Ισότητα των Φύλων ή Όχι?


#141

Οταν ενα κοριτσι ακουει απο την ηλικια των 5 ετων απο τους γονεις της και απο το σχολειο, πως δεν ειναι φυσιολογικο να παει στην Μηχανολογων Μηχανικων, τοτε το αποτελεσμα ειναι στους 100 εισαχθεους στη σχολη, γυναικες να ειναι οι 2. Οταν προωθειται η εντελως λανθασμενη αποψη του οτι οι γυναικες ειναι καλυτερες στα φιλολογικα μαθηματα, ενω οι αντρες ειναι καλυτεροι στις θετικες επιστημες, τοτε αυτο καταληγει στο να εχουμε 65%-75% αντρες στο Φυσικο και στο Μαθηματικο, κ.ο.κ.

Και στον εργασιακο τομεα ομως, υπαρχει εντελως διαφορετικη αντιμετωπιση στους περισσοτερους κλαδους απεναντι σε γυναικες και αντρες. Η ικανοτητα της γυναικας αμφισβητειται διαρκως, ενω υπαρχει και το καταπληκτικο φαινομενο του mansplaining, στο οποιο ενας αντρας εξηγει στη γυναικα πως θα κανει τη δουλεια της καλυτερα, παρολο που ο ιδιος μπορει να μην εχει καν ιδεα.

Προσωπικα μου φαινεται εντελως σουρεαλιστικο το να μην δεχομαστε πως οι γυναικες εχουν αντιμετωπιση στον εργασιακο τομεα λες και ειναι κατωτερες, και με λιγοτερες ικανοτητες, σε πολυ συγκεκριμενα επαγγελματα, και στον ιδιωτικο τομεα σε τεραστιο βαθμο επισης.

ΥΓ. Ειναι ισες ευκαιριες να θελει ενα κοριτσι να γινει βουλευτης ή γιατρος ή ξερωγωτιαλλο και να ξερει οτι εχει ισως 3 ή 4 φορες μικροτερη πιθανοτητα να το κανει απο οτι ενας αντρας? Τεσπα, ολο το συστημα θελει αλλαγη, και ολα ξεκινανε απο την εκπαιδευση.


#142

Το ξερεις οτι αυτο

δεν προκυπτει απο πουθενα. Μπορει να ειναι το πιστευουμε, μπορει να το εχουμε ακουσει, αλλα αν θες να κανεις βαθια τομη πρεπει να εχεις στοιχεια ωστε να υποστηριξεις την αποψη σου. Και το στοιχειο ειναι πως τα νουμερα δειχνουν οτι υπαρχει ανισοτητα σε πολυ high level επιπεδο χωρις πραγματικα να μπορεσει να εξηγησει κανεις περα απο εικασιες. Δε θελω να μπω σε παραδειγματα που εχω ακουσει και απο τη μια μερια και απο την αλλη, γιατι αντιλαμβανομαι πως ειναι μεμονωμενα και δεν εχει και νοημα. Αλλα αν θες να στηριξεις την αποψη σου πρεπει να την κανεις πειστικη.

Τεσπα, το κυριοτερο προβλημα μας ειναι κατα την αποψη μου, πως μας εχουν μαθει να πιστευουμε οτι δικαιουμαστε τα παντα και μεσα απ’το κοινωνικο συστημα να επιβληθουν αυτες οι νοοτροπιες.


#143

Τα στοιχεία είναι εκεί, απλώς επιλέγεις να μην τα δεις. Όταν ο πληθυσμός αντρών γυναικών είναι περίπου 50-50 και υπάρχει ανισότητα σε συγκεκριμένα επαγγέλματα, τα οποία τυχαίνει να είναι σε συντριπτικό ποσοστό αυτά που έχουν την μεγαλύτερη εξουσία και τις μεγαλύτερες χρηματικές απολαβές, τι παραπάνω χρειάζεσαι, δεν είμαι σίγουρος σε τι ακριβώς έχεις ένσταση.

