορεί να εκφράζει την άποψή του πέρα από κομματικά κατάλοιπα ή ιδεολογικές παρωπίδες, και που δέχεται την αντίθετη άποψη (μάλιστα, την επιζητά) κάνοντας διάλογο μαζί της.τίποτε άλλο.και no offence…[/SPOILER]
edit: @alteredcourse
μα νομίζω πως δε διαφώνησα με τις μαζικές κινητοποιήσεις διαρκείας.απλά εξέφρασα τον προβληματισμό μου σχετικά με το κατά πόσον αυτό δύναται να ανταποκριθεί στην πραγματικότητα.
και σχετικά με την τελευταία σου πρόταση, ωραία όλα αυτά, αλλά αν το δεις από την ψυχρή νομική/οικονομική πλευρά του θέματος, είναι κι αυτό μια αιτία.δυστυχώς δεν αντιμετωπίζονται όλα στη ζωή με το [I]συναίσθημα[/I].
Όπως το βλέπω εγώ το πράγμα, πρώτα θα πρέπει να τον φάμε ολοκληρωτικά ΟΛΟΙ μαζί και μετά να αντιδράσουμε μαζικά. Όταν θα έχουμε 1 εκ άνεργους και θα έχει ξεπουληθεί το σύμπαν, ε τότε ίσως να διοχετεύσουμε αλλού τον θυμό μας και όχι στα κομματόσκυλα.
Μέχρι τότε, ας αποχαιρετήσουμε όλοι μαζί τα ΜΜΜ όπως τα ξέραμε. :bye:
edit : horror θα χαρώ να συζητάμε διάφορα θέματα στο πόντιουμ για να σε ταμπελιάζω
Κλαίω με το επιχείρημα ότι για την αύξηση της τιμής του εισιτηρίου φταίνε οι “τζαμπατζήδες”
Όποιος κυκλοφορεί συστηματικά με ΜΜΜ, γνωρίζει ότι:
Σε πιθανό έλεγχο ο μέσος αριθμός παραβατών είναι 3-5, ποσοστό λιγότερο από το 10% των επιβαινόντων σε ένα λεωφορείο/τρόλεϊ ας πούμε.
Στα λεωφορεία το φαινόμενο “δίνω το εισιτήριό μου στον επόμενο” είναι τόσο ανύπαρκτο που γίνεται στατιστικά ασήμαντο. Στο μετρό είναι επίσης περιορισμένο όσο κι αν ο Βικ Βέγκα (και όποιος άλλος) θέλει να το παρουσιάζει ως διαδεδομένο.
Το δίκτυο συγκοινωνιών της Αθήνας είναι εξαιρετικά περιορισμένο με δρομολόγια λιγότερο συχνά απ’ ότι βρίσκει κανείς στο εξωτερικό. Ειδικά δε αν μιλάμε για μετρό, οι 2,5 γραμμές που υπάρχουν είναι αστείο πράγμα. Από την άλλη τα ΜΜΜ (της Αθήνας) δυνητικά τα χρησιμοποιούν καθημερινά εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες. Αν υποθέσουμε ότι έστω το 60% (που είναι πολύ παραπάνω αλλά έστω) είτε πληρώνει εισιτήριο είτε χρησιμοποιεί κάρτα τότε τα (περιορισμένα λόγω ελλιπούς δικτύου και μη-συχνών δρομολογίων) έξοδα καλύπτονται και με το παραπάνω ακόμα και με το μόνοευρο/πενηντάλεπτο εισιτήριο.
Αν το φαινόμενο το τζαμπατζήδων ήταν ΤΟΣΟ εκτεταμένο, η πολύ απλή λύση με αυτόματες μπάρες μπορεί εύκολα ακόμη και τώρα να εφαρμοστεί. Δεν βλέπω καμιά τέτοια κίνηση όμως.
Όταν αναφέρετε ένα επιχείρημα, να φροντίζετε να το στηρίζετε με στοιχεία και όχι με αυθαίρετα “αξιώματα”.
