Οι διοικούντες των πολυεθνικών ελέγχουν τον όχλο. Δεν είναι θέμα κλισέ, απλά αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή.
Και δεν νομίζω ότι η κατάσταση ξέφυγε από τα χέρια τους. Μια χαρά την ελέγχουν…
Κανένα κλισέ, που λέει και ο zouglau. Απλά περιγράφουμε την κατάσταση ως έχει. Ποιός μίλησε για κολλεκτίβα? Ή μαύρο ή άσπρο δηλαδή? Αν κριτικάρουμε κάτι, το γυρνάμε στις κολλεκτίβες? Και μια που αναφέρεις τη λέξη “πρόοδο”, η κριτική ποτέ δεν ήταν εχθρός της προόδου…
Αυτό που λες εσύ, οτι δηλαδή το κάθε σύστημα πρωτίστως εξυπηρετεί ανάγκες γι’ αυτό και καλώς υπάρχει, δεν είναι παρά μία θέση ανάμεσα σε πολλές. Ναι, εξυπηρετεί ΚΑΙ ανάγκες, ασφαλώς, αλλιώς θα είχε πάψει να υπάρχει απλά. Για ποιές ανάγκες μιλάμε όμως? Τη διατροφή, τη στέγαση, τον καταμερισμό εργασίας, τη διανομή των αγαθών? Αυτές οι ανάγκες είναι πανανθρώπινες και δεν περίμεναν τον καπιταλισμό για να τις εξασφαλίσει. Αν πάλι μιλάμε για την “ανάγκη” να αγοράζουμε φτηνότερα προιόντα, πάμε στο ζήτημα ποιές ανάγκες του ανθρώπου είναι έμφυτες και ποιές σχετίζονται με την κοινωνία στην οποία ζει.
Ο κύρια “ανάγκη” που εξυπηρετεί ο καπιταλισμός είναι εκείνη της άντλησης κέρδους. Τα υπόλοιπα όλα είναι δευτερεύοντα. Και οι όποιοι “λάθος χειρισμοί” είναι όταν η προσπάθεια να ικανοποιηθεί αυτή η “ανάγκη” κάπου δεν πάει καλά και προκύπτουν προβλήματα. Το ξαναλέω, πίσω απο τα “συστήματα” υπάρχουν άνθρωποι, για τους οποίους και αυτά τα συστήματα είναι φτιαγμένα. Το “σύστημα” δεν είναι κάτι το αφηρημένο, δεν είναι παρά μια κοινωνική μορφή οργάνωσης, που εξυπηρετεί τόσο ανάγκες απο τη μία, όσο και συμφέροντα απο την άλλη.
Αυτό το επιχείρημα μου θυμίζει δαπίτες. “Θυμηθείτε πόσους έσφαξε ο Στάλιν!”. Πραγματικά δε βλέπω τι σχέση έχει με όσα λέμε. Λες και υποστήριξε κανείς τις “σοσιαλιστικές” οικονομίες και πολιτεύματα του 20ου αιώνα. Τα οποία δεν είχαν και πολύ μεγάλη σχέση με “σοσιαλισμό” βέβαια (κρατικά οργανωμένος καπιταλισμός ήταν με εξίσου κρατική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, ο οποίος μάταια προσπάθησε να ανταγωνιστεί τον αδερφό του στη Δύση).
Ναι, όντως φταίει ο “όχλος”, μόνο που εγώ το βλέπω απο εντελώς διαφορετική οπτική γωνία. Έχουμε γίνει “όχλος”, πετώντας την ιδιότητα του πολίτη, απλά γιατί αδιαφορούμε για τα πάντα γύρω μας. Μου είναι αδιάφορο τι κάνουν οι διοικούντες των πολυεθνικών, καθώς στην τελικήι η κοινωνία μας είναι δομημένη με τρόπο τέτοιο ώστε το κύριο όφελος να είναι δικό τους.