Όσον αφορά την τελευταία σου παράγραφο, είναι λίγο γενική. Τι εννοείς ακριβώς? Εν προκειμένω μιλάμε για ίση μεταχείριση μεταξύ των δύο φύλων. Εννοείται πως θα έπρεπε να απαιτούν τα δικαιώματα τους όποιοι αδικούνται κατά περίπτωση. Και εννοείται πως πρέπει να απαιτούμε από το κράτος και την κοινωνία να επιβληθεί ισότητα. Είναι αναφαίρετο δικαίωμα οποιασδήποτε σύγχρονης πολιτισμένης κοινωνίας.


#144

Να δείτε αυτό το “ταινιάκι”, πέραν της ελαφριάς κωμικής ατμόσφαιρας ανοίγει πάρα, μα πάρα πολύ το μυαλό και θα καταλάβετε οτι τα περισσότερα από αυτά που αναφέρει ο @QuintomScenario έχουν τεράστια βάση, δεν είναι “φεμινιστικό παραλήρημα”. Αντίλογος με ουσιαστικά επιχειρήματα υπάρχει, αλλά γενικά είναι βαθιά ριζωμένος στο dna της ανθρωπότητας ο “χαμηλός” ρόλος της γυναίκας στην κοινωνία σε σχέση με τον “δυνατό” άντρα. Για ένα τεράστιο χρονικό διάστημα υπήρχε δικαιολογία, η επιβίωση μέσα στη φύση όπου ο άντρας είχε τον κύριο λόγο, τώρα ήδη περάσαμε σε μια άλλη εποχή. Κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες δλδ, αρκετά με τα δεκανίκια, πρέπει κάποτε να τα αποχωριστεί όλος ο πλανήτης, έστω και σταδιακά.


#145

Μα ακριβως αυτη ειναι η λαθος προσεγγιση! Να συμφωνησω οτι στα νουμερα ειναι οπως τα λες. Τα αιτια ομως, που θα αλλαξουν αυτα τα νουμερα τα εχεις βρει? Γιατι η φραση “οταν απο 5 χρονων…” δε δειχνει στοιχεια, δειχνει πεποιθηση. Και για να κανεις την αποψη σου πιο πειστικη πρεπει να εχεις στοιχεια. Οσο ασοβαρο ειναι το “οι καλοπληρωμενες δουλειες πανε σε αντρες γιατι αυτοι επιλεγουν τετοια επαγγελματα/δουλευουν περισσοτερες ωρες κλπ κλπ”, αλλο τοσο ασοβαρο ειναι και το “πρεπει να υπαρχει ισοτητα, και αφου δεν ειναι 50-50 δεν υπαρχει ισοτητα”. Ομως στην πρωτη περιπτωση υπαρχουν στα στοιχεια που μπορουν να το υποστηριξουν . Στη δευτερη περιπτωση υπαρχουν μονο πεποιθησεις. Για να αλλαξει ομως η κατασταση πρεπει η πλευρα που θελει να αλλαξει το “κατεστημενο” να βρει τα αιτια που γινεται αυτο. Γιατι για καθε ενα ανθρωπινο ον που λεει “πρεπει να υπαρχει ισοτητα μεταξυ των δυο φυλων”, υπαρχει η αντιθετη αποψη που λεει “οι γυναικες δε θελουν εν τελει την ισοτητα” και δυστυχως τα νουμερα συμφωνουν με τους δευτερους.

Η τελευταια παραγραφος ειναι η ριζα του προβληματος για μενα. Απαιτουμε απο τη συγχρονη πολιτισμενη κοινωνια να επιβαλλεται ισοτητα χωρις να εχουμε φτασει στο σημειο να μπορουμε να τη στηριξουμε. Και δεν ψαχνεται ο τροπος και οι δομες να φυγουμε απο ενα μοντελο που επικρατει απο την αρχη της ανθρωποτητας αλλα προσπαθουμε να το γυαλισουμε. Ενιουει ειναι πολυ μεγαλη κουβεντα, και χωρις να εχω τις απαραιτητες γνωσεις για να στηριξω ακομη ολα αυτα που σκεφτομαι.


#146

Καλα εδω εχουμε καταληξει πως επειδη τραγουδουσαν “woman be my slave” προφανως και πηδουσαν παιδακια, οι ριζες του προβληματος μας μαραναν. Ο καθενας λεει και φουσκωνει οσο θελει τη σαχλαμαρα του και η ζωη συνεχιζεται.


