Εκτός από τους ανθρώπους που δεν τους αρέσει ο κόλλιανδρος με ή χωρίς ένζυμο.
Εκτός κι αν πιστεύεις σε αυτόν τον θεό. Τότε είναι μια χαρά. Υπάρχουν γυναίκες που ειλικρινά δεν έχουν πρόβλημα με αυτό. Και δεν μπορείς να τις υποτιμάς για τις επιλογές τους. Ξαναλέω, ο πατερναλισμός σε αυτό συνίσταται, στο ότι θεωρείς ότι ξέρεις καλύτερα για τις επιλογές του άλλου, χωρίς να σε ενώνει τίποτα μάλιστα μαζί του, και μάλιστα για το καλό του.
Αυτό μου φαίνεται βαθιά προβληματικό. Οι φεμινίστριες πώς πρέπει να είναι; Οι ίδιες οι φεμινίστριες δεν τα έχουν βρει μεταξύ τους, νομίζω δεν είμαστε αρμόδιοι να ξέρουμε ποια φεμινίστρια είναι ή δεν είναι υποκρίτρια. Ξανακάνεις το ίδιο, επιμένεις ότι υπάρχει μία αντικειμενική πραγματικότητα σε πράγματα που νομίζω δεν έχεις εντρυφήσει. Πώς εγώ, ένας λευκός άνδρας στρέιτ αστός, μεγαλωμένος σε μία δυτική κοινωνία, μπορώ να ξέρω τι σημαίνει φεμινισμός στην Μέση Ανατολή και ποιες είναι οι επιδιώξεις των γυναικών εκεί;
Και πώς είναι ο κόσμος; Με ατομικά δικαιώματα; Με συλλογικά δικαιώματα; Με καθόλου δικαιώματα; Είναι τόσο αστικοδημοκρατικό αυτό, που μάλλον δεν έχουμε ούτε εμείς συνείδηση ότι μεγαλώσαμε σε μία ιδεολογική Δύση, κι όχι σε μία καθαρή πραγματικότητα.
Κάνεις μια τεράστια γενίκευση και ίσως φταίνε τα λεγόμενα μου για αυτό.
Μιλάω ξεκάθαρα για θρησκεία, δεν μπλέκω κάτι αλλο στην συζήτηση.
Όταν ακούς από 2 χρονών (που ξεκινάς και έχεις περισσότερη επαφή) για τον καλό τον θεούλη (όποιος και αν είναι αυτός), ή ξεκινάς και βλέπεις την μάνα σου, όταν βγαίνει έξω από το σπίτι να καλύπτει το κεφάλι της, είναι κάτι το οποίο μαθαίνεις να κάνεις και δεν σε ενοχλεί (αρχικά τουλάχιστον).
Αυτό λοιπόν, δεν είναι επιλογή ανθρώπου, είναι επιβολή. Μην το πάμε όμως στο άλλο άκρο και πούμε “ναι, αλλά φοράει ρούχα και αυτό επιβολή είναι”.
Και να σχολιασω και αυτο, γιατι μου φαινεται τοσο μα τοσο λανθασμενο.
Σημασια δεν εχει πως το ερμηνευω ουτε εγω ουτε η γυναικα που το φοραει, αλλα το τι ειναι στην πραγματικοτητα.
Δεν ειναι ενα αξεσουαρ. Ειναι κατι που επιβαλλεται ΜΕ ΤΗΝ ΒΙΑ να φοριεται, και ανυπακοη σε κατι τετοιο θα οδηγησει σε δημοσια διαπομπευση, ενω αν εκτραχυνθουν τα πραγματα μπορει και σε σωματικη βια, ή/και σε φυλακιση της γυναικας.
Οποτε αν ειναι να κανουμε σοβαρη κουβεντα, να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους. Δεν ειναι απλως ενα αξεσουαρ το χιτζαμπ. Μπορει στην Ελβετια και σε καθε Ελβετια η γυναικα να εχει φαινομενικα το δικαιωμα να το φορεσει ή να μην το φορεσει, γνωριζεις πολυ καλα ομως πως αν δεν το φορεσει μπορει ο αντρας της να την ξυλοκοπησει. Και αν μη τι αλλο, αυτο ειναι που πρεπει να αλλαξει, και οχι ο νομος περι απαγορευσης της μπουρκας. Και να βαλουν στην φυλακη καθε σιχαμενο που θα τολμουσε να σηκωσει χερι στην γυναικα του επειδη δεν φορεσε χιτζαμπ.
