Φίλτατε lunatic: αν δε μου ξέφυγε κάτι βασίζεις τη θέση σου ότι ο καπιταλισμός είναι το μονο σύστημα που μπορεί να εξαλείφει το ίδιο τη σαπίλα του στην ικανότητα που έχει επιδείξει να ξεπερνάει τις κρίσεις του. Σου διαφεύγει μια σημαντική “λεπτομέρεια”: ο καπιταλισμός ξεπερνάει την κάθε κρίση του ΚΑΤΑΣΤΡEΦΟΝΤΑΣ παραγωγικές δυνάμεις, που σε απλά ελληνικά σημαίνει: κλείνοντας επιχειρήσεις, αυξάνοντας την ανεργία, ρίχνοντας μισθούς, συντάξεις και εν γένει την αγοραστική δύναμη των μισθωτών, οδηγώντας δε, ενίοτε, ολόκληρες χώρες στη χρεωκοπία η/και σε πολέμους…KAI OXI έτσι απλά σα να μην τρέχει μια και στο τέλος ζήσαμε όλοι καλά κι αυτοί καλύτερα. Συνεπώς οι κρίσεις αυτές δε συνιστούν ανωμαλία, αλλα ορο ύπαρξης για το σύστημα καθεαυτό. Και μπορεί το ξεπέρασμα της κάθε κρίσης να είναι όντως νομοτελειακό ως προς τη συνέχιση της ύπαρξης του καπιταλισμού, αλλα αυτή η νομοτέλεια δεν ανάγεται όχι στη φύση, όπως άφησες να εννοηθεί, αλλα ούτε καν στην ιστορία- οι νομοτέλειες κάθε κοινωνικοοικονομικού συστήματος εμπεριέχουν μια ανώτερη σε ποιότητα νομοτέλεια, αυτή της αντικατάστασης του δοσμένου συστήματος από το επόμενο στην εξελικτική πορεία του γίγνεσθαι. Ξέρεις τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς τον καπιταλισμό λίγο πολύ άτρωτο και τελικό στάδιο της κοινωνικής ανάπτυξης; Το γεγονός ότι είναι το τελευταίο από ιστορικής άποψης σύστημα που βασίζεται σε σχέσεις εκμετάλλευσης. Το ωραίο όμως ξέρεις ποιο είναι; Ούτε η εκμετάλλευση δεν είναι μια φυσική κατάσταση, δεν υπήρχε από πάντα (βλέπε τα πρωτόγονα κοινοτικά συστήματα).
Καταρχάς είμαι φίλατη…:)και συμφωνώ εν μέρει με όσα λες απλά να σου αντιπαραθέσω τα εξής
Διαφωνείς οτι ο καπιταλισμός είναι το ένα και μοναδικό σύστημα που ανταποκρίνεται στην φύση των ανθρωπων απόλυτα?
Εκτός όλων όσων αναφέρεις, που ναι ειναι γεγονοτα μεν ,δεν είναι ο καπιταλισμός αυτός που πυροδοτει τον ανταγωνισμό και κατα συνέπεια την ποικιλία μεσων και αγαθων που διαθέτουμε σήμερα?
Ναι δεκτό οτι κάθε πρόοδος προυποθέτει και απαιτει θυσίες…Ποια είναι όμως η αντίσταση του σύγχρονου ανθρωπου απέναντι σαυτό που ονομάζουμε" εκμεταλλευση" που για μενα είναι απλώς νόμος της φύσης,και απλα αντιπαράθεση δυνάμεων μεταξύ ισχυρών και μη,το ανέφερε ο Μαρξ οταν μιλούσε για την πάλη των τάξεων.
Ποιο είναι το σύστημα που εξασφαλίζει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο κοινωνικη δικαιοσύνη?