#147

Αν ισχυουν τα οσα λεει το αρθρο για Λογκαν καλο ψοφο στην φυλακη του ευχομαι.

Η κουβεντα για την ανισοτητα ανδρων-γυναικων einai poly endiaferoysa alla 100% οφτοπικ, θα συμφωνησω με τον Κουντομ οτι θελει δικο της θρεντ.

Α και για κατι που ειπωθηκε παραπανω, φυσικα υπαρχουν γυναικες παιδοφιλοι, αλλα οταν ακουσουμε για καμια δασκαλα οτι πηδιοτανε με καναν 12χρονο (ειδικα αμα ειναι και ωραια) τα σχολια ειναι συνηθως “ωωω τυχερος ο μικρος”.


#148

Αφήνω αυτό εδώ για τη δήθεν φαλλοκρατία και πατριαρχία που κυριαρχεί στην ελληνική κοινωνία (λες και ζούμε στην Ελλάδα της δεκαετίας του 1950 ξέρω γω) και αύριο μπορεί να επανέλθω. Αναρωτιέμαι αν ήταν ανάποδα τα στοιχεία, αυτοί που τώρα μιλάνε για φεμινισμό, σεξισμό και όλα τα σε -ισμό τι θα έλεγαν τώρα.


#149

Παιδιά, ο σεξισμός είναι κακό πράγμα. Η παιδεραστία ανεκδιήγητα κακό πράγμα.

Το να αρχίζουμε να σκεφτόμαστε όμως τη χαζομάρα (ως έλλειψη νοημοσύνης), την κακογουστιά και την οπισθοδρομική αντίληψη σαν χαρακτηριστικά εν δυνάμει εγκληματιών, είναι επικίνδυνο.

Καταλαβαίνω την όποια σύνδεση “στίχοι Manowar -> objectification του αδύναμου -> γυναίκα -> γυναικόπαιδα” αλλά όταν μιλάμε για μια κομπανία ΜΟΥΣΙΚΩΝ, τα φορουμικά δικαστήρια και τα “έλα, φαινόταν μωρέ” είναι τρομακτικά. Απορώ πως σκέφτεστε για έναν γείτονα που δε σας αρέσει η φάτσα/η μουσική που ακούει/ο τρόπος που περπατάει…

Συνοπτικά, χάνετε σε μεγάλο βαθμό το νόημα γιατί έχετε συνδέσει την καταπίεση της γυναίκας στη δουλειά, τη μουσική, το σκηνικό για το Logan και τα έχετε κάνει αχταρμά. Ενός Logan που πιστεύω πως θα μπορούσε να είναι δικηγόρος, γιατρός, φεμινιστής. Έτυχε να είναι μουσικός. Αλλά κάποιος που έχει μαλακισμένη αντίληψη / συμπεριφορά σε ένα κομμάτι της ζωής του (π.χ. παίζει σε αστεία μπάντα), δεν είναι εκ των προτέρων ένοχος για γενοκτονία.

Η γενιά του Facebook, τα εκατέρωθεν “τράβα ρε φασίστα” σε όποιον διαφωνεί μαζί μας, τα τσουβαλιάσματα “είναι μεταλλάς -> είναι μαλάκας -> είναι σεξιστής -> είναι πιθανόν εγκληματίας” δεν είναι η επανάσταση απέναντι στην πατριαρχία.


#150

Και δεν εχουν καμια διαφορα απο αυτους που κατηγορουν τα video games η τις βιαιες ταινιες (η στα 80s το ιδιο το metal) για την εγκληματικοτητα.


#151

Γιατι πιστευεις οτι δεν υπαρχουν γυναικες οικοδομοι και φορτηγατζουδες; Δεν τα λες και καλοπληρωμενα επαγγελματα. Ουτε τον ακουπιδιαρη λες καλοπληρωμενο.

Υπαρχουν επαγγελματα που χαρακτηριζονται ως “αντρικα” η’ “γυναικεια” γιατι ειναι πιο κοντα στη φυση του καθε φυλου: στο οτι δηλαδη ο αντρας εχει μεγαλυτερη σωματικη δυναμη και στο οτι η γυναικα φροντιζει τα νεογνα ταϊζοντας τα με το γαλα της. Γι’ αυτο και μαλλον βλεπεις περισσοτερες γυναικες βρεφονηπιοκομους η’ νοσοκομες. Δε νομιζω οτι ακοκουθουν αυτους τους κλαδους λογω πλυσης εγκεφαλου που τους γινεται απο τα 5 τους. Μαλλον το θελουν περισσοτερο.