Επίσης είναι πολύ εύκολο όταν είσαι φοιτητής και η μόνη σου έγνοια είναι μια εξεταστική και η συναυλία των GY!BE να απαξιώνεις όσους χαλάνε το βόλεμά σου ως “κομματόσκυλα που κοιτάνε την πάρτη τους”. Μια ακόμα αερολογία είναι, δεν κοστίζει κάτι. Όταν θα φτάσεις (αν φτάσεις ποτέ) σε σημείο να έχεις υποχρεώσεις, λογαριασμούς, οικογένεια πιθανόν και δεις τις απολαβές σου να μειώνονται κατα 40% μέσα σε έναν χρόνο (για να μην πω να χάσεις εντελώς τη δουλειά σου) τότε θα καταλάβεις το τσούξιμο, αλλά τότε ίσως και να μην υπάρχει κανείς για να φωνάξει.
'‘H κακη οικονομικη κατασταση των ΜΜΜ οφειλεται σε μεγαλο βαθμο στους τζαμπατζηδες.’'
Μαλιστα…Δεν οφειλεται στα ελλειμματα των διοικησεων,στα φαγωμενα λεφτα και χρεωστουμενα των επιδοτησεων του κρατους…Και αυτο μαλιστα ειναι η αληθεια…Χμμ
Κρισπ.Νομιζω οτι το ποσοστο των τζαμπατζηδων ειναι ακομα κιρκοτερο απο οσο περιγραφεις…Τωρα τελευταια μαλιστα βλεπω και αρκετους μεταναστες να χτυπανε εισιτηριο η να επιδεικνυουν καρτα(!)…
Οσο για τα υπολοιπα περι podium…Ημαρτον ρε horror…Αν δεν μπορεις να σταθεις σε μια συζητηση με επιχειρηματα και απλως μπαινεις να παραθεσεις την αποψαρα σου φαρδια πλατια θεωροντας της απο πριν αντικειμενικη αληθεια δεν χρειαζεται να μιλας για κομματικα καταλοιπα και ιδεολογικες παρωπιδες…
Οσο για λαικισμους και γενικοτητες…
και σχετικά με την τελευταία σου πρόταση, ωραία όλα αυτά, αλλά αν το δεις από την ψυχρή νομική/οικονομική πλευρά του θέματος, είναι κι αυτό μια αιτία.δυστυχώς δεν αντιμετωπίζονται όλα στη ζωή με το συναίσθημα.
Στην τελικη αυριο εχει απεργια γενικη…Οχι συντεχνειακη οποιος δεν δουλευει και δεν εχει τεκμηριωμενη απαντηση εναντιον της θα πρεπει να κατεβει.
αμα ήταν το πρόβλημα οι τζαμπατζηδες θα είχε λυθεί εύκολα…
χθες ανάμεσα σε ζαπινκ πέτυχα τους απεργούς(οασα) να λένε πως εδω και χρόνια εξαιτίας της άδικα κομμένης(καθυστερημένης) επιχορήγησης(???) αναγκάστηκαν να πάρουν δάνειο… οι τόκοι που εχουν πληρώσει σε 10κατι χρόνια φτάνουν το… 1,5 δις .!!!
και στον αντίποδα άκουσα να λέγεται οτι τα έξοδα είναι σχεδόν 3 φορές τα έσοδα…!!
οπότε μάλλον δεν φταίνε οι τζαμπατζηδες…
βέβαια δεν έκατσα να δω παραπάνω γιατί η συζήτηση ήταν για τα μπάζα…
αυτό που αναφέρεις δεν είναι πολύ μακριά.αυτό βέβαια δεν κάνει λιγότερο αντιπαθητικά τα κομματόσκυλα των δεκο και τους τρόπους που διοχετεύουν οι ίδιοι το θυμό τους, χάνοντας το δίκιο τους και τη συμπαράσταση μερίδας της κοινής γνώμης.αλλά για το ότι οποιαδήποτε μαζική αντίδραση γίνει όταν θα έχουμε φτάσει ήδη στο χείλος του γκρεμού, για αυτό θα ευθύνονται όλοι.