Όταν μιλούσα για την δυνατότητα επαναφοράς του οικονομικού συστηματος ,δεν έλαβα υπ οψιν μου τις εργασιακες σχεσεις, μισθούς κλπ.Ανεφερα απλως οτι αυτο γινεται…βάσει οικονομικών και “φυσικών” κανόνων και νόμων
Τονιζω και πάλι οτι η αποψη σου ειναι πολυ ενδιαφερουσα και μου αρεσει ο τροπς που το θετεις αλλα είναι απλως μια μη εφαρμοσιμη όμορφη θεωρια στην παρούσα φάση…
Πιστευω πως στο θεμα εχουν δωθει μεγαλυτερες διαστασεις, καθαρα για λογους της αμερικανικης οικονομιας και πολιτικης.
Edit: Επισης σε περιπτωση που κανω λαθος, μη ξεχνατε πως καραδοκουν οι Αραβες και Κινεζοι επενδυτες. Μια αποτυχημενη διαχειριση της κρισης σημαινει δυσκολους καιρους με αλλες εννοιες. Συνεπως δεν υπαρχει περιπτωση το ολο συστημα να δεχθει την οποιαδηποτε τρυπα
Εχεις δικιο παντως περι επαγγελματικης διαστροφης… Θα εχει ενδιαφερον να δουμε τις εξελιξεις
ΦΙΛΤAΤΗ lunatic, δε νομίζω ότι διάβασες και πολύ προσεχτικά το τελευταίο post μου, από μια σειρά πράγματα που γράφω είναι φανερό ότι διαφωνώ με τα περισσότερα ζητήματα που έθεσες, πριν τα θέσεις!
Για να μην επαναλάβω λοιπόν τον εαυτό μου σχετικά με τη “φύση”, την ιστορία κτλ., κάποιες παρατηρήσεις σε αλλα επιχειρήματα σου:
Κοινωνική δικαιοσύνη… πάντως όχι ο καπιταλισμός. Η βάση της ύπαρξης και της λειτουργίας του είναι η ιδιοποίηση του (συντριπτικά) μεγαλυτερου μέρους του προϊόντος της εργασίας όσων δεν έχουν τίποτα να πουλήσουν παρα μονο την εργατική τους δύναμη από εκείνους που κατέχουν τα μέσα παραγωγής (βλ. αξια-υπεραξία). Δεδομένου μάλιστα ότι η αριθμητική αναλογια των δευτερων με τους πρώτους βγάζει πια ένα κλάσμα απίστευτα μικρό, αν είναι αυτό κοινωνικά δίκαιο εγώ πάω να γίνω ερημίτης.
Για τις θυσίες… θεωρητικά έτσι είναι αλλα στην πράξη όλες οι θυσίες γίνονται μονο από τις μη ιδιοκτήτριες τάξεις και πάντα υπέρ της ιδιοκτήτριας τάξης. Μάλλον παρασιτισμό θα το έλεγα αυτό παρα θυσίες “για το καλο της κοινωνίας”.
Η δε αφθονία στα αγαθά οφείλεται στην άνοδο της παραγωγικότητας χάρη στην ανάπτυξη της παραγωγής και όχι στον ανταγωνισμό, ο οποιος είναι ένα απ τα μέσα με τα οποια ο καπιταλισμός απλώς εξασφαλίζει την αξιοποίηση κάθε προόδου που έχει συντελεστεί από την άρχουσα τάξη με κριτήριο την ιδιοκτησία των μεσων παραγωγής, όπως προείπα… με αλλα λόγια ο ανταγωνισμός αφορά στους καπιταλιστές και όχι στην κοινωνία συνολικά, άρα δεν μπορεί κανεις απολογητής του να επικαλεστεί συμβολή του στην πρόοδο της ανθρωπότητας, κάθε άλλο…
Όσο για το περί “μη εφαρμόσιμου” του πράγματος (της αντικατάστασης κτλ.), ε, αυτό περίμενα να το πεις εδώ και πολλή ώρα! Πολύ παλιά κουβέντα, εννοείται ότι δεν ισχύει αλλα θα μας φάει παρα πολλή ώρα και χώρο οποτε για την ώρα δίνω τόπο στην οργή… χωρίς να υπόσχομαι ότι δε θα επανέλθω :twisted:
Αν το πολιτικοποιώ υπέρ το δέον το πράγμα πείτε μου (για να συνεχίσω:D).