Μου φαινεται λιγο αστειο να μιλαμε για το “δικαιωμα” της γυναικας να φοραει χιτζαμπ. Για ποιο δικαιωμα μιλαμε ακριβως? Το δικαιωμα στο να μη φανε ξυλο επειδη δεν το φορεσαν?
Μου φαινεται αρνεισαι να καταλαβεις αυτα που γραφει ο αλλος. Δες τα αποπανω. Η υποχρεωση του να φοραει χιτζαμπ μια γυναικα ειναι αντικειμενικα καταπιεστικο. Το αν θελει να το φοραει ή οχι, ειναι ασχετο με αυτο. Δεν ισχυριστηκα οτι καθε γυναικα που φοραει χιτζαμπ πρεπει να νιωθει καταπιεσμενη, και μαλλον πολλα υποθετεις, χωρις να τα εχω πει.
Απο κει και περα, θα ηθελα να δω αν μπορεις να εφαρμοσεις την ιδια λογικη και στα θυματα του Stockholm Syndrome. Θα ειχα μεγαλη περιεργεια βασικα αν θα μπορουσες να υπεραπιστεις την λογικη του να εχει ερωτευτει καποιο θυμα τον/την απαγωγεα του με την ιδια ευκολια.
Οταν εκατομμυρια γυναικες καταπιεζονται με το χιτζαμπ και κανουν αγωνα στο να μη νιωθουν υποχρεωμενες να το φορανε, αυτες που το φορανε με περηφανεια κανουν ξεπλυμα του προβληματος. Τωρα το αν εισαι λευκος στρεητ αντρας ή το αν ειμαι εγω, ή οποιοσδηποτε αλλος, δεν μας αφαιρει ξαφνικα το δικαιωμα στο να εκφραζουμε αποψεις για ανθρωπινα δικαιωματα.
Επισης, δεν σχολιασα για το τι γινεται στην πραγματικοτητα, γιατι ξερω πολυ καλα πως οταν το δηλητηριο εχει μπει τοσο βαθια στον εγκεφαλο, δυσκολα θα βγει, και ειναι αδυνατο να βγει απο τη μια μερα στην αλλη. Ομως η κουβεντα γινεται για το θεωρητικο κομματι της. Δε θα ελεγα ποτε πρακτικα να παμε με τη βια να αφαιρεσουμε το χιτζαμπ απο καθε γυναικα στον κοσμο, και επειδη σε κατι τετοιο μαλλον νομιζεις πως απαντας, δεν ξερω τι να σου πω σε αυτο.
Δεν θα μιλήσω καθόλου για ρούχα, αν και θα μπορούσα. Λέω ότι όταν ένα όριο δεν έχουμε μάθει να το αντιλαμβανόμαστε ως απαγορευτικό, μπορεί να μην το προσέχουμε. Αν σε ενοχλεί, προφανώς και θα έπρεπε να είσαι σε θέση να απορρίψεις κάτι. Αλλά δεν μπορώ να διατείνομαι ότι θα έπρεπε να σε ενοχλεί, κι αν το έβλεπες όπως το βλέπω εγώ - που εγώ ξέρω - τότε δεν θα σε ενοχλούσε.
@QuintomScenario, θεωρείς ότι δεν κάνω σοβαρή συζήτηση; Το προσπερνάω, διότι νομίζω ότι τα λεγόμενά μου απαντώνται με σεβασμό.
Η μπούρκα αντικειμενικά είναι ένα πανί. Εκεί φτάνει το αντικειμενικά. Από εκεί και πέρα μπαίνουν τόσα πράγματα και τόσα πολιτισμικά φίλτρα, που ούτε εσύ ούτε εγώ ούτε οι γυναίκες μπορούν να το δουν αντικειμενικά. Μπορούμε να δούμε μόνο τι σημαίνει για εμάς, κι αν θεωρούμε ότι αυτό που ξέρουμε εμείς είναι το σωστό, τότε έχουμε μια σιγουριά με άγνωστη προέλευση. Πρόσεξε, δεν υπερασπίζομαι το δικαίωμα της γυναίκας να φοράει μπούρκα επειδή δεν θα την ξυλοκοπήσει ο άνδρας της. Ξέρω ότι τα strawman δεν σου αρέσουν, οπότε μην τα χρησιμοποιείς. Αλλά μπορώ να υπερασπίζομαι το δικαίωμα να τη φοράει αν επιθυμεί, αν είναι κάτι με το οποίο αισθάνεται ότι κάνει κάτι σωστό (όπως κι αν το κρίνει).