Ως κατακλείδα: Υπάρχει απόσταση ανάμεσα στο να αποδεχόμαστε κάτι πλήρως και να το πετάμε όλο στα σκουπίδια. Υπάρχει και αυτό που λέμε κριτική. Τα λέει αυτά κάποιος που δεν αντιμετωπίζει εντελώς αρνητικά το υπάρχον σύστημα (είναι απλά το καλύτερο που έχει εμφανιστεί - ως τώρα όμως). 
Εllanor αν ποτέ ερθει αυτή η κρίση στην Ελλάδα (που δεν παίζει αυτό, ακόμη τουλάχιστον) και χασεις όλες τις οικονομίες που έχεις αποταμιευσει στην χ,ψ τράπεζα έλα να μου ξαναπείς οτι για την κατάσταση φταίει ο καπιταλισμός και η φιλελευθερη οικονομία…Kαι μην ψάξεις ποτέ το διαταύτα…Πιστευω σθεναρά και πρεσβευω αυτη τη στιγμή τις θεωρίες που διατύπωναν ο Keynes και ο Smith και αυτες είναι τοεφαλτηριο μου για αυτην την κουβέντα…
Όπωςεχω πει 100 φορες σ αυτο το τοπικ, όλα όσα εχετε διατυπώσει εχουν μεγαλη δοση αλήθειας κ ευσταθούν αλλα είναι απλώς superficial τσιτάτα στη δεομένη φάση,μη χρηστικά κ αν τα λεγομενα μου σου θυμίζουν ΔΑΠ,άλλο τοσο εμενα μου θυμίζουν προεκλογικά κατηγορώ της Παπαρήγα…για όλα φταιει ο καπιταλισμός και το ΝΑΤΟ…Χωρίς να έχω απούτως καμία διάθεση να μειώσω την βαρύτητα κ το νόημα των όσων λες ,στην δεδομένη κατασταση τα ακούω σαν ψίθυρο…
Κι όμως, αυτό θα πω πάλι.
Το οτι με παρομοίασες με την άλλη μόνο θλίψη μου προκαλεί, και φανερώνει πως οποιοδήποτε κριτικό λόγο τον ταυτίζετε με ΕΣΣΔ, Ρωσίες, κνίτες, κλπ. Και να πεις πως λέγαμε “φταίει για όλα ο καπιταλισμός”, σκέτο. Ολόκληρη ανάλυση κάνουμε, όπου και δικαιολογούμε (εγώ τουλάχιστον) όσα λέω, αλλά μάλλον δεν γίνεται κατανοητή. Ας είναι.
Α. Ασφαλώς και είναι ψίθυρος όσα λέω. Δε θα μπορούσε να ήταν κάτι άλλο στην παρούσα φάση. Αυτό δε τα κάνει λιγότερο αληθινά - για μένα.
Aς δεχτούμε απλά οτι διαθέτουμε διαφορετική γκαμα επιχειρημάτων κ ενδεχομένως αντιλήψεων…
Α!bye the way δεν πρόκειται για παρομοίωση αλλα για παραλληρισμό,στού οποιου τη λογική μπηκες πρώτος και με οδήγησες…Επειδη σε εκτιμώ πολύ σαν συνομιλητή δε θα θελα να συνεχισουμε απο εδω την κουβεντα γιατι με τις περιορισμένες δυνατοτητες διαντίδρασης κ επικοινωνίας του φορουμ μόνο σε παρανοήσεις μπορεί να οδηγησει ο περαιτέρω διάλογος…το αφήνω εδώ…
Cool, συμφωνούμε σ’ αυτό!
Δηλαδή αν χάσουμε τις καταθέσεις μας ποιος φταίει? Ο Στάλιν ή η Παπαρήγα? Η εμείς που κάνουμε κριτική?
