Ισότητα των Φύλων ή Όχι?


#202

Γυναίκα την προσέλαβε τη φίλη σου να φανταστώ;


#203

Κρατωντας ισες αποστασεις απο ενα προβλημα ειναι ο μονος τροπος για να βρεις τη βελτιστη λυση στο πλαισιο της “δημοκρατιας”.

Εγω διακρινω το προβλημα στην πρωτη προταση. Δε δειχνει συστηματικο προβλημα η πλειοψηφια των ανδρων. Δειχνει ενα φαινομενο που θελει να εξηγηθει. Το αν ειναι προβλημα και επιδεχεται λυσης ειναι κομματι του πως ειναι διαμορφωμενη η κοινωνια.

Κανοντας πασα απο την προηγουμενη απαντηση μου για να προλαβω τα περι κοινωνιας του 2018 κλπ, εγω δε λεω πως δεν υπαρχει ανισοτητα. Απλα εκφραζουμε ανισοτητα μεταξυ ανδρων-γυναικων και θελουμε να ειναι 50-50, ενω η ισοτητα πρεπει να υπαρχει μεταξυ ανθρωπων. Δηλαδη για εμενα αν πχ σε ενα επαγγελμα ολος ο χωρος ειναι ανδροκρατουμενος ( δλδ 100% ) αν σε αυτο το επαγγελμα ολοι οι αντρες ειναι οι ικανοτεροι, τοτε δε θα επρεπε να υπαρχει προβλημα. Η κοινωνια ομως ( και οι φεμινιστριες :stuck_out_tongue: ) μας λεει πως πρεπει να ειναι 50-50. ΜΑ γιατι? Αυτο δεν ειναι ισοτητα μεταξυ ανθρωπων, ισα ισα μπορει να ειναι και discrimination. Αρα εγω καταλαβαινω πως το προβλημα που προσπαθει να επιλυθει δεν ειναι η μη ανισοτητα, αλλα να “εξισωθουν” οι γυναικες με τους αντρες. Και αυτο το βρισκω πολυ λαθος στη βαση του, γιατι πρεπει να “εξισωθουν” οι ανθρωποι μεταξυ τους ανεξαρτητου φυλου αν θελουμε να μιλαμε για ισοτητα.

Δεν υπαρχουν νουμερα, αυτη ηταν μια φραση η οποια εχει την ιδια βαση με το “ποσα κοριτσια δε σπουδαζουν μηχ μηχ γιατι τους λενε απο το σπιτι οτι δεν μπορουν”.