[SPOILER]και ναι, δυστυχώς η κατάσταση στα μμμ είναι πλέον μη αναστρέψιμη[SPOILER]και δε νομίζω να εμφανιστώ σύντομα στο podium.άλλωστε σε αρκετά θέματα πολλοί τα λένε καλύτερα από μένα.οπότε μάλλον δε θα σου δώσω την ευχαρίστηση να με ταμπελιάζεις. :p[/SPOILER][/SPOILER]
εγώ θεωρώ ότι το φαινόμενο των “τζαμπατζήδων” είναι πιο ευρύ απ’όσο το παρουσιάζεις.και δε διαφωνώ με αυτή τη λογική, ούτε την κατακρίνω όπως ο vic vega.και ούτε θεωρώ πως είναι η κύρια αιτία της κατάστασης στην οποία βρίσκονται τα μμμ.απλά την ανέφερα για να τονίσω το σουρρεαλιστικό του πράγματος όσων “τζαμπατζήδων” έσπευσαν να υπερασπιστούν με θέρμη την απεργία των μμμ.
τώρα, επειδή το πήγες σε προσωπικό επίπεδο, δεν έχεις ιδέα ποια είναι η μοναδική μου έγνοια και κατά πόσο ιδανικό μου είναι μόνο το δικό μου βόλεμα.δεν είμαι το άτομο που ασχολείται όλη μέρα με την πολιτική, και πολλοί από εδώ μέσα σίγουρα ξέρουν περισσότερα.όμως, το τι είναι αερολογία ή όχι, άσε να το κρίνουν άλλοι.γιατί με την ίδια λογική σου αντιστρέφω την ερώτηση: μήπως και εσύ ο ίδιος τα λες όλα αυτά επειδή όπως αναφέρεις έχεις καταλάβει το τσούξιμο.μήπως και εσύ αναζητάς το δικό σου βόλεμα?μήπως η νοοτροπία σου δε διαφέρει σε τίποτα με έναν μεγαλοεργοδότη/μεγαλοαστό, που επιζητά συντήρηση της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων επειδή έτσι τον βολεύει?
sorry, αλλά αυτα που μου προσάπτεις στην τελευταία παράγραφο ακολουθούν αυτήν ακριβώς τη λογική.
@kiratzos:
οκ, είπα τις απόψεις μου, είπες τις δικές σου.οποιαδήποτε περαιτέρω ανάλυση θα ήταν ανακύκλωση των προαναφερθέντων.στην ουσία οι απόψεις μας δε διαφέρουν τόσο όσο θες να το παρουσιάσεις, αλλά είσαι αρκετά αρνητικός προς την αντίθετη άποψη.
Δεν με απασχολεί ιδιαιτέρως το τι θεωρείς, εφόσον αυτά που λέω στηρίζονται σε πραγματικές παρατηρήσεις από συστηματική χρήση ΜΜΜ εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Προκαλώ όποιον θέλει, να μου πει ότι σε ελεγχους οι ελεγκτές κατεβάζουν το μισό λεωφορείο/τρένο επειδή δεν έχει εισιτήριο.
Δεν το ανέφερες απλά, είπες ότι είναι και αυτή μια σημαντική αιτία. Επίσης, πώς στο καλό κατάλαβες ότι την απεργία των ΜΜΜ την υπερασπίζονται οι τσαμπατζήδες?
Το υποστήριξες δημόσια αλλά μπορώ να το κρίνω και εγώ.
Θα μπορούσε να ισχύει, αλλά τα ίδια υποστήριζα και πριν αποκτήσω σοβαρές υποχρεώσεις. Επίσης σίγουρα το τσούξιμο το δικό μου είναι μικρότερο από τον υπάλληλο που μέσα σε μια χρονιά χάνει το 20-30-40% των εισοδημάτων του.
Μήπως να ξαναδιάβαζες την αρλούμπα που έγραψες? Αν η καθεστηκύια τάξη πραγμάτων είναι τα 35 ευρώ που πληρώνω κάθε μήνα και η εναλλακτική είναι να πληρώνω 50 τότε ναι, επιζητώ τη συντήρηση της καθεστηκύιας μέχρι να μην πληρώνω τίποτα γιατί θα μου παρέχεται χωρίς αντίτιμο.