Δυσκολεύομαι να πιστέψω στην αντικειμενικότητά σου, that’s all. Δεν πιστεύω ότι αντικειμενικά κάτι είναι καταπιεστικό. Μπορεί να γίνει, φυσικά. Αλλά δεν είναι.
Εσύ δεν μου λες ότι είναι αντικειμενικά καταπίεση; Άρα μία γυναίκα που αντικειμενικά επιλέγει την καταπίεση είναι μάλλον ανίκανη να διαχειριστεί τον εαυτό της. Και για να απαντήσω και για το whataboutism σου, ένα άτομο με σύνδρομο της Στοκχόλμης θα έπρεπε να μου πει τι σημασία έχει αυτός ο έρωτας πριν το βγάλω τρελό. Μπορεί να καταλήξουμε ότι ο έρωτας εκπληρώνει μια άλλη ανάγκη. Μπορεί να το υποθέσω εκ των προτέρων. Αλλά δεν θα πιστεύω ότι είναι μια σωστή υπόθεση.
δεν θυμάμαι να σου απαγόρευσε κανείς οτιδήποτε. Αλλά το να νομίζεις ότι ξέρεις μια αντικειμενική αλήθεια για το πώς οι γυναίκες θα έπρεπε να διεκδικούν την αξιοπρέπειά τους, ναι νομίζω δεν είναι απλό πράγμα.
Μπορούμε να ανεχτούμε τα πάντα, εκτός από το να έχει κάποιος διαφορετική εικόνα για τον εαυτό του απ’ αυτήν που έχουμε εμείς για αυτόν.
Μιλάω για οτιδήποτε επιβάλεται, είτε με την μορφή βίας, είτε με την μορφή “πνευματικότητας”. Αυτά τα πράγματα, δεν είναι ανάγκη του ανθρώπου. Γίνονται ανάγκη του ανθρώπου, όταν ζεί σε τέτοιο περιβάλλον.
Δεν είναι θέμα του πως αντιλαμβάνομαι εγώ κάτι σε αυτό το θέμα.
Δεν μιλάμε για ανάγκη όπως η σίτιση, στέγαση, προσβαση σε υγεία.
Μιλάμε για κάτι που έχει επινοηθεί από τον άνθρωπο. Κάτι σαν τους ψεκάσμένους που δεν κάνουν εμβόλια στα παιδιά τους. Όταν λοιπόν επιβάλεις κάτι τέτοιο σε έναν ανθρωπο που τώρα μεγαλώνει, τότε αυτό, για ένα μεγάλο διάστημα τουλάχιστον, είναι κανονικότητα - το οποίο όμως δεν είναι.
Μα χαίρω πολύ. Το περιβάλλον μας καθορίζει τις ανάγκες μας. Και ως προς τις ανάγκες, δεν ξέρω αν έχουμε ασφαλή κριτήρια για να πούμε ποια πράγματα είναι αναγκαία και ποια πράγματα λιγότερο αναγκαία
Ουτε αυτο ειπα αλλα οκ Μια χαρα σοβαρη την θεωρω την συζητηση μας.
Δεν σε καταλαβαινω, ειλικρινα. Εχεις κολλησει με το οτι ημουν εγω αυτος που εγραψα αυτο το κατι, χωρις να μου σχολιαζεις το κατι.
Οριζει η κωλοθρησκεια η συγκεκριμενη το να φορανε μπουρκα οι γυναικες (και γνωριζουμε πολυ καλα τον λογο για τον οποιον γινεται αυτο, το εγραψε ο @pantelis79 ) με το ζορι ή οχι?