Θα το κανω οσο πιο λιανα μπορω αυτο που σκεφτομαι, με κινδυνο να εκτεθω καθως δεν εχω πληρη επιχειρηματολογια. Το ανθρωπινο ειδος εξελισσεται, μεσα απο τις ανισοτητες οποιουδηποτε ειδους και ειναι πολυ ευκολο να διαπιστωθει απο την αρχη της ανθρωποτητας. Ειναι επομενο να συμβαινει και κατι τετοιο τωρα. Οι συγχρονες κοινωνικες δομες ομως σε συνδυασμο με τη διαχυση της γνωσης σε ολο και μεγαλυτερα κομματια του πλυθησμου, κανουν τις ανισοτητες να ειναι ολο και πιο ευκολα παρατηρησιμες και αρα να επιζητουν λυση απο το ιδιο αυτο κομματι του πλυθησμου, καθως εχει μεγαλωσει να πιστευει οτι ειναι δικαιωμα του να ζηταει ορισμενα πραγματα (γνωση,μισθο,υγεια κλπ κλπ). Ετσι αν πω εγω πως ειναι λογικο πχ μια γυναικα να παιρνει λιγοτερα απο εναν αντρα, η το παιδι που τελειωσε τα Cambridge-Imperial-LSE να εχει καλυτερες προοπτικες απο εμενα που τελειωσα το εμπ θα υπαρξει αμεσος αντιλογος (αναλογα το παραδειγμα). Ομως αυτες οι ανισοτητες ειναι η εξελιξη των απο παντα ανισοτητων που υπηρχαν απλως τωρα εκφραζονται με διαφορετικο τροπο. Αν με ρωτας προσωπικα αν βλεπω προβλημα η θα ηθελα κατι να αλλαξει, θα σου ελεγα ιδεολογικα και φιλοσοφικα ναι θα ηθελα παρα πολυ, αλλα ρεαλιστικα πιστευω πως δε γινεται γιατι δε λειτουργει ετσι ο κοσμος ( και εννοω τα παντα στο συμπαν, οχι μονο οι ανθρωποι). Τελος να προσθεσω, πως ειναι δυσκολο μια πολυπολιτισμικη κοινωνια να ειναι δικαιη στην εποχη της, καθως συνυπαρχουν πολλες διαφορετικες γενιες η/και κουλτουρες οι οποιες εχουν πολυ διαφορετικα κριτηρια και αντιληψεις και ειδικα οι τελευταιες γενιες ( με την υπερπροσφορα γνωσης που υπαρχει ). Δεν μπορεις να βαζεις απιθανα μεγαλους ογκους διαφορετικων πληθυσμων να συνυπαρχουν και να περιμενεις να λειτουργησουν οπως οριζουν οι νομοι ( ειτε απο την καλη ειτε απο την αναποδη ). Πρεπει να τους ενωνει κατι για να γινει αυτο. Η θρησκεια επαιζε σχεδον παντα αυτο το ρολο της κολλας και παρατηρουμε οτι οι πιο συμπαγεις κοινωνικες ομαδες ηταν αρκετα θρησκευομενες, ενω αν θελουμε η γνωση και η λειτουργια του εγκεφαλου να παιξει αυτο το ρολο, τοτε θα πρεπει να ειμαστε προετοιμασμενοι για καποιες πολυ πολυ δυσκολες αποφασεις ως ανθρωποτητα.


#204

Εδω κολλαει η κουβεντα περι στερεοτυπων και συστημικου σεξισμου.
Ενα παραδειγμα, βγαινει το ταδε σαητ και λεει πωπω μισογυνηδες στην Google, Μονο το 10% των developers ειναι γυναικες. Ναι, αυτο το νουμερο ειναι προβλημα, η λυση ομως δεν ειναι να αναγκασεις την Google να προσλαβει χειροτερους developers επειδη ειναι γυναικες (αν δεχτουμε οτι η Google προσλαμβανει βασει προσοντων και δεν εχει καποια μισογυνικη ατζεντα), πρεπει να δεις γιατι δημιουργηθηκε αυτη η ανισοτητα. Και πας και βλεπεις οτι τα κοριτσακια οταν ειναι μικρα παιζουν με κουκλες και με κουζινικα ενω τα αγορακια παιρνουν PC και κονσολες (μιλαω για τις προηγουμενες γενιες, αλλαζει αυτο ευτυχως), ετσι οταν στο Λυκειο διαλεγουν κατευθυνση μπαινεις σε μια ταξη θετικης κατευθυνσης και ειναι 80-20 αντρες και σε μια θεωρητικης και ειναι αναποδα. Οποτε οταν βγαινουν απο σχολες χ γυναικες και 5χ αντρες developers ειναι πολυ λογικο οτι τα ταλεντα στατιστικα ειναι πιο πιθανον να ειναι αντρες, γι’αυτο και η Google θα ειναι ανδροκρατουμενη αρα πρεπει να χτυπησεις το στερεοτυπο και τον εμφυλο καταμερισμο της εργασιας απο παααρα πολυ νωρις.

Χρησιμοποιω το παραδειγμα του προγραμματιστη γιατι ειναι μια δουλεια που το ενα φυλο δεν εχει κανενα βιολογικο πλεονεκτημα εναντι του αλλου.


