Ρε σεις γιατί βγάζετε σπυριά με την αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα? Υπάρχουν σαν λέξεις και υπάρχουν για κάποιον λόγο. Θεωρώ πως είναι βασικές έννοιες στις οποίες μπορεί να στηριχθεί μια σοβαρή συζήτηση. Αν δεν υπάρχει ένας μπούσουλας, ένα κοινό σημείο ώστε να αναπτύξει ο εκάστοτε τα επιχειρήματα του, όλη η ανθρωπότητα θα συζητούσε αέναα. Καταλαβαίνω βέβαια ότι εύκολα παρερμηνεύονται και ότι ενδεχομένως υπάρχουν περιπτώσεις που όντως έχουν γίνει λάστιχο σαν έννοιες αλλά εξακολουθώ να πιστεύω πως περισσότερο μπορούν οδηγήσουν μια συζήτηση παρά να την κατευθύνουν.
Απλώς στη μουσική η έννοια “αντικειμενικά” χρησιμοποιείται απλώς και μόνο για να συνεννοηθούμε. Δεν υπάρχει αντικειμενικά καλύτερη μουσική από μία άλλη, όσο κι αν όλοι μας θεωρούμε ολόκληρα είδη ως σκουπίδια. Καλώς ή κακώς, είναι απλώς εκτός του γούστου μας. Για να συνεννοηθούμε όμως, εγώ ο ίδιος θα πω ότι αντικειμενικά οι Pink Floyd είναι καλύτεροι από τους Gentle Giant, ακριβώς για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Αν σε κάποιον αρέσουν πιο πολύ οι δεύτεροι, be my guest, εγώ το πολύ-πολύ να μην του ζητήσω ποτέ να μου προτείνει κάτι να ακούσω.
Επίσης, το πρώτο album των Black Sabbath ηχογραφήθηκε σε 1 (μία) μέρα, το γεγονός ότι δεν προσπάθησαν πολύ στο studio δεν έχει σημασία για το αποτέλεσμα. Άλλοι κάνουν χρόνια ολόκληρα να ηχογραφήσουν και βγάζουν μάπες, το ότι κάποιος είναι εκπαιδευμένος μουσικός και ξοδεύει πολύ χρόνο να συνθέτει και να ηχογραφεί κλπ κλπ δε φέρνει από μόνο του ένα καλό (=που να αρέσει σ’ εμάς) αποτέλεσμα. Και το αντίθετο βέβαια.
Οπότε, κατά βάθος διαφορετικά γούστα έχουμε όσον αφορά στο μουσικό μέρος κάθε είδους.
9 Likes
Η κουβέντα εκτός από άσχετη με το θέμα του thread είναι και άκυρη γενικότερα. Δεν υπάρχει ανώτερο/καλύτερο είδος μουσικής. Ο καθένας βρίσκει αυτά που του αρέσουν σε έκαστο είδος και ακούει. Τώρα αν είναι τζαζ, σόουλ, μπλουζ, ροκ, μέταλ, κλαρίνα, μπουζούκια είναι στο γούστο του καθενός.
Κι οι Venom δεν τελείωσαν το Berkley αλλά τους σεβόμαστε όλοι.
Εγώ γουστάρω κλαρίνα προσωπικά και ξέρω και άλλους στην ίδια φάση.
Το τι άτομο είναι ο καθένας κρίνεται από τους γύρω του και τις λοιπές απόψεις/επιλογές του.
Προφανώς και υπάρχουν μεταλλαδες που είναι γίδια και δεν την παλεύει κάποιος να άνοιξει κουβεντα πέραν κάποιων κοινών μουσικών γουστων. Και το αντίστροφο επίσης.
To the point πάντως έχω την αντίληψη ότι στις νέες γενιές η μουσική μας δεν κάνει το γκελ που έκανε 20 χρόνια πριν.
ΥΓ: Αν θύμαμαι καλά ο Lemmy ήταν μεγάλος οπαδός των ABBA. Όταν μάλιστα σε ένα ροκ μπαρ έβαλε ABBA και κάποιος συνδαιτυμόνας τους έκραξε, του λέει κάτι του στυλ " όταν πουλήσεις κι εσύ x αριθμό δίσκων έλα και μίλα". Κι εγώ βρίσκω χαζά πολλά ποπ τραγούδια αλλά κάποιοι γουστάρουν και τέλος.
2 Likes
Συμφωνώ. Ίσως απλώς να πρόσθετα ότι ενώ σαν μουσική δεν μπορεί να υπάρξει καλύτερη ή χειρότερη, ωστόσο μπορούν να υπάρξουν καλύτεροι ή όχι μουσικοί. (Απλώς τυγχάνει να είναι στην δική μας οι περισσότεροι 
πλάκα κάνω ε!)
Μόνο αυτό 
Τέλος. Απλώς μου φάνηκε υπερβολικός ο χαρακτηρισμός του morgoth πως σιχαίνεται την λέξη γι’αυτό είπα μπας και καταλάβω τον λόγο.
1 Like
Η χρήση της λέξης αντικειμενικά στην μουσική είναι λανθασμένη από την βάση της, γιατί πολύ απλά δεν έχουν συμφωνηθεί αντικειμενικά κριτήρια αξιολόγησης.