Αν η απαντηση ειναι ναι (και ειναι), τοτε το πως νιωθεις εσυ για αυτο ή εγω ή μια γυναικα που φοραει χιτζαμπ και ειναι οκ με αυτο, δεν εχει καμια σημασια. Ειδικα απο την στιγμη που υπαρχει τεραστια ποσοτητα ανθρωπων που ειναι αντιθετοι στο συγκεκριμενο “πολιτισμικο κομματι” της θρησκειας αυτης παγκοσμιως, και εννοω ανθρωποι που νιωθουν καταπιεση απο αυτο.
Συνεχιζεις να το επαναλαμβανεις, μονο που σε ολα τα ποστς μου εχω διευκρινισει πως αν μια γυναικα επιλεγει και θελει να φοραει χιτζαμπ, καλα κανει, και δε θεωρω οτι θα επρεπε νομικα να της αφαιρεθει το δικαιωμα αυτο. Αυτο δεν σημαινει πως δεν ειναι κατι που ειναι καταπιεστικο για την γυναικα απο τη βαση του, ουτε σημαινει πως επειδη ειναι αυτη κουλ, θα πρεπει να δεχομαστε αβιαστα πως πρεπει να το φορανε και ολες οι υπολοιπες.
Γενικα αν θελεις βγαλε λιγακι το μυαλο σου απο το mode “αυτος λεει αυτα για πραγματα που δεν ξερει” και σχολιαζε τα λεγομενα μου, κι οχι το σε ποιο demographic ανηκω.
ΥΓ1. Δεν χρησιμοποιησα κανενα strawman, αφου δεν σου ειπα πως υπερασπιζεσαι το δικαιωμα της γυναικας να φοραει μπουρκα επειδη δε θα την ξυλοκοπησει ο αντρας της. Ουτε το θεωρησα πουθενα δηλαδη. Απλως εθιξα το προβλημα σε αυτο που θεωρω εγω την πραγματικη του εκταση. Και το οποιο αποτυπωνεται στο τι συμβαινει οταν οι γυναικες αρνουνται να συμβιβαστουν με τον “κανονα”. Οταν ειναι περηφανες και οταν το επιλεγουν ολα καλα, τι γινεται ομως στην αντιθετη περιπτωση? Εκει παιρνεις την απαντηση σου για το αν ειναι καταπιεση ή οχι.
ΥΓ2. Δεν ειναι αυτο που λες το whataboutism. Whataboutism θα ηταν αν ελεγα “αν αφηνουμε τις γυναικες να φορανε χιτζαμπ με το ζορι τοτε να αφηνουμε και τους βιαστες ελευθερους οταν τους ερωτευονται τα θυματα τους”, το οποιο φυσικα δεν ειπα. Παρολα αυτα η απαντηση σου με τρομαζει λιγακι. Και δεν ξερω γιατι ενιωσες οτι πρεπει να βγαλεις το θυμα “τρελο”, δεν μιλησε κανεις για τρελα. Ο νομος ευτυχως αντιμετωπιζει τετοιους βιασμους με ακριβως τον ιδιο τροπο οταν παρουσιαζεται το Stockholm Syndrome, δηλαδη ακριβως αυτο που ειναι, βιασμοι. Για σενα μπορει και αυτο να ειναι λαθος, τι να πω, και να πρεπει να αφηνουμε το θυμα που εχει υποστει πλυση εγκεφαλου να αποφασιζει αν ειναι ενοχος ο βιαστης του ή οχι. Εγω προσωπικα λεω παλι καλα που δεν γινεται αυτο.
Εδω βλεπουμε δυο γυναικες που εχουν προφανως επιλεξει να φορανε μπουρκα και οταν μεγαλωσουν θα ειναι περηφανες για αυτο:
Ναι. Αλλά η μπούρκα είναι πια ένα κομμάτι της ταυτότητας. Και με το να λέμε ότι οι φεμινίστριες με μπούρκα είναι υποκρίτριες, μάλλον δίνουμε παραπάνω σημασία στη δική μας γνώμη απ’ ότι στη δική τους.
Ε πώς να το εκλάβω εγώ τώρα αυτό το από πάνω;
Δυστυχώς ακόμη δεν μπορώ να δω πώς η θέση μας μπορεί να διαχωριστεί από την οπτική μας γωνία. Γι’ αυτό επιμένω ότι είναι πολύ διαφορετικές οι απόψεις του τι συμβαίνει για να μιλάμε για αντικειμενικότητα.