εγώ πάντως έχω πετύχει αρκετές φορές κάποιος να δίνει το εισιτήριό του σε κάποιον άλλο πριν τη λήξη της διάρκειας χρήσης του.αλλά αυτό δεν είναι κάτι με το οποίο διαφωνώ, καθότι δε μου αρέσει να βλέπω τα πράγματα από την ψυχρή πλευρά τους.οπότε πάμε στο 2.
ναι, είπα πως είναι μια σημαντική αιτία.και επιμένω.αλλά δεν είπα πουθενά ότι οι “τζαμπατζήδες” υπερασπίζονται την απεργία.το ανέφερα για όσους “τζαμπατζήδες” θα υποστήριζαν την απεργία.αλλά σε αυτό το θέμα το κάναμε πολύ ‘πενηνταράκια’, ειδικά από τη στιγμή που στο αρχικό μου ποστ εδώ μέσ δεν το έθεσα ως κέντρο του προβληματισμού μου.
3.σαφώς και το υποστήριξα δημόσια.αλλά το να χαρακτηρίζεις ως αερολογία την άποψη του άλλου, δεν το θεωρώ και τόσο σωστό.
βασικά αυτό δεν πήγαινε τόσο για σένα, όσο γενικά στο ότι το βόλεμα και η απώλειά του είναι αυτό που συνήθως κινητοποιεί.αυτό μόνο επειδή με κατακρίνεις επειδή “θέλω μόνο το βόλεμά μου”.
δεν εννοώ ότι εσύ επιθυμείς τη διατήρηση τοης υπάρχουσας τάξης πραγμάτων.απλά έκανα έναν παραλληλισμό αντιστρέφοντας αυτό που μου είπες, πως αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε ίδιες προθέσεις έχει και ο μεγαλοαστός και ο εργάτης.πως και οι δύο επιυμούν το [I]βόλεμα[/I].
OK, δεν εκνευρίζομαι ακόμα από το ότι σε κάθε ποστ λες και διαφορετικό πράγμα και συνεχίζω ήρεμα και γαλήνια, σα δίσκος των Revenge ένα πράγμα:
Πόσες είναι αυτές οι “αρκετές φορές”? 5? 10? 100? 500? Την ίδια στιγμή ακριβώς 20πλάσια άτομα ΔΕΝ δίνουν το εισιτήριό τους στον επόμενο. Αυτη ακριβώς την αναλογία χρησιμοποιώ για να δείξω ότι το ποσοστό των τσαμπατζήδων είναι στατιστικά ασήμαντο για τα οικονομικά των ΜΜΜ.
Α, άρα τελικά όντως το θεώρησες σημαντική αιτία, επόμενως είχε νόημα η αρχική μου απάντηση. Χαίρομαι που συμφωνούμε.
Γιατί να μην είναι σωστό όταν βασίζεται σε μια γενικότητα του τύπου “τα κομματόσκυλα των ΔΕΚΟ που νοιάζονται για την πάρτη τους”? Εκτός κι αν έκανες ρεπορτάζ για το background των συμμετεχόντων στην απεργία, τότε φυσικά και είναι αερολογία.
Όχι δεν είναι το βόλεμα και η απώλειά του αυτή που κινητοποιεί. Είναι η αρπαγή κεκτημένων χρόνων, που μόνο βόλεμα δεν μπορούν να θεωρηθούν. Δεν είναι βόλεμα το 8ωρο (που θέλουν να το κάνουν 10ωρο), δεν είναι βόλεμα τα 1000ευρώ/μήνα (που θέλουν να τα κάνουν 800), δεν είναι βόλεμα η ίδια η εργασία (που μπορεί να χαθεί). Δεν είναι βόλεμενος όποιος αυτή τη στιγμή τα βγάζει πέρα ίσα-ίσα και με όσα έρχονται δεν θα τα βγάζει με την καμία. Δεν έχουν καμία σχέση με τό όποιο δικό σου βόλεμα λοιπόν για να τα συγκρίνεις.