Άμα βρείτε κάπου κάποιο μανιφέστο νε κανόνες και πρωτόκολλα, βάλτε το εδώ πέρα και μετά πείτε χιλιάδες φορές ότι οι Black Sabbath, οι Pink Floyd, κ.ο.κ. είναι αντικειμενικά καλύτεροι και ανώτεροι από οτιδήποτε άλλο.
Μπορούμε να συνεννοούμαστε μια χαρά χωρίς την χρήση της λέξης αντικειμενικά για την μουσική, η χρήση της γίνεται συνήθως για άκυρη υποστήριξη μιας βαθιάς πεποίθησης. Κι εγώ έχω βαθιά πεποίθηση ότι το Animals των Pink Floyd είναι καλύτερο από οποιονδήποτε δίσκο των Cradle Of Filth, αλλά θα αποφύγω να προσθέσω το “αντικειμενικά”.
Ο Μόργκοθ τα λέει χρυσά
3 Likes
Επειδή ξεφύγαμε αλλά η κουβέντα έχει ενδιαφέρον δεν θα ταν καλό να ανοίξει νέο θρεντ τύπου "υπάρχει αντικειμενικοτητα στην τέχνη; " η κάτι παρόμοιο;
Υγ επί τι ευκαιρία πάνω στην κουβέντα. Εναν άνθρωπο βρείτε μου που να ακούει τζαζ ή κλασική μουσική και να μην έχει αυτό το ύφος και αίσθημα ανωτερότητας 
1 Like
Και θες να είσαι έτσι 
;
Εγώ πάντως συμφώνησα ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην τέχνη. Σε όλες τις μορφές της τέχνης, όχι μόνο στη μουσική.
Δεν υπάρχει κάποιο πρωτόκολλο ή μανιφέστο που να λέει ότι η ταινία 1917 ή το School of Rock είναι ανώτερες ή καλύτερες ταινίες από το Χαλβάη 5-0 του Σεφερλή.
Δεν σημαίνει ότι αυτός που προτιμάει την τάδε θεατρική παράσταση από τη θεατρική παράσταση Fame Zori του Σεφερλή ότι είναι ανώτερος ή καλύτερος. Απλώς έχουν διαφορετικά βιώματα / γούστα.
1 Like
Πάντως είναι γεγονός ότι ξέρεις πολλές ταινίες/παραστάσεις του Σεφερλή!
5 Likes
Δεν ζω σε γυάλα. Και για Sin Boy ξέρω να σου πω και για Tus. Και σε κλαμπ που παίζουν σκυλοπόπ έχει τύχει να πάω και ήθελα να φύγω στο 20λεπτο.
Kαλά, το να μην ξέρει κάποιος του τίτλους από Σεφερλή, δεν σημαίνει ότι ζει σε γυάλα.
Btw, σε πείραζα.
1 Like
Μαλλον για να το πω πιο σωστα σιχαινομαι την λεξη αντικειμενικοτητα σε πραγματα οπως η τεχνη. Φυσικα και υπαρχουν αντικειμενικες αληθειες οπως οτι η Γη ειναι στρογγυλη πχ, εκει δεν ειναι θεμα γνωμης, γουστου η βιωματων (οπως λεει ειρωνικα και ο φιλος bostonflesh). Στην τεχνη ομως το μονο που μπορουμε να μετρησουμε “αντικειμενικα” ειναι ισως η τεχνικη καταρτιση σε μια βαση κλασσικης μουσικης θεωριας, η κατι φαιδροτητες του τυπου “ο Malmstein παιζει Χ νοτες το λεπτο”, αλλα αυτα εμενα δεν μου λενε τιποτα προσωπικα για αλλες ποιοτικες και μη μετρησιμες παραμετρους της μουσικης. Το Hviss Lyset Tar Oss ειναι 15 λεπτα κομματι πανω σε τρεις γαμημενες συγχορδιες αλλα εμενα μου βγαζει οσο συναισθημα δεν μου βγαζουν 500 σολο του ταδε shredder, υποκειμενικο ειναι αυτο καθαρα.
Επισης να πω οτι σε μουσικα ειδη που θεωρειτε “σκουπιδια” αν κατσετε λοιπον να τα εξετασετε “αντικειμενικα” θα δειτε και εκει πραγματα που ειναι αξια θαυμασμου οπως η παραγωγη πχ. Γιατι οι μονες παραμετροι να εχουν να κανουν με την ποιοτητα των στιχων η την (κατα την κλασσικη μουσικη θεωρια) τεχνικη καταρτιση των μουσικων?
Ωραιο θεμα οντως και αξιζει δικο του θρεντ.
4 Likes
Τρελό τσουβάλιασμα και τελείως λάθος προσέγγιση. Με την ίδια λογική κάποιος που ακούει Burzum πχ είναι φασίστας ή κάποιος που ακούει Bad Religion είναι άθεος, αναρχικός.