#205

Εμένα στην εταιρεία που δουλεύω στην Αγγλία, ξεκίνησαν να δίνουν ίδια διάρκεια άδειας για εγκυμοσύνη και πατρότητα. Εξαλειψαν με μια κίνηση το κίνητρο να καλύψεις μια θέση με έναν λιγότερο κατάλληλο άντρα.
Pay gap φυσικά και υφίσταται και υπάρχουν δεκάδες έρευνες γι αυτό (πρόσφατη που μου έρχεται στο μυαλό είναι για τους παρουσιαστές του BBC). Το θέμα είναι πως δυτικές κοινωνίες ψάχνουν τα αίτια. Και συνήθως δεν είναι θέμα κατάρτισης.

Και πέρα από το αντρας/γυναίκα κοιτάνε να κλείσουν την ψαλίδα και για “ethnic minorities” ώστε να έχουν μεγαλύτερη εκπροσώπηση σε διοικητικά συμβούλια κοκ.


#206

Βασικα δεν μπορεις να βγαλεις στατιστικο συμπερασμα σε αυτο παρα μονο αριθμητικο. Για να βγαλεις στατιστικο συμπερασμα θα πρεπει να εχεις σωστο δειγμα. Αν εχεις πχ 20 γυναικες και οι 15 ειναι “ταλεντα” τοτε εχεις ενα ποσοστο 75%, ενω αν οι αντρες ειναι 100 θες… 75 για να πιασεις το αντιστοιχο ποσοστο. Ομως αν απο τις 20 γυναικες οι 16 ειναι “ταλεντα”, δηλαδη αλλη μια σε απολυτο αριθμο τοτε μας δινει ποσοστο 80%. Για να πιασει αυτο το ποσοστο ο αντρικος πληθυσμος θελει προφανως αλλους 5. Το θεμα ειναι οταν τα συμπερασματα εξαγονται ετσι (που κατα καποιον τροπο το εκανες και εσυ) και τα βαφτιζουν στατιστικα, ενω δεν ειναι στατιστικα αποτελεσματα ουτε σωστη περιγραφικη στατιστικη αναλυση. Ισα ισα που πολυ ευκολα μπορεις να δεις πως τα ποσοστα των γυναικων ειναι ευκολα παραμορφωσιμα απο τον απολυτο αριθμο των γυναικων στα ανδροκρατουμενα επαγγελματα ( και πολλα πανεπιστημια το διαφημιζουν για περισσοτερη πελατεια να προσθεσω )


#207

Δεν εβγαλα στατιστικο συμπερασμα (προφανως αφου τα νουμερα τα εβγαλα απο το κεφαλι μου), αλλα προσπαθω να πω οτι ειναι λογικο οταν πολυ λιγοτερες γυναικες ασχολουνται με εναν τομεα να εινα πολυ λιγοτερο πιθανον να προκυψουν κορυφαιες στον κλαδο.


#208

Αν είχα γιό και έλεγε τέτοιες μαλακίες βλάχο θα τον έλεγα να σαι σίγουρος. Διάλεξες μια πλευρά και αραδιάζεις τις μαλακίες με το κιλό, δικιά σου άποψη καμία όμως, όλες copy paste από τα κλισέ που βρίσκεις στο internet, μάθε λίγο μπαλίτσα, μάθε λίγο ιστορία, ανέπτυξε λίγο την αντίληψη σου και μετά ίσως και να μπορέσεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση. Τα άκρα υπάρχει λόγος που λέγονται άκρα, είναι τα σημεία που ανάμεσα τους υπάρχει η πραγματικότητα, βλάχο.


#209

Άλλος έκανε copy paste κλισέ, εγώ δυο αράδες έγραψα, βέβαια επειδή με εκείνον συμφωνείς δεν του είπες τίποτα. Η μαλακία που είπα ποια ήταν, πως το wage gap είναι μύθος;


#210

Ας δεχτούμε πως υπάρχουν κλίκες και συνεπώς δε μπορεί να γίνει σοβαρή κουβέντα σε 100% καθαρό πλαίσιο, ειδικά όταν εμπλέκονται και νέοι χρήστες οι οποίοι όπως έχω καταλάβει περνάνε μια κάποια μύηση - US Fraternity style :stuck_out_tongue: Αμερικάνους έχεις για mods, αυτά γίνονται.