#152

Ποσταρε και στοιχεια για το ποσοι σαπακιαζουν τις γυναικες τους και μετα μιλαμε. Δε ζουμε στο '50, οχι. Οι γυναικες ξεκινησαν να ψηφιζουν το 1952 στην Ελλαδα ομως, σου θυμιζω. Ζουμε στο 2018, αλλα στο ελληνικο 2018, οχι στο σουηδικο 2018, με οτι αυτο συνεπαγεται. Η Ελλαδα σε θεματα ισοτητας φυλων υπολειπεται της Δυτικης Ευρωπης και της Αμερικης. Το οτι ειμαστε καλυτεροι απο τα θεοκρατικα καθεστωτα, δεν ειναι και λογος να περηφανευομαστε.

Εκει που δεχομαι οτι οι αντρες αδικουνται καταφωρα, ειναι στην τραγικη γελοιοτητα των δικαστηριων να δινουν την επιμελεια των παιδιων αποκλειστικα στη γυναικα στα διαζυγια (εκτος απο περιπτωσεις ναρκομανων ας πουμε), με αποτελεσμα το αν ο αντρας θα ειναι καλος πατερας για τα παιδια του να εξαρταται πολλες φορες απο τις ορεξεις της γυναικας. Αλλα και παλι, αυτο ειναι ενα ελληνικο φαινομενο. Στο εξωτερικο, υπαρχει συνεπιμελεια. Εδω, τα παιδια γινονται αυτοματως assign στη μανα.


#153

επίσης πλέον, όσες δεν θέλουν να γίνουν νοσοκόμες και παιδαγωγοί και θέλουν να γίνουν στρατιωτικοί ή μηχανικοί …θα γίνουν στρατιωτικοί και μηχανικοί . Δεν τους το στερεί κανείς και θα καταφέρουν μια χαρά

είχα δει ένα ενδιαφέρον βίντεο/συζήτηση σχετικά με το γυναικείο φύλλο στις θετικές επιστήμες και το θέμα συμπέρανα ότι είναι ιδιαίτερα περίπλοκο . Στα πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα οι θέσεις και οι ευκαιρίες είναι ισάξιες αλλά στην πορεία όντως ανοίγει η ψαλίδα και ο κλάδος καταντάει ανδροκρατούμενος . Απλά οι αιτίες είναι διάφορες , κάποιες από αυτές έχουν βάση τα στερεότυπα και την υποστήριξη της κοινωνίας, προφανώς , αλλά μπαίνουν στο παιχνίδι και άλλα . Όπως η δημιουργία οικογένειας και η αντικειμενική ανάγκη πολύμηνης απουσίας σε κλάδους που θέλουν να αφιερώσεις την ζωή σου στην έρευνα κλπ

όπως είπα, είναι περίπλοκο .

Συμφωνώ με @Pazuzus . Έτυχε ένα σκουπίδι απ τη χωματερή να είναι διάσημο και αναγνωρίσιμο ως μουσικός . Δεν φταίει καμία θεματολογία ούτε οι υπόλοιποι Manowar ( αν και δεν κατάλαβα να το υποστηρίζει και κανείς εδώ μέσα μιας και είναι ξεκάθαρα υπερβολή )


#154

δυνατό cringe


#155

Εννοειται οτι το Πολυτεχνειο δεν ειναι οπως παλια, πλεον μπαινουν παρα πολλες γυναικες. Εγω προσωπικα ξερω παρα πολλες και με μεταπτυχιακα και με διδακτορικα και με τα παντα. Ναι, ακομα και στους Μηχ.Μηχ. μπαινουν πολλες, που στη δικη μου εποχη πριν δυο δεκαετιες ηταν μεγαλη ψωλαρια (pun intended).