@Angmar: Να την προσέξετε αυτή την επαγγελματική διαστροφή εσείς οι οικονόμο-τέτοιοι. Αν ο λαουτζίκος τα πάρει στο κρανίο και πάρει σβάρνα και τον καπιταλισμό και οποιον βρίσκει οτιδήποτε ενδιαφέρον σε αυτόν, παίζει να σας πάρει η μπάλα και να μην ξέρετε τι σας χτύπησε… :lol: Εγώ πάντως θα σας υπερασπιστώ ως μέταλλα.
Προσπαθω απλα να βλεπω τα γεγονοτα οσο πιο ψυχρα γινεται. Οσον αφορα τον λαο, συγνωμη που θα γινω κυνικος αλλα ο οχλος ζητα μονο ψωμι. Θα του δωσουν λιγο οταν προκειται να φτασει στο εσχατο point και θα τα ξεχασει…
Οικονομολόγοι όλου του φλορουμ ενωθείτε…:lol:
Ε,ναι εχει δίκιο ο Ανγκμαρ ο λαός είναι σε τέτοιο συνειδησιακό λήθαργο που κ τα ψίχουλα θα τον ικανοποιήσουν…
Οτι το πολιτικοποείς,το πολιτικποιείς αλλα δατς οκ ,αρκεί να καταλάβεις οτι όλο αυτό έχει να κάνει εκτός απο τα δεινά του" κακού " καπιταλισμού με ένα απόλυτα φυσιολογικό ρουν της ιστορίας…και δη της οικονομικής…
Διαφωνώ στα εξής σημεία μαζί σου
:Ο ανταγωνισμός είναι η κατεξοχήν κινητήρια δύναμη της παραγωγής,χωρίς αυτό το κίνητρο δεν υπάρχει λόγος να παράγεις παραπάνω.Η εξέλιξη των ανθρώπινων αναγκών επιβάλλει τον ανταγωνισμό, την κατοχή πάνω στα μέσα παραγωγης…
Οτι δε διάβασα το ποστ σου ενδελεχως και επισταμενα ειναι αλλη μια αλήθεια(το καπιταλιστικό καθεστώς με αναγκάζει ναξυπναω απο τις 6 :p)
Σου έδωσα trivial απαντήσεις -το αναγνωρίζω-σε trivial (κατ εμε)ερωτήματα…
Η επιχειρηματολογία των με και των δε είναι τόσο χιλιοειπωμένη που ο,τι κ αν πούμε θα είναι απλά αναενόμενο…
Για περαιτέρω κουβέντα (αναλυση((και μαργαρίτες:p)) ) έλα στο παρτυ …:)…που θα μαι sober…
Oσο για την επαγγελματική διαστροφή των οικονομο-τετοιων…δε μπρουμε να το αποφύγουμε μας το περνάνε με chip τη μερα της ορκομωσίας:p
1)Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι ότι εφόσον ομολογείς ότι η ικανοποίηση με ψίχουλα στο πλαίσιο του καπιταλισμού συνιστά “συνειδησιακό λήθαργο”, αυτό συνεπάγεται ότι το ξύπνημα απ αυτό το λήθαργο καθιστά αδύνατο αυτόν τον επωφελή για τον καπιταλισμό συμβιβασμό και η συνείδηση του λαου είναι ασύμβατη με τη διατήρηση αυτού του συστήματος, οποτε πάνε περίπατο όσα λες για το “φυσικό ρουν” της ιστορίας… Εκτος κι αν πιστεύεις ότι η συνείδηση είναι αντίθετη με τη φύση.
2)Τα ελατήρια κόλλησαν, δεν ανοίγουν… ο ατμός δεν μπορεί να ξεφύγει… τι κάνετε, μωρέ; Σταματήστε τον ανταγωνισμό! OΧΙ AΛΛΟΝ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜO!
3)Μην παραπονιέσαι που πρέπει να ξυπνάς απ τις 6 ρε! Υπάρχουν και χειρότερα- εμενα το “καπιταλιστικό καθεστώς” με αναγκάζει στην ανεργία και στο να κάθομαι αντί να δουλεύω να post-άρω σε ένα rock forum στο internet με κάτι περίεργους (όχι ban, please :-s)! Μακάρι να έπρεπε να ξυπνάω κι εγώ στις 6 απ το να κάθομαι!
