@coyote: Με κάλυψες με την απάντηση σου. Πάντως αυτο που λες φέρνει αρκετά με τη δημορκατία της αρχαίας ελλάδας, όπως το κατάλαβα εγώ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Επίσης, συμφωνώ με nihilist. Για να εφαρμοστεί θα έπρεπε το ανθρώπινο είδος να ξεκινήσει από την αρχή, χωρίς τις σημερινές αξίες, και πάλι, ίσως και να μην πετύχαινε.
Πάντως, οι περισσότεροι αναρχικοί που έχω μιλήσει, είναι του στυλ “πάμε να κάνουμε ντου στα ματ”…
Οι πραξεις δεν καταστρεφουν μια ιδεα, οσο ουτοπικη και αν ειναι…δεν μπορει καποιος να απορριπτει την αναρχια απο τα μπαχαλα που βλεπει στην τηλεοραση…μπορει να απορριψει την αναρχια ιδεολογικα, πολιτικα με τα αναλογα επιχειρηματα, αλλα οχι εστιαζοντας στα επεισοδια και μονο…
Αν εστιασουμε μονο στις πραξεις τοτε πρεπει να απορριψουμε και την Γαλλικη Επανασταση,γιατι και αυτη τελικα ηταν μια ουτοπια, βλεπε σημερα που εχει καταντησει η αστικη δημοκρατια.
Πρεπει να απορριψουμε την επιστημη, γιατι μια ουτοπια ειναι και αυτη, βλεπε οτι τα περισσοτερα χρηματα ξοδευονται για στρατιωτικους σκοοπους.
Πρεπει να απορριψουμε και τον πΥΡΗΝΑ του χριστιανισμου (επαναλαμβανω τον πυρηνα, και οχι την μυθολογια του) απο τα εγκληματα που 2 χιλιαδες χρονια τωρα, εχουν διαπραξει οι αυτοκλητοι αντιπροσωποι του στη γη.
Οταν ο πιο ψαγμενος ειναι αυτος που διαβαζει Μπακουνιν-που ηταν υπερ της βιας-λογικο ειναι να γινεται αυτο που λετε (στους πιο ιδεολογους, γιατι για τους αλλους ξερουμε τι παιζει) και δεν σκεφτεται μονος του η δεν ψαχνεται παραπανω λογικο ειναι να παρει λανθασμενη μορφη η αναρχια. Αναρχια ειναι η απολυτη ειρηνη. Κι εγω προσωπικα βλεπω περισσοτερο κοσμο ν’ ασχολειται με αυτου του ειδους την αναρχια και οσοι μιλανε για ενα μελλον ειρηνικο απλα “πιστευουν” και το “ονειρευονται”. Καλα ευχαριστω δλδ. Η αναρχια δεν “πιανει” μονο μεσα απο τις οργανωσεις που ξερουμε απαραιτητα. Δεν εχουμε και το εδαφος στην Ελλαδαρα μας (εδω συμφωνω με bacillus στο σημειο που ειπε οτι παρερμηνευονται οι εννοιες πατριδα-κρατος). Μακαρι να μην υπηρχε ο διαχωρισμος των κρατων τοσο εντονα και να μπορουσαμε να πολεμησουμε ρατσισμους και φασισμους. Αυτη ειναι μια αρχη κατε με.
φιλε isis εχουμε την ιδια αποψη για πολλα θεματα αλλα …αλλο γαλλικη επανασταση και αλλο καιω και σπαω ξενη περιουσια απο μαλακια και μαγκια .και δεν το εχω δει στην τηλεοραση .δηλαδη αμα σου σπασουνε το αμαξι στα επεισοδια θα τι θα πεις?η ιδεολογια δεν εχει σχεση με τις πραξεις !!!