Προφανώς και πολλές καταπιέζονται από αυτό. Η λύση δεν είναι η παγκόσμια κατάργηση.
Και είναι whataboutism γιατί είναι άσχετο θέμα το Σύνδρομο της Στοκχόλμης και αναφέρεται σε πολύ διαφορετικές μορφές εξουσίας.
Καταχρηστικός ήταν ο όρος, όταν κάτι φαίνεται ανορθολογικό.
Άσχετο ειλικρινά αυτό που πόσταρες και μου φαίνεται ότι κερδίζει στις εντυπώσεις αλλά δεν είναι επιχείρημα. Μίλησα εγώ για παιδιά και δεν το ήξερα;
Identify “ανάγκες”.
Kαι ας μιλήσουμε λίγο πιο συγκεκριμένα.
Ένας οργανισμός για να ζήσει θέλει 3 πράγματα. Νερό, φαί, στέγη.
Τα υπόλοιπα είναι πράγματα που έχουν προκύψει στην πορεία.
Είτε αυτό λέγεται πολιτισμός, είτε θρησκεία.
Επίσης γεγονός είναι, το ότι φτιάχτηκαν οι θρησκείες αρχικά, ήταν ο μονάδικός τρόπος που είχε σκεφτεί ο ανθρωπος τότε, για να εξηγήσει την πραγματικότητα γύρω του.
Πλέον μπορεί να την εξηγήσει με διαφορετικό τρόπο.
Ο λόγος που οι θρησκείες έχουν παραμείνει έως τώρα, είναι λίγο πολύ γνωστές.
Όταν λοιπόν, κάποιος ακολουθεί μια θρησκεία (η οποία είναι ο τρόπος εξήγησης του κόσμου πριν 2-3000 χρόνια, έχουμε προχωρήσει από τότε), η οποία ανακάλυψε ότι η γυναίκα πρέπει να φοράει κάτι στο κεφάλι της για να μην φαίνεται, ε κάπου υπάρχει πρόβλημα.
Ναι, αν η κοινωνία που μεγαλώνει είναι θεοκρατική, τότε αυτό είναι κανονικότητα.
Δεν σχολιάζω όμως αυτό, σχολιάζω ότι και τα 2 δεν είναι ανάγκες, είναι κατασκευασμένα. Και αν η θρησκεία είχε και ένα κομμάτι αφέλειας αρχικά, αυτός που σκέφτηκε να βάλει σε μια θρησκεία (οποιδήποτε), οποιονδήποτε σωματικο,ψυχικό, φυλετικό διαχωρισμό, είναι για πολύ ξύλο.
Και αυτό δεν είναι οπτική δυτικού-ανατολικού, είναι οπτική ενός ανθρωπου που δεν έχει σχέση με θρησκεία και προσπαθεί να σέβεται τον διπλανό του, όποιος και αν είναι αυτός (εκτός από φασίστας, για να μην ξεχνιόμαστε).
Καταρχας, φεμινιστες μπορει να ειναι και αντρες. Ο φεμινισμος εχει ως βαση του την ισοτητα μεταξυ αντρων και γυναικων. Και ως εκ τουτου, αυτοπροσδιοριζομαι φεμινιστης και θα ηθελα και ολοι να κανουν το ιδιο προσωπικα. Οσον αφορα αυτο που γραφεις, δινω ξεκαθαρα περισσοτερη σημασια στην δικη μου γνωμη απο την γνωμη μιας “φεμινιστριας” που ειναι περηφανη που φοραει το hijab, και αν παλι νιωθεις πως πρεπει να ακυρωσεις την γνωμη μου λογω του τι εχω ή δεν εχω αναμεσα στα ποδια μου, τοτε και παλι δινω ξεκαθαρα περισσοτερη σημασια στην γνωμη ολων των γυναικων που νιωθουν καταπιεση λογω της μπουρκας, και που ειναι κι αυτες φεμινιστριες, απο τις αλλες που αναφερεις εσυ. Μπορουμε να διαφωνουμε.
Να το εκλαβεις ως αυτο που εννοησα, δηλαδη το να καταργηθει η ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ φορεσια της μπουρκας. Παγκοσμιως. Δε θα γινει συντομα, αλλα μπορω να ελπιζω να γινει καποτε. Κι αν καταργηθει το να ειναι υποχρεωτικο, μετα ας την φορανε οσες θελουν. Κατι μου λεει πως μετα απο 1-2 γενιες, δε θα φοραει καμια.