4)Party? Που; Ποτε; Θέλω να μάθω περισσότερα!
5)Εντελώς Philip Dick σκηνικά δηλαδή. Γουστάρω!
6)@Angmar: Γίνεσαι όντως κυνικός και η αλήθεια είναι ότι το περί “όχλου” είναι προσβλητικό όχι απέναντι στο λαό (του οποιου είσαι μέρος θες-δε θες) αλλα απέναντι στο άτομο σου. Sorry mate.
O καπιταλισμός μάλλον ευθύνεται και για μερική μείωση της όρασης αγαπητέ. Δες ψηλά ψηλά στην οθόνη σου, υπάρχει ολόκληρη επιγραφή για το πάρτυ! (αυτή με τα ωραία χρώματα). Όπως και στα events στο φόρουμ. Έλα και θα συναντήσεις πολύ περίεργο κόσμο εκεί, στο εγγυώμαι! 8)
Θα αναπαράγω απλά την άποψη του ιδίου του Μαρξ για τον λαό, με την οποία συμφωνώ: O λαός είναι μια δυνατότητα για το καλύτερο, και για το χειρότερο. Έτσι είναι. Ο όχλος είναι απλά το νόμισμα απο τη μία του όψη.
Θα έλεγα κι άλλα αλλά είναι αργά και βαριέμαι. Αύριο ίσως!
Το ξερω πολυ καλα φιλτατε και δε βγαζω κανεναν εξω. Ουτως ή αλλως στις δυσκολες καταστασεις πολλακις αυτοσαρκαζομαι. Εαν βεβαια προσβαλλω καποιον συγνωμη, απλα η εκφραση αυτη ειναι απαραιτητη για το συγκεκριμενο σχημα λογου…
Τα είπες όλα εδώ: Στο θρεντ αυτό υπάρχει μία σύγχυση του καπιταλισμού με την κακή εταιρική διακυβέρνηση που είναι ένα άλλο θέμα.
Πάντως για την ιστορία, η χειρότερη εταιρική διακυβέρνηση εμφανίστηκε σε μη καπιταλιστικά συστήματα που υπόσχονταν “κοινωνική δικαιοσύνη”, το “τέλος της εκμετάλευσης” και άλλα ωραία.
Όχι, όχι , όχι… Δε μιλάμε για λάθος χειρισμούς ούτε για κακές εταιρικές διακυβερνήσεις. Μιλάμε σαφέστατα για ένα σύστημα το οποίο τρέφεται και συντηρείται από την συγκέντρωση του κεφαλαίου σε ολοένα και λιγότερα άτομα. Αυτό σημαίνει αναδιανομή του πλούτου. Αυτό σημαίνει ότι βάζουμε τα ποντίκια να παίρνουν στεγαστικά τα οποία ξέρουμε ότι δε θα τα αποπληρώσουν και βρίσκουμε τρόπους να βγάλουμε όσο πιο πολλά φράγκα μπορούμε. Και όταν με το καλό σκάσει το πράγμα, τρομοκρατούμε τους πολίτες παγκοσμίως ώστε να εφαρμοστεί δίχως δεύτερη σκέψη Η ΣΩΤΗΡΙΑ( βλέπε σχέδια διάσωσης-ράμπο κλπ).
Το καλύτερο κοινωνικοπολιτικό σύστημα… άλλη κουβέντα αυτή. Το θέμα μας είναι πως η παρούσα παγκόσμια οικονομική κρίση έχει άμεση σύνδεση με το παρών οικονομικό σύστημα, δηλαδή με τον καπιταλισμό.
και οχι ας πουμε το γεγονος οτι οι τραπεζες αντι να τηρούν τις δικλειδες ασφαλειας στα αποθεματικά τους τα πουλούσαν σε αλλες τραπεζες με χαμηλότερο επιτόκιο???:-k
Οι τράπεζες καλά κάνανε. Χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί aka τοκογλύφοι είναι που θέλουν να βγάζουν φράγκα.