μου χει παρει ο μπαμπας μου ενα γαματο pc και μου πληρωνει και ιντερνετ ,games,συναυλιες ,cd …καπνιζω αμερικανικα τσιγαρα μονο και τα ρουχα μου ειναι ολα μαρκες ,τα σαββατοκυριακα μου δινουν 50 ευρα για να παω για καφε .ξεχασα να σας πω η αναρχια μονο θα μας σωσει :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
αυτό που δεν κατάλαβες από το ποστ του άισις είναι πως αυτή η στάση που περιγράφεις, κάνει εσένα μαλάκα και όχι την αναρχία άχρηστη επειδή την καπηλεύονται ένας-δυο-χίλιοι-εκατόεκατομμύρια μαλάκες.
Το εχω ξαναγραψει στο ιδιο η σε αλλο ποστ (δε θυμαμαι τωρα)…μια φάση της γαλλικης επαναστασης στηρηχθηκε στη λεγομενη Μεγαλη Τρομοκρατια. Στις 21 Ιανουαρίου του 1793 θανατώνεται ο βασιλιας δια απαγχονισμου, και στις 2 Ιουνίου, με το Μαξιμιλιανο Ροβεσπιέρο να ελέγχει τη Συμβατική Συνέλευση, οι Ιακωβίνοι θέτουν αναλαμβάνουν πλήρως την εξουσία. Ο Ροβεσπιέρος κυβέρνησε για τους επόμενους μήνες σχεδόν δικτατορικά, στηριζόμενος σε νέα όργανα, όπως τα Επαναστατικά Δικαστήρια, τα οποία δίκαζαν και έστελναν στην γκιλοτίνα με συνοπτικές διαδικασίες τους αποκαλούμενους και “εχθρούς του λαού” και την πανίσχυρη Επιτροπή Κοινής Σωτηρίας. Αποτελούσε την “Τριανδρία” μαζί με τους στενούς συνεργάτες του Σαιν Ζιστ και Κουτόν. Εφαρμόστηκε η Τρομοκρατία, με βάση την ιδέα του συνεργάτη του, Ζορζ Κουτόν. Πρώτα εκτελέστηκαν οι Γιρονδίνοι (Οκτώβριος 1793) και στη συνέχεια άλλοι ακραίοι πολιτικοί, στρατιωτικοί και ευγενείς. Δεν ξέφυγαν από την εκτέλεση ούτε οι πρώην στενοί του συνεργάτες Νταντόν και Ντεμουλέν, επειδή διαφωνούσαν με τα τρομοκρατικά μέτρα. Με το νόμο της 10ης Ιουνίου του 1794 αφαιρέθηκε από τους κατηγορουμένους το δικαίωμα της υπεράσπισης. Έτσι, μέσα σε 6 εβδομάδες, πάνω από 1.400 άτομα οδηγήθηκαν στη λαιμητόμο, μόνο στο Παρίσι. Η περίοδος αυτή ονομάστηκε Μεγάλη Τρομοκρατία. Και ολα αυτα απο εναν ανθρωπο που πριν την κατακτηση της εξουσιας ηταν πολεμιος της θανατικης ποινης.
Και μη ξεχνας επισης ότι η Γαλικη Επανασταση οδηγησε στο δικτατορικο καθεστώς του Ναπολεοντα.
Παρ’ολα αυτα η γαλλικη επανασταση δε χανει την λαμψη της και αποτελει λαμπρο σημειο στη παγκοσμια ιστορια. Το ξαναλεω και το υποστηριζω… οι πραξεις δεν καθοριζουν τις ιδεες… Το αν καποιοι αυθαιρετουν στις πλατες μιας ιδεας, δεν φταιει η ιδεα η ιδια…
Φίλε, το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί “αύριο” να υπάρξει αναρχία. Στο δίλημμα “εξουσία ή αναρχία”, φυσικά και η απάντηση είναι αναρχία, μία κοινωνία στην οποία δεν θα υπάρχει εξουσία, κατ’επέκταση δεν θα υπάρχει ανώτερος και κατώτερος, όπως γίνεται σήμερα. Αλλά για να φτάσουμε εκεί, πρέπει πρώτα να περάσουμε από τα ενδιάμεσα στάδια κοινωνικής ανάπτυξης.