Άρα εγώ που ακούω και τα 2 είμαι κεντρώος μωρή ΠΑΣΟΚάρα
1 Like
Γι’αυτο ειπα “μαλλον”, δεν μπορεις να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα για την προσωπικοτητα καποιου απο το γουστο του στην τεχνη, δεν υποστηριξα κατι τετοιο.
1 Like
Κανένα συμπέρασμα δεν βγάζεις βάσει του τι ακούει ο καθένας, αλλιώς μετά μπαίνουμε στο γαϊτανάκι του ποιος είναι καλύτερος, ποιος την έχει μεγαλύτερη κ.ο.κ
2 Likes
Αναλόγως πόσο ψηλά είναι η μουσική στα ενδιαφεροντα κάποιου.
Αν καποιος είναι επιδερμικός ακροατής, τότε ναι, αν όχι, τότε αναλόγως με το τι ακούει μπορείς να βγάλεις διάφορα συμπεράσματα - όχι απολυτα όμως, προφανώς.
Αν πχ ακούει κάποιος σκυλαδικα και βλέπει σεφερλή, μπορώ να συμπεράνω κάποια πράγματα, χωρίς να είναι απόλυτα. Ξέρω πχ πως δεν προκειται να ρωτησω αυτόν τον ανθρωπο τι κωμωδία να δω ή τι μουσική να ακούσω. Το είδος της κωμωδίας που βλέπει επίσης μπορεί να μου πεί πολλά πράγματα για το είδος του χιουμορ που θεωρεί καλό, το οποίο με την σειρά του μπορεί να αναδείξει 2-3 πράγματα για την προσωπικότητα του. Από την άλλη αν ένας που βλέπει ταινίες με το φτυάρι, μου πεί ότι βλέπει και Σεφερλή, ε προφανώς και δεν με απασχολεί.
Γενικά έχει σημασία η συνολική εικόνα. Αλλά μερικά hint μπορείς να πάρεις από τέτοιες λεπτομέρειες.
3 Likes
Απο ολα τα πραματα με τα οποια ασχολειται καποιος και με τον τροπο που ασχολειται μπορεις να βγαλεις συμπερασματα. Συνεχεια το κανουμε οσο ερχομαστε σε επαφη με κοσμο. Ειναι στα default settings μας. Απλα αυτα τα συμπερασματα ειναι δικα μας και δεν αποτελουν καποιο θεσφατο.
13 Likes
Μπιτακια απο το Pc εκει κολλας δλδ? Το θεωρεις οτι ειναι ευκολο η οτι ειναι αχρωμο και χωρις καμια ουσια επειση γινεται πισω απο το pc? Πλεον ολοι μουσικοι μεταλλαδες χιπχοπαδες και και δουλεουν πισω απο το pc. Φυσικα και το εργο του Geddy Lee ειναι τεραστιο η του Gilmour αλλα με την ιδα λογικη δεν μπορω να συγκρινω τους Sabbath ( τυχαιο παραδειγμα) με το mIles davis η Herbie Hancok. Μην βλεπεις την ελληνικη σκηνη γιατι εδω φτιαχνουν beatakia δες την εξω σκηνη οπου ειναι μουσικοι παραγωγοι
Έχει να κάνει και με το τι “πληροφορίες” μπορεί να αντλήσει κάποιος, από την μουσική εν προκειμένω. Διαφορετικοί άνθρωποι προσλαμβάνουν διαφορετικά πράγματα, πάντα με την παραδοχή ότι ασχολούνται πέραν μιας επιφανειακής ακρόασης.
Το παραπάνω περιλαμβάνει φυσικά και την ιδιότητα που έχουν πολλοί να φέρνουν “στα μέτρα τους” την μουσική που ακούνε, να αντιλαμβάνονται δηλαδή αυτό που θέλουν προκειμένου να “δικαιώσουν” κάποιες ήδη διαμορφωμένες απόψεις τους.
Ακόμη κι έτσι όμως, ειδικά όταν μιλάμε για ένα είδος μουσικής που σχεδόν πάντα έχει αρκετά υψηλή θέση στην ιεραρχία των ενδιαφερόντων των ακροατών του (να με συγχωρούν οι λογοκριτές της πολιτικής ορθότητας που προβάλω το metal σαν τέτοιο, το ξέρω πως όλα είναι σχετικώς σχετικά κλπ), είναι πολύ πιθανό άνθρωποι που μοιράζονται μια τέτοια αναφορά να βρουν κατ’ αρχήν κάποιον κοινό τόπο, τίποτε παραπάνω πάντως.
4 Likes
Γιαπ, συμφωνώ 
Ειδικά σε μουσικόφιλους, δεν το συζητάμε αυτό.
Είναι σαν να έχεις απέναντι σου κάποιον που αρέσκεται σε πιο τζαζ ή γυαλισμένα ακούσματα και να θέλει να του βάλεις κάτι να τον ψήσει, ε δεν θα του βάλεις ούτε mayhem, ούτε slayer.
Αυτό φυσικά έχει να κάνει με την αντίληψη του καθένα πάντα. Χωρίς φυσικά να αποκλείει το γεγονός να του κάνει κλικ κάτι που θεωρείς πως σύμφωνα με τα ακούσματα του, δεν του κάνει.
2 Likes