Ανταγωνισμό έχουνε και αυτοί τι να κάνουνε , δύσκολοι καιροί, ο καθένας πρέπει να βγάλει το ψωμί του.
Ας μη βλέπουμε μόνο το δέντρο και ας κοιτάμε και το δάσος, αυτό λέω εγώ. Όλα αυτά είναι μέρος και εκδηλώσεις του υπάρχοντος κοινωνικο-οικονομικού συστήματος, στο οποίο κυρίαρχο ρόλο στην οικονομία κατέχει το μεγάλο κεφάλαιο και η διακίνηση του, ο οικονομικός ανταγωνισμός, οι τράπεζες κλπ. Δηλαδή ας μη φοβόμαστε να λέμε τη λέξη “καπιταλισμός”. Ούτε σημαίνει πως αποτελούν σώνει και καλά κακές εκδηλώσεις του συστήματος - είναι τμήμα του, μέρος του, δεν πάνε κόντρα σε αυτό.
Υπάρχει και η πολιτική πίσω απο την οικονομία (έστω και σ’ ένα βαθμό στις μέρες μας, αλλά υπάρχει), και η πολιτική δεν είναι απαραίτητα διαχείριση και τίποτα περισσότερο, ας μη το ξεχνάμε αυτό.
Ας μη ξεφύγει η κουβέντα στο ποιό οικονομικό σύστημα είναι “καλύτερο” όμως, δεν έχει νόημα καταρχάς γιατί δεν υπάρχει κάποιο πειστικό πετυχημένο μοντέλο (ως τώρα) σύγκρισης. Αυτό δε σημαίνει πως θα πρεπε να τα βλέπουμε όλα πια χωρίς ίχνος κριτικής και να τα θαυμάζουμε κιόλας, λόγω της ικανότητας τους να αυτοσυντηρούνται. Πίσω απο οικονομικούς κύκλους, πίσω απο τράπεζες και επιτόκια, υπάρχουν και οι άνθρωποι, και οι επιπτώσεις που έχουν όλα αυτά πάνω τους.
Ναι, η οικονομία κάνει κύκλους, ναι, μπορεί και αυτοσυντηρείται. Ποιά οικονομία όμως? Η καπιταλιστική, φιλελεύθερη οικονομία.
Είναι απλά το κλισε, για όλα φταιει ο καπιταλισμός και η νεοφιλελευθερη οικονομία…Να γυρίσουμε στη λογική της κολλεκτίβας???Αυτό είναι πρόοδος, ή απελευθέρωση?
Οποιοδήποτε σύστημα υπάρχει, εξυπηρετεί ανθρώπινες ανάγκες…κατα συνέπεια καλως υπάρχει…
Τώρα το αν χολαίνει και λειτουργεί σε λάθος βάσεις δεν είναι πρόβλημα της φύσης και των δομών του συστηματος…είναι θεμα λάθως χειρισμών και καταχρησης του…
Η ανθρωπινη εκμετάλλευση ,που αναφερθηκε, σε ποιο συστημα δεν υπήρχε ? θυμηθείτε τη Ρουμανία του Τσαουσεσκου, (αμιγως σοσιαλιστικό πολιτευμα)
Ναι είναι κακό να συγκεντωνονται τα μεσα παραγωγής και το κεφαλαιο σε λίγους?
Τί θα γίνει αν αναδιανεμηθουν?
Το πρόβλημα εχει τις βάσεις του οχι στην επιφανεια του " Φταιει ο καπιταλισμος…"
αλλα σε μας τους ιδιους ,τον “οχλο” οπως πολυ σωστα τον χαρακτηρισε ο Angmar και στους διοικουντες των πολυεθνικων που αφησαν τοσο την κατασταση να ξεφυγει απο τα χερια τους…
lunatic, δε νομίζω ότι διάβασες και πολύ προσεχτικά το τελευταίο post μου, από μια σειρά πράγματα που γράφω είναι φανερό ότι διαφωνώ με τα περισσότερα ζητήματα που έθεσες, πριν τα θέσεις!