τις εχω αναλύσει πιο πάνω τις θεσεις μου…Ο Στάλιν κ η Παπαρήγα μονο ως παραλληρισμοί κολλανε δεν αναφερθηκαν πουθενα αλλου…Αν χασουμε τις καταθεσεις μας μαλλον θα φταιει αυτη η ‘επανάσταση του καναπέ’ τελικά
Εμένα πάλι μου θύμισε David Gilmour (για να μην ξεχνάμε πως είμαστε και μουσικό φόρουμ :D)
A Great Day For Freedom
(Gilmour / Samson)
On the day the wall came down
They threw the locks onto the ground
And with glasses high we raised a cry for freedom had arrived
On the day the wall came down
The Ship of Fools had finally ran aground
Promises lit up the night light doves in flight
I dreamed you had left my side
No warmth, not even pride remained
And even though you needed me
It was clear that I could not do a thing for you
Not life devalues day by day
As friends and neighbors turn away
And there’s a change that, even with regret, cannot be undone
Now frontiers shift like desert sands
While nations wash their bloodied hands
Of loyalty, of history, in shades of grey
I woke to the sound of drums
The music played, the morning sun streamed in
I turned and I looked at you
And all but the bitter residues slipped away…slipped away
Αδέρφια έχετε ανοίξει ένα σωρό ζητήματα που άπτονται και του δικού μας πολιτικού συστήματος και των πολιτικών πεποιθήσεων κάποιων από μας (νομίζω) και νομίζω ότι κάπου το χάνουμε, δηλαδή από δω και πέρα υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να το κάνουμε γενική συνέλευση φοιτητικού συλλόγου και ειλικρινά εγώ δεν έχω διάθεση για τέτοια dejavu! Και έχει δίκιο η lunatic (σε κάτι έπρεπε να χει δίκιο κι αυτή η καψερή!), εδώ πέρα δεν πρόκειται να λύσουμε το πρόβλημα της κατεύθυνσης της χώρας, rock- ades/μεταλλάδες που κάνουμε κουβεντούλα είμαστε (χωρίς να αρνούμαστε τις καταβολές μας βεβαια), οποιος θέλει να κάνει τη διαφορα και να επιδράσει στη συλλογική συνείδηση σίγουρα θα το κάνει έξω από δω πέρα- στους δρόμους και στις γειτονιές.
Εκεί πέρα θα λογαριαστούμε αγαπητή lunatic! :twisted:
'H στο party κι όλας. 
:drunk:
Δεν μπορώ όμως να μην πω κάτι τελευταίο: αμιγώς σοσιαλιστικό καθεστώς η Ρουμανια του Τσαουσέσκου; E όχι δα! Δικός σας ήταν αυτός lunatic και όχι δικός μας (δες και κάτω απ την επιφάνεια των πραγμάτων). Κολλητός του Ανδρέα του Παπανδρέου και του Ζοσπέν, και σε αγαστή συνεργασία με την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία και μεγάλους ευρωπαϊκούς ομίλους. Μη θες να τον φορτώσεις στους κομμουνιστές! [-X
Ωχ, δε βγάζουμε άκρη φοβάμαι, μου έρχεται να διαφωνήσω ξανά και ξανά.
Τέλος πάντων, έχει ενδιαφέρον πάντως το οτι την αρχική μας κριτική στην νεοφιλελεύθερη πολιτική της κερδοσκοπείας και της απόλυτης άφεσης στις δυνάμεις της Αγοράς, χαρακτηριστικά του σύγχρονου καπιταλισμού, καταλήξατε να της δώσετε το περίβλημα “κριτική στον κακό καπιταλισμό, γενικά και αόριστα” (τόσα λέμε και στο τέλος μόνο αυτό μένει τελικά) και το πήγατε σε ελευθερίες (ορίστε???) και “σοσιαλιστικά” καθεστώτα του πρώην ανατολικού μπλοκ! Μειώνοντας με αυτόν τον τρόπο το νόημα των επιχειρημάτων και δίνοντας του εύκολα μια ταμπέλα.