Ενταξει, δικο σου προβλημα αυτο. Θα κανω ενα socket λογαριασμο που θα δηλωνω μουσουλμανα γυναικα και θα λεω ακριβως τα ιδια, για να αποδεχθεις τα λεγομενα μου τοτε. Ή πιο απλα, θα ακουσω τις απειρες μουσουλμανες που οντως νιωθουν καταπιεσμενες λογω αυτου. Ξερεις, εχουμε κι εδω μουσουλμανες, δεν χρειαζεται να παω στο Ιρακ.
Ουτε ειπα πως ειναι, αντε παλι.
Δεν ειναι καθολου ασχετο, ουτε ειναι πολυ διαφορετικη η μορφη εξουσιας. Η επιβολη απο αντρες στις γυναικες τι πρεπει να φορανε ή τι πρεπει να κανουν ή πως πρεπει να φερονται, ολα πηγαζουν απο το ιδιο προβλημα που ειναι κατα βαση η πατριαρχια, και εν προκειμενω εξεταζω το πως δημιουργει πλυση εγκεφαλου στις γυναικες. Το οτι το αποτελεσμα ενος βιασμου ειναι πολυ πιο ακραιο απο το αποτελεσμα μιας μαλακιας στο κεφαλι, δεν αλλαζει το οτι και τα δυο γινονται επειδη αντρες ειπαν στις γυναικες τι πρεπει να κανουν.
Μιλησα ΕΓΩ για παιδια. Γιατι οι γυναικες που ειναι περηφανες που φορανε χιτζαμπ, ηταν καποτε παιδια και τους επιβληθηκε με το ζορι να το φορανε απο την ηλικια της 1 μερας εως τα 30-40 τους χρονια. Δεν ξερω αν κερδιζει στις εντυπωσεις ή οχι, αλλα ειναι η πραγματικοτητα για τις μουσουλμανες που αναγκαζονται να φορανε hijab απο τη μερα που γεννιουνται.
Ισότητα μεταξύ ποιων; Μεταξύ ανδρών και γυναικών ή μεταξύ σεξουαλικοτήτων; Ή μεταξύ σωμάτων;
Δεν κρίνω βάσει μόνο του αν έχεις πουλί ή όχι. Αυτό κατάλαβες; Πώς θα μιλούσα εγώ τότε;
Δεν είναι δικό μου πρόβλημα αυτό. Είναι ένα πρόβλημα που αναφέρουν διαρκώς οι φεμινίστριες. Το πέρασμα από το δεύτερο στο τρίτο κύμα έγινε ακριβώς επειδή ένιωθαν υποεκπροσώπηση οι γυναίκες που ανήκαν σε μειονότητες, και σε χώρες του τρίτου κόσμου, επειδή ένιωθαν ότι οι αστές γυναίκες δεν ήταν σε θέση να μιλήσουν εκ μέρους τους. Εκτός κι αν έπρεπε να τις δούμε όλες αυτές ως υποκρίτριες.
Δεν αρνούμαι ότι είναι καταπιεστικό για πολλές μουσουλμάνες. Μάλλον κύκλους κάνουμε. Αρνούμαι όμως ότι μία γυναίκα δεν μπορεί να νιώθει αντίθετη στην πατριαρχία και ταυτόχρονα να θέλει να φορά μπούρκα. Είναι σα να λέμε ότι όλες οι φεμινίστριες πρέπει να μην βάφονται, επειδή το μακιγιάζ είναι φτιαγμένο για να τις κάνει ελκυστικές στο ανδρικό μάτι.
Στο ένα αναφερόμαστε στο δυτικό κόσμο, με γυναίκες που αισθάνονται ανεξάρτητες, αυτόνομες και σεξουαλικά ελεύθερες και ένας άνδρας τις βιάζει, αναιρώντας αυτήν την πεποίθηση ελέγχου που έχουν στον εαυτό τους. Από εκεί προκύπτει το Σύνδρομο της Στοκχόλμης, είναι αγάπη προς την εξουσία εκείνου που έχει στον έλεγχό του τη ζωή σου.