Από εκεί κι έπειτα, το να μη συμφωνεί κάποιος με έναν άλλο δεν είναι κατακριτέο, αρκεί να γίνεται με όμορφο τρόπο και όχι ντου από την όποια κλίκα. Άσε που το παρόν τόπικ αποτελεί εξαίρεση και όαση στη γενικότερη καφρίλα/ρουφιανολογία του forum (κοίτα τι κατάφεραν οι Manowar…)


#211

Η γνώμη μου είναι ότι όσο περνάει ο καιρός δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά στο μισθό μεταξύ ανδρών και γυναικών, προφανώς μιλάω εκ πείρας δεν έχω κάποια στατιστική μπροστά μου.
Το ότι οι γυναίκες χάνουν χρόνο καριέρας λόγω εγκυμοσύνης και ανατροφής παιδιού ή παιδιών είναι γεγονός, πάλι εκ πείρας λέω ότι συνήθως χάνουν και το ενδιαφέρον τους για την εργασία όσο περνάει ο καιρός, ειδικά για τα πρώτα χρόνια 5-6 χρόνια. Ο νόμος ωστόσο λέει πως ένας εργοδότης δεν μπορεί να απολύσει μια γυναίκα για τα επόμενα 2 χρόνια από την στιγμή της γέννας, έχουμε δει πολλές να το εκμεταλλεύονται με διάφορους τρόπους. Ο νόμος είναι σωστός και φυσικά θα έπρεπε να υπάρχουν κίνητρα ώστε να μπορεί ένα ζευγάρι να φέρει παιδιά στον κόσμο.
Θεωρώ πως η αλήθεια είναι κάπου στην μέση, ο @separss έφερε ωραία παραδείγματα επαγγελμάτων που κάνουν άνδρες που δεν θα έκαναν γυναίκες, όπως και το θέμα του στρατού.
Από την άλλη όταν μια γυναίκα βγει στην αγορά να χτυπήσει μια θέση απέναντι σε έναν άνδρα είναι πιθανό να έχει περισσότερες πιθανότητες αν το αφεντικό την κρίνει για τα “προσόντα” της και όχι για τα προσόντα της.
Τεσπα μεγάλη κουβέντα, ωραία κουβέντα… others bands play Manowar kill για να είμαστε και οντοπι


#212

Κάναμε bullying στον καημένο τον νέο χρήστη και στενοχωρήθηκες ε :disappointed_relieved:;


#213

Όχι, ο dog μαλακίες γράφει (ή και απλό αντίλογο, απλά λίγο επιθετικά :stuck_out_tongue: ).

Αλλά συνεχίζει να με ξενίζει το υφάκι εσένα και του Quintom (κι άλλων 2-3) όταν διαφωνείτε με κάποιον, όσο να πεις είναι λίγο αποθαρρυντικό/άσχημο και θα μπορούσατε να βοηθάτε τις ομαλές συζητήσεις ως παλιότεροι, αντί να κοιτάτε με ποιον που δε συμπαθείτε ταιριάζει η εκάστοτε IP, ξεκινώντας κάθε διάλογό σας από το “α, είσαι ο τάδε, άρα θα σε βρίζουμε ό,τι και να γράψεις”.

Just sayin’ - έχω δει να το κάνετε σε 4 άτομα οι δυό σας, τον ένα μήνα που γράφω εδώ. Το λες και “τσιφλίκωμα”. Προφανώς εσύ, ο drenie κι ο Quintom έχετε πρόβλημα με έναν Prophecy, έναν Unholy κι έναν Ρόρυ, λόγω… Metallica, πρόβλημα το οποίο σέρνετε σε κάθε επίπεδο του forum. Το αν θέλετε να εξαφανίζονται χρήστες λόγω των Metallica όμως είναι δικό σας πρόβλημα και πρόβλημα του forum, όχι δικό μου (ως new user).