το θεμα ειναι οτι κρινωντας απο μια μικρη “κοινωνια” οπως αυτη του φορουμ
περα απο ενα ποσοστο 2-3 ατομων κανεις δεν συμφωνει με τον αλλο και ας υποστηριζουν ιδιες ιδεολογιες
ισως ειναι στη φυση μας
να αντιλαμβανομαστε διαφορετικα ο καθενας μας το καθε πραγμα
ισως ειναι ελειψη “σωστης” παιδειας
ειναι αυτο που ειπε καποιος
και ποιο παλια ακομα καποιος ειχε πει
να παιρναμε και να απομονωναμε τα σημερινα μωρα και να τα μεγαλωναμε με διαφορετικες αξιες
ή με λιγα λογια
ειμαστε καταδικασμενοι
Σίγκναλ, εγώ πιστεύω ότι δεν είναι εφικτό να εφαρμοστεί κάποια άλλη κοινωνική δομή για τον απλό λόγο ότι όλοι μας υποσυνείδητα επιζητούμε την εξουσία για τον εαυτό μας. Αυτό δεν ξέρω κατα πόσο είναι στη φύση του ανθρώπου (περισσότερο πιστεύω ότι είναι λόγω της κοινωνίας στην οποία ζουμε). Οπότε, και να γινόταν κάποια βίαιη αλλαγή στην κοινωνική δομή, άλλο τόσο βίαια θα γυρνούσαμε στην προηγούμενη.
αυτοαναιρείσαι εδώ. εφόσον δεν είναι χαρακτηριστικό της φυλής, αν αλλάξει η κοινωνία (η οποία είναι υπεύθυνη αυτής της συμπεριφοράς όπως λες) σε κάτι άλλο, όπου η άσχημη μορφή της εξουσίας δεν θα είναι κάτι επιθυμητό, δεν υπάρχει λόγος για επιστροφή στην πρότερη κατάσταση.
Όταν όμως υποσυνείδητα λειτουργείς επιθυμόντας την εξουσία, όσο καλή και να είναι η δομή της κοινωνίας, όλο και κάποιος θα βρεθεί για να την καταλάβει με τη βία. Η ιστορία το έχει αποδείξει αυτό. Όπως έχουν πει πολλοί μέσα στο φόρουμ, για να πετύχει κάτι τέτοιο πρέπει να γίνουν αργά και σταθερά κάποιες κοινωνικές αλλαγές.
ναι ρε συ, αυτό θέλω να σου πω. παραπάνω είπες πως η επιθυμία για εξουσία προωθείτε από την κοινωνία και τις δομές της παρά από την έμφυτη ροπή του ανθρώπου προς αυτήν, ενώ στο παραπάνω κουότ π.χ λες το αντίθετο. πάντως αυτό με την κοινωνία έχει ενδιαφέρον αφού, ανεξαρτήτως του αν πάντοτε θα υπάρχουν απόπειρες για να εξουσιάσουν κάποιοι, ο τρόπος ζωής καθορίζει το πόσο συχνές και, εν τέλει, πόσο επιτυχημένες θα είναι οι απόπειρες αυτές. σήμερα, ας πούμε, το να έχει κάποιος εξουσία παρουσιάζεται ως κάτι απολύτως θετικό, ανεξάρτητα με τον τρόπο που χρησιμοποιείται αυτή. εξ ου και τα σκατά που τρώμε στη μάπα κάθε μέρα απ’ αυτούς.
Πάντως το ότι πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς κάποιον από πάνω τους είναι γνωστό. Αισθάνονται άβολα χωρίς κάποιον να διοικεί, αν έμεναν χωρίς εξουσία θα τους έπιανε πανικός. Θέλουν να έχουν την ζωούλα τους, η επανάστση είναι δύσκολο πράμα. Η απόλυτη ελευθερία ακόμα πιο τρομακτικό και δύσκολο!
¶λλο έλεγα. Έλεγα ότι και στις δύο περιπτώσεις (είτε είναι έμφυτη η επιθυμιά για εξουσία είτε είναι από την κοινωνία) είναι σχεδόν ακατόρθωτο να υπάρξει τώρα αναρχία.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ με το πόστ.