Στο άλλο έχεις να κάνεις με μια εικόνα του ρόλου του φύλου μέσα σε μια κοινωνία απέναντι στο θεό, όπου δεν υπάρχει η αίσθηση της ατομικότητης, ούτε προσβάλλεται η έννοια του εαυτού ακριβώς επειδή έχουν μεγαλώσει έτσι. Έχεις να κάνεις με το χτίσιμο μάλλον, παρά με την αποδόμηση της αυτοεικόνας. Προσβάλλεται η αίσθηση του εαυτού όταν τους τη βγάζεις (όχι εσύ, κατάλαβες) με το ζόρι.
Θα πρέπει να διαλέξουμε γιατί την μπούρκα δε την θέλουμε και να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Είναι για τα δικαιώματα των γυναικών; Είναι γιατί είμαστε κατά των θρησκειών; Είναι γιατί δε γουστάρουμε τους μουσουλμάνους; Είναι γιατί δε θέλουμε κουκουλοφόρους; Είναι κάτι άλλο; Προφανώς το θέμα έχει πολλές διαστάσεις και ποικίλει για τον καθένα. Αλλά τι γίνεται όταν θέλουμε κάτι από τα παραπάνω αλλά όχι όλα; Τότε πρέπει να στρέψουμε τη συζήτηση σε αυτό που πραγματικά μας ενδιαφέρει. Δε μπορούμε να συστρατευόμαστε με ρατσιστές.
Παράδειγμα. Έστω πως κάποιος μπαίνει στη συζήτηση περί μπούρκας γιατί κάνει focus στα δικαιώματα των γυναικών (όπως πολλά από τα τελευταία ποστ). Για τα δικαιώματα των γυναικών όμως υπάρχουν policies που δεν εφαρμόζονται και έχει αποδειχθεί πως ήταν πάρα πολύ αποτελεσματικά σε τόσες άλλες κοινωνίες. Δεν υπήρξε απελευθέρωση της γυναίκας στην Ελλάδα γιατί απαγορεύτηκαν π.χ. τα μαύρα στις χήρες. Απελευθέρωση υπήρξε γιατί πήγαν σχολείο, έλαβαν επαγγελματική τεχνική κατάρτιση, απέκτησαν εισόδημα και έγιναν λιγότερο εξαρτώμενες από τον πατέρα/σύζυγο/θανόντα. Ίσως η απαγόρευση των μαύρων ρουχων στις χήρες να βοηθούσε επίσης. Ίσως - δε λέω πως το ξέρω. Αλλά ενώ η συζήτηση σας αφορά κάτι στο οποίο έχετε κοινές επιθυμίες, συντηρείτε όλες τις υπόλοιπες διαστάσεις του θέματος (π.χ. ισλαμοφοβία, ξενοφοβία, μισαλλοδοξία, κλπ) και παράλληλα δεν ξεκινάτε ποτέ τη σημαντικότερη για τις προθέσεις σας συζήτηση “τι δεν έχει γίνει για να βοηθηθούν οι γυναίκες αυτές και ξέρουμε πως θα είχε άμεσο αποτέλεσμα;”.