Δε βαριέσαι, έτσι κι αλλιώς οι αντιλήψεις του καθένα θα ήταν αδύνατο να αλλάξουν μέσα απο ένα φόρουμ. Κουβεντούλα να γίνεται απλά.
Γιατί βρε mate, τι είπα;
Οι ταμπέλες και στην πολιτική όπως και στην μουσική έχουν τη χρησιμότητα τους: Βοηθάνε να ξεχωρίζουμε κάποια (βασικά) πράγματα για να καταλαβαίνουμε τι μας γίνεται.
Δεν έχεις και άδικο, σε ένα βαθμό είναι αναγκαίες οι ταμπέλες, και τις χρησιμοποιούμε όλοι. Απλά προσωπικά δε τις κάνω πολύ κέφι, διαπιστώνω πως περιορίζουν συχνά την επιχειρηματολογία μου και διευκολύνουν στο να σε βάλουν οι άλλοι σε βολικά καλούπια, μειώνοντας έτσι την ουσία του λόγου σου.
Έτσι κι αλλιώς το σχόλιο μου πήγαινε και στα πιο πάνω ποστ, όχι μόνο στο δικό σου. Αλλά δεν τρέχει κάτι, όπως είπα κουβεντούλα κάνουμε (όσο δυνατή είναι αυτή στα ασφυκτικά και αποστασιοποιημένα πλαίσια ενός φόρουμ).
Αν και για μένα δεν τίθεται τόσο θέμα καλουπιών, πολλώ δε μάλλον “βολικών” (ο καθένας στο βαθμό που προσλαμβάνει την πραγματικότητα κάνει ανάλογες επιλογές που αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες ανάγκες και προφανώς κρίνεται γι αυτές), δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω, αν και ούτε συ απέφυγες την τοποθέτηση πάνω σε ορισμένα ζητήματα βάσει στερεοτυπων και προκατασκευασμένων αντιλήψεων (με αλλα λόγια βάζοντας ο ίδιος τη σκέψη και την κρίση σου σε καλούπια).
Όπως?
E, τι να σου πω, δεν είναι προφανές; Π.χ. ο τρόπος που αντέδρασες στο πως αντιμετώπισε η lunatic την κριτική σου στον καπιταλισμό σε σχέση με το τι είναι εναλλακτικό ως προς αυτόν. Να κάνουμε πως δεν ξέρουμε ποιο είναι το αντίπαλο δέος του καπιταλισμού;
Κοίταξε, στα χαρτιά το αντίπαλο δέος του καπιταλισμού δεν είναι ένα, είναι αρκετά. Ή πιο σωστά, είναι δυο-τρία με αρκετές εναλλακτικές μορφές μεταξύ τους. Ακόμα και ο καπιταλισμός ο ίδιος έχει πολλά πρόσωπα (σύστημα-χαμαιλέοντας, γι’ αυτό και αντέχει τόσο πολύ εξάλλου). Υπάρχει ο καπιταλισμός του Κράτους Πρόνοιας, με το παρεμβατικό κράτος, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, ο σοσιαλδημοκρατικός καπιταλισμός, ο καπιταλισμός τύπου Κίνα, κλπ.
Ωστόσο δεν είναι αυτό το θέμα μας, καλό είναι να μη βγούμε σε πολύ θεωρητικές συζητήσεις όσο αφορά το “εναλλακτικό που θα μπορούσαμε να έχουμε” και να παραμείνουμε σε αυτό που μας αφορά, την οικονομική κρίση δηλαδή και το πως την ερμηνεύει ο καθένας.
…:-k
Έστω.
Δηλαδή? ποτς γένεν αυτό? ( Βιντεάκι Ογκουνσότο παρακαλώ με τίγκα ήχο 
)
Simera izol, tria mpathmo prepei na parei Ergkotelis, to ntoze mas to ena, to etchi penati to ofi, nten itane penati, to ntosei penati, telefteo lepto tiose penati, egko the ntiosme penati to nta… to ntiestistis. POTS GKENEIN AF-TO!!!