Επίσης, πολύ σωστό το πόιντ του Torquemada.
Έχει πλάκα πάντως το πως επιμένει κόσμος στο οτι οι άνθρωποι απο “τη φύση τους” γυρεύουν την εξουσία, και οτι γι’ αυτό “είμαστε καταδικασμένοι” και οτι “έτσι ήταν πάντα”, αγνοώντας το πραγματικό γεγονός ύπαρξης κοινωνιών όπου οι κοινωνικές δομές τους απείχαν ή απέχουν πέρα για πέρα απο αυτό που θεωρείται δεδομένο απο τον πολύ κόσμο. Κοινωνίες σαν εκείνες των ινδιάνων για παράδειγμα, όπου η εξουσία έφτανε να γίνεται ως και ανεπιθύμητη. Ή δε μπορεί να παραβλέψει κανείς τις ουσιώδεις διαφορές ανάμεσα στους έλληνες της κλασικής εποχής π,χ, όπου το να προσκυνήσουν έναν άρχοντα το θεωρούσαν προσβολή, σε σχέση με τους Πέρσες π,χ, ή τους Αιγύπτιους, όπου τον αυτοκράτορα απαγορευόταν ακόμα και να τον αντικρύσουν οι “κοινοί θνητοί”.
Τώρα θα μου πει κάποιος “ναι, αλλά δε συγκρίνονται αυτές οι μικροσκοπικές κοινωνίες” με το χάος του δικού μας αστικού πολιτισμού. Σύμφωνοι. Ωστόσο αναιρούν το επιχείρημα περί “έμφυτης θέλησης για εξουσία”, και οτι “τα πάντα ήταν και είναι ίδια πάντα”.
Προσοχή, δε λέω πως οι άνθρωποι είναι “καλοί κι αγαθοί απο τη φύση τους”, η άποψη μου απέχει αρκετά απο αυτό. Απλά τονίζω το γεγονός της ιστορικής και πολιτισμικής σχετικότητας, και της μεγάλης ποικιλίας που έχουν παρουσιάσει οι κοινωνίες. Εντάξει, “τέλεια” κοινωνία δεν έχει υπάρξει πουθενά, αλλά ποιός μίλησε για τέλειο?
Και στην τελική, ένας άνθρωπος δεν είναι αυτό που είναι μόνο, αλλά και αυτό που μπορεί να γίνει.
Δεν νομιζω ομως οτι αυτο καθοριζεται απο το DNA… αλλοι ειναι οι παραγωντες
Και αναρχια δεν μπορουμε να εχουμε απο μια μερα στην αλλη. Μια επανασταση δεν σωζει κανεναν. Τιποτα δεν κραταει ετσι. Ενα βημα ειναι απλα.
εδω ρε παιδια δεν συμφωνουν οι ομοιδεατες μεταξυ τους
πως θα γινει ενας κοσμος να ζησει αρμονικα?
και λες ellanor οτι δεν εχει υπαρξει τελεια κοινωνια
σωστο
και ουτε προκειται να υπαρξει δεδομενου οτι ο ανθρωπος θα χει free will
επισης λες οτι ο ανθρωπος δεν ειναι μονο αυτο που ειναι,αλλα και αυτο που μπορει να γινει
και ποιος λεει οτι αυτο που χεις εσυ στο μυαλο σου ή ο καθενας, οτι ειναι καλο για τον ανθρωπο ειναι οντως καλο?
δεν ξερω αν με καταλαβαινεις
και γιατι πρεπει μοναχα ενα “πολιτικο” συστημα να ειναι το σωστο??
τεσπα
εγω πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι “προβληματικος” απο τη φυση του
αυτο εχει δειξει και η ιστορια
@ellanor: Εγώ αναφέρθηκα σε αυτό το θέμα επείδη μερικές έρευνες αυτό υποστηρίζουν. Τώρα το αν ισχύει ή όχι, δεν κάνει και μεγάλη, καθώς η πλύση εγκεφάλου κάνει την ίδια δουλειά.
