ΣΥΡΙΖΑ και Τσίπρας

Podium
#141

Κατσε ρε, κατσε. Πρωτα απ’ολα, το θεμα με την ΕΣΣΔ ειναι λιγακι μπερδεμενο. Δεν απετυχε καποιο συστημα, απλα δεν εφαρμοστηκε σωστα. Με εξαιρεση τον σοσιαλισμο, ο οποιος και σωστα εφαρμοστηκε, και πετυχε, και εκτοξευσε την οικονομια και το επιπεδο ζωης της ΕΣΣΔ. Η οποια αλλωστε κατερρευσε οταν σταματησε η σοσιαλιστικη επανασταση, οταν ξοδευτηκαν αλογιστα ποσα σε διαστημικες ερευνες, οπλα κλπ. Απο κει και περα, δεν λεει κατι το τι εγινε και το τι δεν εγινε. Αν ολα πετυχαιναν με την πρωτη ο κοσμος μας θα ηταν πολυ ωραιος. Το θεμα ειναι να μελετησουμε τα γεγονοτα και να εξαγουμε συμπερασματα.
Οσο για τις συνθηκες του τοτε και του τωρα, μπορω να σου πω οτι τωρα ειναι πιο ευνοϊκες για κομμουνισμο. Για πολλους λογους.

Τωρα, οι μικρες-μικρες κινησεις που λες ειναι ανεπιθυμητες για μενα, γιατι παθητικοποιουν και καθησυχαζουν τον κοσμο. Δες τι εγινε με το ΠΑΣΟΚ στα 80ς. Η καθυστερημενη συγκριτικα με την Ευρωπη εφαρμογη της σοσιαλδημοκρατιας στη χωρα μας εκανε τον κοσμο να παψει ν’ασχολειται με τα κοινα, να πεσει σε κομμα το εργατικο και το φοιτητικο κινημα κι εν τελει να βρει προσφορο εδαφος ο νεοφιλελευθερισμος.

Αυτο περι εγωιστικης απαιτησης να θελουμε ν’αλλαξουμε τοσο την κατασταση στην Ελλαδα ενω υπαρχουν και χειροτερα δεν θελω να το σχολιασω. Αμα ειναι ετσι να θεωρουμε εγωιστικο το να ζηταμε καλυτερους μισθους την στιγμη που στην Σομαλια πεινανε.

#142

Συγνώμη κιόλας Led αλλά αυτό που γράφεις εδώ ακούγεται λίγο σαν δικαιολογία απολυμένου προπονητή…:lol:

Παιδιά είδε κανείς σας τον Τσίπρα στον Χατζηνικολάου; Aληθεύει πως αναρωτήθηκε αν ζει ο Keynes;

#143

Ο κοσμος εχει αρχισει να επιδοκιμαζει τον δικοματισμο και την φασιστικη πολιτικη κατα του λαου.:wink:

#144

Προσεξε, εχει μεγαλη διαφορα να εφαρμοστει και ν’αποτυχει απο το να μην εφαρμοστει καν και να κριθει με βαση τα οσα ειδαμε απο κατι τελειως διαφορετικο.

#145

Αρχίζω ανάποδα.Φυσικά και δεν λέω να μην αναζητούμε το καλύτερο και να μην προσπαθούμε για αλλαγή.Αλλά αν ανοίξουμε τους ορίζοντες και δούμε τι γίνεται γύρω μας σίγουρα θα πρέπει ν αρχίσουμε να ανυσηχουμε για το πως θα πρέπει να αντιδράσουμε/αντιδράσουνε αυτοι που δεν έχουν ναπιούνε και φάνε(Αφρικη) και αυτοι που δυλευουν χωρις κανενα εργασιακο διακαιωμα απο τα 6 τους χρονια για να ζουν με 1 δολάριο την ημερα παρα εμεις που οπως και αν το κανουμε(θελουμε δεν θελουμε) ειμαστε ανεπτυγμενοι και εχουμε τα 20απλασια αγαθα απο αυτους.Συνεπως αυτο που αναρωτιέμαι ειναι οτι αν στην κατασταση που βρισκομαστε χρειαζομαστε μια επανασταση εκεινοι οι ανθρωποι τι χρειαζοντε?ελπιζω να καταλαβαινει το σκεπτικισμο μου στο θεμα.
Επισης το ΠΑΣΟΚ στα 80ς δεν νομιζω οτι ειχε παρομοιεσ ιδεες με τον ΣΥΝ ας πουμε.ΑΠλα ακολουθησε τον ευκολο δρομο με εναν δικο του σοσιαλισμο και με λαικισμους μοιραζοντας λεφτα δεξια και αριστερα(κατ εμε ο λογος που τοτε τα κινηματα σιωπησαν ειναι οτι με μεσω του δημοσιου εφαγαν λεφτα που δεν αξιοποιηθηκαν…) να μας φερει διπλα σε αυτο που εχουμε σημερα…