(Και το λες λίγο τρομακτικό από τη στιγμή που δεν είστε mods αλλά προφανώς σε κάθε νέα εγγραφή ψάχνεστε ρωτώντας τους mods αν είναι κάποιος που δε γουστάρετε εσείς οι δύο. Αποτελεί επίσης απόδειξη πως στοιχεία νέων χρηστών -π.χ. τοποθεσία, μεταφέρονται άμεσα σε συγκεκριμένους χρήστες, από τους ίδιους τους mods… You know GDPR;).

Έχουμε δει πολλά flags και bans σε μη υβριστικά ποστ/λογαριασμούς, μετά από αίτημα εσού ή των υπολοίπων “της φάσης”. Μπορείτε να αφήσετε όλα τα παιδάκια να παίξουν αντί να καταφεύγετε σε “bullying”, που λες κι εσύ.

Αν το αφήσετε, ίσως οι “ποιοτικές” συζητήσεις όπως η παραπάνω γίνουν περισσότερες.


#214

Ανχολακο, η συμπεριφορά σου χρίζει ιδιαίτερης φροντίδας. Σε λυπάμαι, μόνο αυτό θα σου πω. Έχεις πολλούς δαίμονες και ελπίζω να τους ξεπεράσεις.


#215

Μ; Γιατί να με προσβάλλεις τώρα;

Να παραθέσω συζήτηση από Tool ρε φίλε;

“Γιατί να πάει κάποιος Tool;”
“Γιατί του αρέσει η μουσική τους, κι έχουν καιρό να κάνουν Tour”.
“Τίποτα από αυτά δεν ισχύει, και είσαι ο Unholy”.

Αυτό το κάνετε με πλήθος χρηστών. Αγνοείτε το επιχείρημα όταν δε σας κάνει, και επιτίθεστε αλλιώς.

Αν δε βλέπεις τη νοσηρότητα και το σαμποτάζ της συζήτησης παραπάνω, είναι γιατί είσαι μέρος του προβλήματος που αναφέρω. Έχεις μια τάση να μηδενίζεις επιλεκτικά, και λες στους άλλους “σε λυπάμαι;” Με αυτό το στόμα φιλάς τη μάνα σου;

Επίσης, το να σε λυπάται ένα μόνιμα επιθετικό nickname σε ένα forum, ξέρεις πόση σημασία έχει.

Θα πρότεινα για αλλαγή να μην μπαίνετε εδώ μέσα γιατί σας αρέσει να ακούτε τη φωνή σας (την ιδέα μιας φωνής που έχετε στο κεφάλι σας για τους εαυτούς σας βασικά), αλλά γιατί θέλετε όντως διαλόγους. Πες τώρα πάλι πόσο με λυπάσαι που προσπαθώ να ισορροπήσω το πόσο ακούγονται οι χρήστες, και μάντεψε που θα σε γράψω.

Γενικότερα, αν έχεις πρόβλημα με το να υπάρχουν κι άλλοι εκτός από τους Metallica fans εδώ μέσα, ανοίξτε Blog. Τα forums είναι για άλλο λόγο.


#216

Όσο κάθεσαι και γράφεις ψέματα και ανυπόστατες κατηγορίες, σε λυπάμαι ναι. Δε με ενδιαφέρει πως θα το πάρεις. Έχει ανοίξει μια συζήτηση στο παρόν θρεντ, στην οποία έχουν συμμετάσχει πάμπολλοι χρήστες, και έρχεται ένας τύπος να ξεκινήσει κάτι από το τίποτα (εσύ) πριν κάνα 2 μέρες, στο οποίο δεν τα κατάφερες. Μετά βρήκες την αφορμή σου, και αφού έρχεται ένας άλλος τύπος να γράψει πως κάποιος με τον οποίον δεν συμφωνεί είναι μάλλον sex offender, και δε θα άφηνε την κόρη του κοντά του, εσύ έχεις το θράσος όχι μόνο να τον υπερασπίζεσαι, αλλά να κάθεσαι να γράφεις πως του γίνεται και bullying από κάποια ανύπαρκτη σέκτα που έχεις στο μυαλό σου. Θα έπρεπε απλά να ντρέπεσαι.