Αν αύριο μεθαύριο βγει δημοψήφισμα κατά της παιδικής βίας και η αφίσα δείχνει ένα μωρό που το βαπτίζουν σε Ορθόδοξη εκκλησία, σίγουρα θα υπάρχουν κάποιοι που θα κάνουν focus στο θέμα “παιδική βία” και με καλές προθέσεις. Όμως είναι η συζήτηση για τον υπόλοιπο κόσμο όντως για την παιδική βία;
Επίσης, σαφώς και η μπούρκα είναι κομμάτι της ταυτότητας αρκετού κόσμου. Ακόμη και αυτών που η μάνα τους η ίδια πίστευε φανατικά πως πρέπει να φοράει μπούρκα. Οι αλλαγές αυτές δεν έρχονται με ένα νόμο. Πραγματικό παράδειγμα: στη Βραζιλία τα κορίτσια δε σπούδαζαν, προορίζονταν για γάμο από ανήλικες, κατέληγαν να κάνουν καμιά 10αριά παιδιά (μέχρι να υπάρχουν αρκετά αγόρια για να είναι χαρούμενος ο πάτερ-φαμίλιας - by the way αυτή είναι η αιτία που τα αγοράκια είναι τόσα παραπάνω στη Γη) και ήταν πάντα εξαρτώμενες και συνεπώς εύκολα θύματα ενδοοικογενειακής βίας. Η αλλαγή -έστω στο βαθμό που ήρθε- δεν ήρθε με ένα νόμο αλλά με πάρα πάρα πολλές πολιτικές που φρόντιζαν να μην προσβάλλουν την ταυτότητα όσων μεγάλωσαν σε τέτοιο περιβάλλον και απλά να τους παρουσιάζουν το διαφορετικό path. Μέχρι και οι τηλεσαπουνόπερες οι Βραζιλιάνικες που κοροίδεύαμε, αυτό τον σκοπό εξυπηρετούσαν με τους περιορισμού που αναφέρω: παρουσίαζαν Βραζιλιάνες που σπούδασαν, πήγαν σχολείο, ήταν ανεξάρτητες, ακόμη και όταν ήταν φτωχές ήταν μοναχοπαίδι, κλπ. Θυμάστε τα παιδάκια στο Καρουζέλ ή “η Μαρία η άσχημη” να είχαν 10 αδέρφια; Δεν είπαν ποτέ “οι οικογένειες με 10 παιδιά πρέπει να καταργηθούν”: παρουσίαζαν ένα άλλο μοντέλο στις Βραζιλιάνες και η κοινωνία τους σιγά σιγά το αποδεχόταν. Πλέον η ποιότητα ζωής μιας Βραζιλιάνας θεωρείται σε μέσο όρο αρκετά καλύτερη από ότι ήταν στα 90s. Ναι, η “Μαρία η άσχημη” έθετε τη συζήτησε σε πολύ low επίπεδο και ίσως πολλές φεμινίστριες στην Ελλάδα να φρίκαραν με αυτό που έβλεπαν. Αλλά η Βραζιλιάνα που άφησε το σχολείο για να γεννάει αγόρια, δε θα ασχολούταν/καταλάβαινε θεωρητικές συζητήσεις
Έλα ρε @Sevek είναι ερωτήματα υπαρκτά αυτά. Όταν έχεις μια διαφωνία μεταξύ Φεμινιστριών για το ζήτημα των trans ακριβώς για αυτά τα πράγματα μιλάς. Δεν είναι καθόλου θεωρητικό το πρόβλημα.
Αν και θα ακουστεί κάπως αυτό, δεν με απασχολεί πως αυτοπροσδιορίδεται κάποιος, τι φύλο είναι ή τι φύλο θέλει να είναι, ή αν έχει αλλάξει φύλο και οτιδήποτε, μου φτάνει που απέναντι μου έχω έναν άνθρωπο.
Από αρχαιοτάτων χρόνων, όμως αυτός που έχει πάρει τα ηνία είναι άντρας. Τώρα αν ήταν γυναίκα που έγινε αντρας, δεν με απασχολεί. Όπως επίσης δεν θα ασχοληθώ σε αυτή την συζήτηση με το αν καποιος ανθρωπος θέλει να αναφερόμαστε στο προσωπο του με το “το”.
Η συζήτση αναφέρεται σε συγκεκριμένο πράγμα, με συγκεκριμένα δεδομένα.
Δεν γνωρίζω όταν φτιαχτηκε ο νόμος με την μπουργκα, αν υπήρχαν τρανς ατομα και έπρεπε να μπουν στην κουβέντα.
Ας μην κάνουμε τις ζωές μας δύσκολες χωρίς λόγο.
Όχι δεν μιλάω για το αν υπήρχαν τρανς άτομα όταν φτιάχτηκε η πρόβλεψη για μπούργκα. Αλλά όταν μιλάμε για Φεμινισμό - και γενικά ο Quintom περιέγραψε το φεμινισμό στη βάση του ως ισότητα μεταξύ άνδρα και γυναίκας - πρέπει να κάνουμε αυτές τις συζητήσεις.
Εγώ το βλέπω διαφορετικά. Πρέπει να προσδιορίσουμε πρώτα τι είναι ο άνδρας και η γυναίκα (σώματα, λειτουργίες, ρόλοι, σχέσεις, ταυτότητες, ψυχολογική κατάσταση, κλπ), πριν διεκδικήσουμε ισότητα.
Μια χαρα σοβαρη την θεωρω την συζητηση μας.