Ενταξει ναι οντως…Το θεμα με την ΕΣΣΔ,την εφαρμογη,τις βασικες ιδεες κλπ ειναι κατι για το οποιο εχουν γραφτει βιβλια ολοκληρα και δεν νομιω οτι λυνεται μεσω ενος φορουμ παντως προσωπικη γνωμη επι αυτου(τουλαχιστον προς το παρον γιατι οσο ζει καποιος μαθαινει…) είναι οτι τα 8-10 πρωτα χρονια πρεπει να ειναι παραδειγμα προς διαδσκαλια αν και παλι δεν ξερουμε αν ολο αυτο κατερευσε απο λαθος χειρισμους η απλα απο αδυναμια να διατηρηθει…

Παντως κλασικο παραδειγμα που μου εχει χαρακτει(αν και ξεφυγα πολυ απο το θεμα) ειναι εκεινο που μου ειχε πει ο παππους μου καποτε.Φτανουν με το καραβι(ηταν ανυτικος σε εμπορικα πλοια) σε ενα λιμανι των νοτιων ακτων της ρωσιας(αρχες δεκαετιας του 30) και βλεπει εκει μερικους διοικητες και στελεχη του κομαμτος ντυμενους σινιε με ωραια ρουχα κλπ ενω αντιθετα ολοι οι υπολοιποι εργατες κουβαλητες κλπ φοραγαν μεχρι και ΄΄παπουτσια’’ απο σακουλες…Και οταν ρωτησε πως γινεται να συμβαινει αυτο του ειπαν αυτοι ηταν ανωτεροι οποτε ειναι λογικο:-s …

#146

Mε μπέρδεψες. :-k
Τελικά δεν εφαρμόστηκε σωστά ή εφαρμόστηκε κάτι τελείως διαφορετικό;

#147

Εφαρμοστηκε κατι τελειως διαφορετικο. Αρα δεν γινεται ν’ασκησουμε κριτκη.

#148

Μαλακες δλδ ο Αλτουσερ κ ο Πουλαντζας.
Τζαμπα διατυπωναν θεωριες κ εγραφαν βιβλια.

#149

Μαλακες οχι.
Απλα ρεφορμες:!:

Εντιτ: Ε κι αντικειμενικα τωρα, οποιος νομιζει οτι εφαρμοστηκε κομμουνισμος στην ΕΣΣΔ ειναι κατι παραπανω απο ασχετος. Ειτε τον λενε Αλτουσερ, ειτε Πουλαντζα, ειτε Καστοριαδη, ειτε Θαναση Πλευρη.

#150

Γελαμε δωθε. :slight_smile:

Εντιτ: Ξες οτι σε αγαπω ε. Ναι, στην ΕΣΣΔ εφαρμοστηκε ο κομμουνισμος. Απλα η θεωρια του Μαρξ ειχε πολλες ερμηνειες. Ε, στην ΕΣΣΔ επικρατησε μια “κακη” ερμηνεια.

#151

Κομμουνισμος ενοσο υπηρχε ακομα αστικη ταξη?

#152

Απλά δεν έφτασε μέχρι εκεί ρε παιδιά. Το ίδιο πράγμα λέμε όλοι. :stuck_out_tongue:

#153

Έχουμε ξεφύγει απ το αρχικό θέμα.
Παρατηρώ πάντως πως περισσότερο τα ρίχνουε στον Τσίπρα παρά για στην κυβέρνηση (τουλάχιστον εδω μέσα) που μας έχει πιεί το αίμα (θα μου πείτε το τοπικ λέει συριζα, αλλά και πάλι κάτι δε μου κολλάει…ίσως να είναι και ιδέα μου…).

Το πρόβλημα είναι δλδ αν ήταν κομμουνισμός αυτό που εφαρμόστηκε ή όχι? Σημασία έχει πως τα άτομα που το εφάρμοσαν κατακρεούργησαν το νόημα του, και επίσις πως και οι σημερινοί υποστηρικτές του βαδίζουν σε τέτοιες ίσως και πιο ακραίες λογικές αυτών που εφάρμοσαν αυτό το σύστημα.