Το θέμα είναι πως επιμένετε να μιλάτε για “τέλειες κοινωνίες” ενώ εδώ λέμε άλλα. Μιλάτε με τη λογική του ιδανικού=απραγματοποίητου, και στο όνομα αυτής της λογικής καταδικάζετε οτιδήποτε θέλει να αλλάξει κάτι στον κόσμο. Αδύνατο θεωρούσαν κάποτε και το να πάει ο άνθρωπος στο φεγγάρι όμως.
Τέλειο δεν υπάρχει, όπως και τέλος δεν υπάρχει. Ποτέ δε θα φτάσουμε σε μια κατάσταση “ιδανική”, η εξέλιξη και η ιστορία πάντα προχωρά, και καμία κοινωνία, ποτέ, δεν θα είναι ιδανική. Πάντα θα υπάρχουν προβλήματα και αντιθέσεις, και πάντα οι άνθρωποι θα είναι, όπως λέτε, “διχασμένοι”. Αυτή είναι και η φύση της κίνησης της ιστορίας, όπως και η φύση του ανθρώπου, η θέση και η αντίθεση, γι’ αυτό και είναι αδύνατον να υπάρξει ένα τέλος κάποτε.
Με το να λέτε λοιπόν πως “έτσι ήταν πάντα όλα” φτάνετε να αρνείστε αυτή την ίδια την κίνηση, την αλλαγή, που υπάρχει παντού γύρω μας. Όχι, τα πράγματα δεν είναι ούτε ήταν πάντα και παντού τα ίδια. Τα πάντα αλλάζουν. Όχι προς το “ιδανικό”. Αλλά προς κάτι άλλο. Το θέμα είναι τι κάνει ο καθένας γι’ αυτό.
Προφανώς και δεν ξέρει κανένας αν αυτό που “έχει στο μυαλό” του είναι το “καλύτερο”, αλλά το θέμα δεν είναι να γίνουμε μελλοντολόγοι, αλλά να προσπαθήσουμε (όσοι θέλουμε) για κάτι καλύτερο. Προχωράει κανείς, και στην πορεία κρίνει αναλόγως, απο πριν δε μπορεί να είναι παντογνώστης.
Επίσης, μη συγχέεις signal τη διαφωνία ανάμεσα σε 2-3 άτομα με τους κοινωνικούς θεσμούς. Η διαφωνία υπάρχει παντού και θα υπάρχει πάντα, γιατί ο καθένας έχει την ιδιαιτερότητα του ως άνθρωπος. Η οργάνωση εναλλακτικών κοινωνικών θεσμών όμως είναι κάτι άλλο. Και στην τελική, άλλο είπαμε να μιλάμε για “τέλειες” κοινωνίες, και άλλο να πάρουμε τις ιδέες αυτές καθαυτές όπως η αυτοδιαχείριση και η άμεση δημοκρατία, και να δούμε τι έχουν να μας πουν για την οργάνωση των κοινωνιών. Και κατά πόσο αυτές έχουν εφαρμοστεί ήδη ή εφαρμόζονται σε μέρη του πλανήτη.
Και αν ένας μου λέει οτι ο άνθρωπος απο τη “φύση” του θέλει να τον εξουσιάζουν, εγώ πάλι του λέω πως “απο τη φύση του” ο άνθρωπος θέλει να συμμετέχει και να ακούγεται η γνώμη του (όπως προυποθέτει η άμεση δημοκρατία). Τι απο τα δύο είναι πιο “φυσικό” λοιπόν? Μήπως κανένα? Μήπως σχετίζονται και τα δύο με τις κοινωνικές δομές μέσα στις οποίες ανατρέφεται κάποιος? 8)
Πολυ σωστο ποστ.
Κι οπως εχω ξαναπει. Καποτε εμοιαζε ουτοπια να μην υπαρχουν σκλαβοι, εμοιαζε ουτοπια να μην καθοριζεται"εκ θεου" ο αρχοντας…