Παρεμπιπτοντως, το μεγαλυτερο μερος του εργασιακου μου βιου το εχω περασει με γυναικες προϊσταμενους. Μηχανικους, εποχων πιο δυσκολων απο τις σημερινες. Μια χαρα τα εχω παει, η αναλογια μαλακιας ειναι παρονοια με αυτη των αντρων.

Αυτο ειναι ενα αντικειμενικο προβλημα που αποτελει τροχοπεδη στην καριερα της γυναικας οταν προκειται για θεσεις ευθυνης η’ αμεσης αναγκης. Λυνεται μεν, δυσκολα δε (και σιγουρα με κοστος).


#156

σε όλες αυτές τις στατιστικές πρέπει να συνυπολογίσουμε ηλικίες έτσι ;; Αν σαπακιάζει ο παππούς τη γιαγιά δεν σημαίνει ότι το target group 18-40 έχει την ίδια νοοτροπία με των ανθρώπων που ήταν ήδη ενήλικες το 1950 και ζουν ακόμα

Θέλω να πω ότι εν έτη 2018 , εύχομαι και πιστεύω ότι τα ποσοστά είναι ενθαρρυντικά

Δεν πρόσεξα επίσης τι ηλικίας γυναίκες κακοποιούν άντρες σε ποσοστό 31% που αναφέρει το άρθρο. Έχει ενδιαφέρον και αυτό


#157

Δε θα το ελεγα και πολυ. Να ενα λολυ προσφατο, για το ποιος κανει τις δουλειες στο σπιτι. Προτελευταιοι, πανω μονο απο Ουγγαρια. Δεν ειναι κατορθωμα. Βοηθηστε βρε μαλακες στο απιτι, δεν ειναι υπηρετρια σας η γυναικα σας.


#158

Έχουμε πάρα πολλά να ζηλέψουμε από το σουηδικό κράτος (ακόμα και η Γερμανία είναι 10 χρόνια πίσω, εμείς χαλαρά 20), αλλά η σουηδική κοινωνία όσον αφορά στις διαπροσωπικές σχέσεις / σχέσεις των δύο φύλων κλπ, δεν είναι κάτι αξιοζήλευτο. Εγώ, από το μικρό δείγμα που έχω πια, βλέπω ότι στην Ελλάδα και σε ηλικίες κάτω των 40, οι σχέσεις είναι αρκετά καλές και ισορροπημένες. Στη Σουηδία το πράγμα έχει ξεφύγει στο “μεταμοντέρνο”, οι άνθρωποι δε συζητάνε και κάποιος ξυπνάει μια μέρα και λέει “βαρέθηκα, δε χωρίζουμε;”. Και υπάρχουν 2-3 παιδιά ήδη. Και μετά συναντιούνται όλοι μαζί, ο μπαμπάς με τη νέα γυναίκα, η μαμά με το νέο άντρα και τα παιδιά όλων των συνδυασμών και κάνουν μαζί Χριστούγεννα. :stuck_out_tongue:


#159

Η κουβεντα με τα αντρικα-γυναικεια επαγγελματα ειναι μεγαλη αλλα σε πολυ μεγαλο βαθμο οφειλεται σε κοινωνικα προτυπα. Ας αφησουμε στην ακρη λοιπον επαγγελματα που εχουν να κανουν με σωματικη δυναμη, γιατι ο κλαδος της πληροφορικης ειναι ανδροκρατουμενος? Γιατι στην Ελλαδα στην θεωρητικη κατευθυνση πανε οι γυναικες και στην θετικη οι αντρες? Και μιλαμε για εναν κλαδο που πριν την δεκαετια του 70 εθεωρειτο γυναικειος (ω ναι), αλλα ηρθε τουμπα με την εμφανιση των video games στα 80s και το μαρκετινγκ προς τα αγορια.

Μεγαλη κουβεντα και επιμενω αν μας διαβαζει καποιος μοντ οτι ενα σπλιτ θα ηταν πολυ χρησιμο εδω.


#160

Αυτο που περιγραφεις ως ?μεταμοντερνο" ειναι απειρως προτιμοτερο απο την εικονα 2 δυστυχισμενων και μονιμα τσαντισμενων ανθρωπων που αναγκαζονται να ζουνε στο ιδιο σπιτι “για χαρη των παιδιων” αλλα αυτη ειναι μια αλλη μεγαλη κουβεντα…