ΥΓ… Αν βρίσκεις επιθετικό το “γιατί να πάει κάποιος σε συναυλία Τουλ το 2018” τότε μπορείς απλά να με καταγγείλεις στις αρχές για προκλητική συμπεριφορά προς την αγαπημένη μπάντα κάποιου. Είμαι σίγουρος πως δε θα γελάσει κανείς. Δε μηδενιζω κανέναν άλλον πέρα από σένα, και ξέρεις πολύ καλά γιατί. Όσο δε σταματάς να ασχολείσαι μαζί μου, θα ακούς την αλήθεια.


#217

Περί ανυπόστατων κατηγοριών… Το αν συμμετέχω στη συζήτηση ή όχι υπάρχει στο ιστορικό των posts.

Πότε το έγραψα εγώ αυτό; α) Πότε τον υπερασπίστηκα, β) πότε είπα ότι γίνεται bullying; Ο Παντελής το έγραψε.

Σε αυτό δεν απάντήσες ουσιαστικά. Δεν το βρίσκω επιθετικό, σαμποτάζ το βρίσκω. ΙΣΧΥΕΙ πως έχουν καιρό να κάνουν τουρ και πως έχουν κόσμο που γουστάρει τη μουσική τους, δεν το αναιρεί το ότι λες “όχι, δεν ισχύει”.

Γενικά το κεφάλι σου πουρές, χρειάζεται λίγο ύπνο…

ΥΓ. Έμαθα πώς να κάνω Quote! <3


#218

Εσύ τα έγραψες στο αμέσως προηγούμενο σου ποστ τα περί bullying και τσιφλικωματος, και flagging, και προσωπικών μηνυμάτων σε moderators, κι άλλα ευφάνταστα που βρίσκονται μόνο στο κεφάλι σου.

Κοιμόμουν επί 12 ώρες μετά από μια δύσκολη βδομάδα, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Θα πρότεινα ύπνο για το δικό σου το μυαλό, αλλά το πρόβλημα δε θα λυθεί έτσι.


#219

Προφανώς για να έχεις ιστορικό και στοιχεία του Unholy και δικό μου, κάτι παίζει. Δε βρίσκεται στο δικό μου κεφάλι από τη στιγμή που δίπλα γράφει “Pazuzus”.

Ευχαριστώ! Έριξα έναν 9ωρο. Τι προτείνεις για το πρόβλημά μου;

(Και ειλικρινά, τι απάντηση περιμένεις όταν μιλάς με τέτοιο τρόπο; Όταν αποκαλείς δημόσια “ψυχικά άρρωστο” ένα NICKNAME που δε συμπαθείς; Γιατί βλέπω πως το κάνεις συνεχώς. Και όταν κάποιος σε αποκαλέσει “πιθανό sex offender” κάνεις πανικό).

Τέλος πάντων, εκτροχιασμός.


#220

Δεν είπα κανέναν ψυχικά άρρωστο. Και προφανώς όσα γράφεις βρίσκονται μόνο στο κεφάλι σου, αφού δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Είσαι αυτός που έχει κάνει όλες τις επιθέσεις στα 100 τελευταία ποστ του θρεντ, μαζί με τον φίλο σου τον dog, που έπεσε θύμα του τσιφλικιου :joy:

Θα σου πρότεινα να το σταματήσεις, γιατί τα ποστς είναι όντως όλα εκεί, και κρίμα είναι να γράφεις τέτοια πράγματα σε όλα τα θρεντς. Πήγαινε μια βόλτα να ξεσκάσεις.


#221

Ποιον φίλο μου ρε αδερφέ; Θα με τρελάνεις τελείως…

Ποια επίθεση στα 100 τελευταία ποστς;