Δεν επιθυμούν το βόλεμα, τη μεγιστοποίηση του οφέλους τους επιθυμούν και αυτό είναι που επιφέρει τη μεταξύ τους σύγκρουση αλλά τώρα ξεφεύγουμε πολύ νομίζω?
που είδες ότι σε κάθε ποστ λέω και διαφορετικό πράγμα?προσπαθώ να απαντώ σε αυτά που μου λες.απλώς, αν γίνονται αναγωγές και έυκολες γενικεύσεις σε προσωπικό επίπεδο, θα απαντήσω και σε αυτό.anyway, πάμε πάλι:
μα αν αυτές οι φορές ήταν τόσο συχνές, τότε θα είχε δημιουργηθεί σοβαρό πρόβλημα εδώ και καιρό.θεωρώ όμως οτι αυτές οι φορές είναι αρκετές, ώστε να “συνεισφέρουν” στο έλλειμμα που έχει δημιουργηθεί.
δεν πόσταρα εδώ μέσα για αυτόν το λόγο, αλλά εν τέλει συμφωνούμε ότι συμφωνούμε.πάμε παρακάτ’…
εγώ βλέπω ποιοι είναι αυτοί που βγαίνουν μπροστά, που έχουν επιλέξει οι εργαζόμενοι να τους εκπροσωπούν.εφόσον δε βλέπω άλλη άποψη από τους εργαζομένους, τις απόψεις και τη στάση αυτών των εκπροσώπων θα κρίνω.
ναι, δε διαφωνούμε όμως.δεν είμαι με το μέρος των οικονομικά ισχυρών που αντιτίενται σε αυτές τις ομάδες.απλά με το παράδειγμα που μου ανέφερες, η απώλεια όλων αυτών των κεκτημένων μπορεί να ιδωθεί και ως βόλεμα πάνω στο οποίο είχε καθήσει όλα αυτά τα χρόνια η κοινωνία, και η απώλεια του οποίου δημιουργεί τις κινητοποιήσεις.επαναλαμβάνω πως δεν ενστερνίζομαι αυτήν την άποψη, απλά θεωρώ πως είναι η ίδια λογική με την οποία εγώ είμαι ένας βολεμένος φοιτητής που αγωνιώ να υπερασπιστώ το βόλεμά μου.
η οποία μεγιστοποίηση του όφελούς τους θα έρθει μέσω της διατήρησης της υπάρχουσας κατάστασης, ή με την τροποποίησή της προς το όφελός τους.αλλά ξεφεύγουμε, και δεν επιχείρησα να αναλύσω αυτήν την παράμετρο του συστήματος, παρά μόνο να φέρω ένα παράδειγμα σχετικά με το βόλεμα.
γενικά νομίζω πως το θέμα εξαντλήθηκε εκ μέρους μου και πλέον έχουμε αρχίσει να γενικεύουμε και να βγαίνουμε off topic.νομίζω πως υπήρξα όσο πιο σαφής μπορούσα.θα παρακαλούσα να μην ακολουθήσουν τίποτα posts του στυλ ‘είσαι ακροδεξιός/κρατικοδίαιτος/υποστηρικτής του συστήματος’, γιατί δε θα ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, και για να συνεχιστεί και η ομαλή ροή του thrad χωρίς ανούσιους διαξιφισμούς.
Διακόπτω την κόντρα αλλά θέλω να πω ότι για τους τζαμπατζήδες σίγουρα στα λεωφορεία δεν υπάρχουν παρά μόνο 2-3(χρησιμοποιώ καθημερινά λεωφορείο) όμως μου έχει τύχει να κάνουν έλεγχο στο Μοναστηράκι(όχι μέσα στο τρένο στο σταθμό εκεί που βγαίνεις) και να είναι στην ουρά για πρόστιμα καμιά 30ρια άτομα(χωρίς καμία υπερβολή).
Δεν ξέρω αν οι τζαμπατζήδες βλάπτουν τόσα τα μέσα αλλά σίγουρα δεν είναι μια αμελητέα ποσότητα.