#154

Ηταν ο κρατικομονοπωλιακος καπιταλισμος θεωρια του Μαρξ;

#155

Φαντάζομαι τα πάνω ονόματα, ειδικά του Καστοριάδη, τα χρησιμοποιείς τυχαία, σωστά?

Τα χουμε ξαναπεί για ΕΣΣΔ (ή τουλάχιστον εγώ τα χω ξαναπεί), δεν ξέρω αν απέτυχε η όχι ο “σοσιαλισμός”, ή ο “κομμουνισμός” εκεί, απο τη στιγμή που έννοιες όπως αυτές είναι τόσο ευρείς. Αλήθεια, για ποιόν “σοσιαλισμό” μιλάμε? Εκείνο των ουτοπικών σοσιαλιστών, του Όουεν ή του Φουριέ, του Καμπέ ή των χριστιανοσοσιαλιστών, του Μάο, του Κάστρο, του Λένιν, ή μήπως εκείνο των αναρχικών?

Το σίγουρο είναι πως η μαρξιστική θεωρία σε ορισμένα βασικά σημεία της δεν εφαρμόστηκε εξαρχής στην ΕΣΣΔ. Και για να εστιάσω σε δύο, και απλά, αυτά είναι τα εξής: Ο σοσιαλισμός επέρχεται σε ήδη ανεπτυγμένα καπιταλιστικά κοινωνίες (με υπάρχουσα αστική τάξη). Και δεύτερον, δε νοείται “σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα”, σύμφωνα με τα μαρξιστικά (αλλά και όλων των θεωρητικών της εποχής) δεδομένα.

Αυτό που υπήρχε στην ΕΣΣΔ ήταν μια πολύ παραλλαγμένη μορφή της θεωρίας, η οποία προσπαθούσε να τηρήσει ορισμένες όψεις της μαρξιστικής σκέψης (οικονομικός σχεδιασμός π,χ.), αγνοώντας εντελώς όμως κάποιες άλλες. Ήταν με άλλα λόγια, ο “υπαρκτός σοσιαλισμός”, όπως σωστά ονομάστηκε… Και στην ουσία, πίσω απο τα ονόματα, δεν ήταν παρά ένα εναλλακτικό σύστημα οικονομικής ανάπτυξης (με στόχο του ήταν τις καθυστερημένες χώρες), στο οποίο τα μέσα παραγωγής ανήκαν στο κράτος αντί να ανήκουν σε ιδιώτες, το οποίο κράτος (δηλαδή το Κόμμα) είχε και τον πλήρη έλεγχο της διαχείρισης.

Θα μπορούσαμε δηλαδή με άλλα λόγια να μιλήσουμε όντως για μια μορφή κρατικομονωπωλιακού καπιταλισμού. :slight_smile:

Α, δε βγαίνουμε οφ τόπικ. Η σχέση μιας παράταξης με την ιδεολογία και τα ιστορικά γεγονότα είναι κάτι παραπάνω απο σαφής.

#156

Οχι.
Ερμηνεια της μαρξιστικης θεωριας ηταν.

#157

Όπως δείχνουν τα πράγματα, διαλύεται ο ΣΥΡΙΖΑ… ακόμα και το αν θα κατέβει ως εννιαία παράταξη στις εκλογές, ή αν θα έχει διασπαστεί ως τότε δεν είναι βέβαιο.

To thread αυτό όταν είχε ανοίξει, είχε άλλο τίτλο, και έθετε ένα ερώτημα… Τελικά ήταν μια στιγμιαία άνοδος τότε.

#158

Έκανα σχετική αναφορά και πόσταρα και σχετικό λινκ στο θρεντ για τις εκλογές αλλά ο Κρισπ μου απάντησε πως “όλα αυτά τα βγάζουν οι ΠΑΣΟΚοφυλλάδες για να πετύχει το ΠΑΣΟΚ αυτοδυναμία”…

Προφανώς και υπάρχει θέμα. Δεν μιλάμε για εκτιμήσεις συντακτών της όποιας εφημερίδας πλέον αλλά για δηλώσεις στελεχών του συριζα…
Αν οι δηλώσεις αυτές δεν έχουν γίνει ας τους πάνε οι του συριζα στα δικαστήρια.

#159

Ομολογώ ότι δεν πίστευα πως τα πράγματα θα έφταναν σε αυτό το σημείο.
Έσφαλα, το ομολογώ και θα πληρώσω!

#160

Τελικα δουλεψε πολυ καλα ο πολεμος εναντιον του ΣΥΡΙΖΑ τον Δεκεμβριο και μετα.
Απο εκει που ειχε φτασει 7-8% πριν ενα χρονο τωρα διαλυεται…