μόνο και μόνο το πως οι περισσότεροι υποψήφιοι διδακτορικοί στην Ελλάδα, δεν πληρώνονται (ή πληρώνονται ψίχουλα, όποτε το θυμηθούν και χτυπάνε 12ωρα δουλειάς κάθε μέρα) δε με αφήνει να συμφωνήσω ρε ΚρισΠ…
Δηλαδή πάλι αρχίσαμε να διαφωνούμε? 
θα συμφωνήσω με καρβού. στο 90% των περιπτώσεων, για να κάνεις διδακτορικό στην ελλάδα, χρειάζεσαι πλάτες… αν χώνεται το τιμ σε πρότζεκτς, έχει καλώς από χρηματική σκοπιά. που και πάλι, συνήθως τα πρότζεκτς δε σχετίζονται με το θέμα του διδακτορικού, οπότε πας πίσω…
Δούλεψε όσο κάνεις το διδακτορικό.
Ξέρω πολλούς που τα βγάζουν πέρα.
Anyway, πιάνεις μια πολύ εξειδικευμένη περίπτωση. Ας πούμε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση (του διδακτορικού) ευθύνεται η εκπαιδευτική πολιτική.
ΥΓ. Εννοείται ότι θα διαφωνούμε. Η πέρίπτωση του bourdela.com ήταν η εξαίρεση. 
Για κάποιον η προτεραιότητα του μπορεί να είναι η εργασία και η ανεξαρτοποίηση. Για άλλον μπορεί να είναι η ορθή διεκπεραίωση των σπουδών του. Και λέγοντας ορθή, αναφέρομαι σε σπουδές τέτοιες που λόγω απαιτήσεων δεν επιτρέπουν παρά πολύ λίγο πρόσθετο χρόνο, και στις οποίες μια εργασία θα απέβαινε βάρος και θα τις παρεμπόδιζε. Καλύτερα να κάνεις κάτι καλά, παρά να το μισοκάνεις, εφόσον φυσικά έχεις αυτή τη δυνατότητα. Έτσι όπως το βλέπω, τα πάντα είναι θέμα στόχων και προτεραιοτήτων που έχει ο καθένας. Η ανεξαρτοποίηση θα έρθει, με το καλό. Αν έρθει κάνοντας αυτό που επιθυμείς να κάνεις, και κάνοντας το καλά, τόσο το καλύτερο. Δεν υπάρχει “σωστή” και “λάθος” θέση, ούτε είναι καλό να επιβάλλουμε στον άλλο τι θα κάνει.
Συμφωνώ.
Ποιες σπουδές όμως απαιτούν πάνω από 5-6 χρόνια (εκτός Ιατρικής)? :-k
Κυρίως αναφέρομαι στο ενδεχόμενο δεύτερων σπουδών, ή μεταπτυχιακού ή διδακτορικού, εφόσον τα οποία τυχαίνει να είναι πολύ απαιτητικά και μια δουλειά μπορεί να τα παρεμπόδιζε απο το να βγουν καλά και στην ώρα τους. Εκτός αν κάποιος τα συνδύαζε με part-time εργασία, για έξτρα χρήματα ας πούμε, αλλά αυτό εναπόκειται στον ίδιο και στο πόσα χρήματα θέλει να έχει γενικά για να ξοδεύει… Όλα αυτά φυσικά εφόσον 1) δε τον ενοχλεί κάποιον να μένει με τους γονείς του μέχρι μια ηλικία - γιατί απο ένα σημείο και έπειτα καταντάει αρκετά δύσκολο 2) οι γονείς του τον στηρίζουν οικονομικά.
Η εργασία θα έρθει σίγουρα, και με τη σειρά της η ανεξαρτοποίηση… απλά είναι θέμα προγράμματος που βάζει ο καθένας στη ζωή του το πότε θα έρθει αυτό (και σε ένα βαθμό και θέμα των κοινωνικών συνθηκών στις οποίες ζει, με την έννοια πως μπορεί συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες να αναγκάσουν κάποιον να εργάζεται πυρετωδώς απο τα 18 του ας πούμε και να προσπαθεί να το συνδιάσει με σπουδές).
Εγώ πάντως δεν θα έχω καμία διάθεση να στηρίξω οικονομικά τα παιδιά μου (αν αποκτήσω κάποτε) μετά από την ηλικία που ανέφερα.
Το θεωρώ εντελώς λάθος, κάποια στιγμή οφείλουμε να αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας…
Εγώ πάλι η ουσιαστική ηλικία που θεωρώ πως είναι σωστό να έχει ανεξαρτοποιηθεί πλήρως κάποιος είναι τα 30. Εφόσον φυσικά τα προηγούμενα χρόνια κάνει αυτό που είπα, και χτίζει το μέλλον του με απανωτές σπουδές, στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό… αλλιώς δε το συζητάω, ήδη απο τα 25, εφόσον κάποιον δε τον ενδιαφέρει να συνεχίσει τις σπουδές του, είναι καλό να έχει ανεξαρτοποιηθεί. Εν ολίγοις, για μένα ολόκληρη η δεκαετία 20-30 προσφέρεται για διαφόρων ειδών πειράματα, αν κάποιος έχει αυτή τη δυνατότητα.
Ναι, ΟΚ, εγώ λέω να το πάμε μέχρι τα 35 ας πούμε, γιατί όχι? Ή, μέχρι τα 40…
Μην με παρεξηγείς δεν θέλω να φανώ επιθετικός, αλλά το “30” που αναφέρεις μου μοιάζει εντελώς αυθαίρετο.
Εγώ έχω στο μυαλό μου 6-7 χρόνια για πρώτο πτυχίο και (ίσως) μεταπτυχιακό συν 1 χρόνος για στρατό για εμάς. Έτσι βγάζω το 25-26.
Τώρα αν μου πει κάποιος ότι οι πρώτες σπουδές δεν τον ικανοποίησαν, μπορώ έυλογα να ρωτήσω πώς γίνεται να του πήρε 6 χρόνια για να το καταλάβει. Αν, απλά, τον ικανοποίησαν και θέλει κι άλλες, ας το κάνει, αλλά θυσιάζοντας κάποια πράγματα όπως τον ελεύθερο χρόνο του.
Ειλικρινά, τρομάζω στη σκέψη ότι (εφόσον το επιθυμεί) το κομμάτι του πληθυσμού μεταξύ 22-30 ετών (ένα από τα πιο ενεργά) δεν θα έχει παραγωγικό ρόλο στην κοινωνία.
υπαρχει κατι ακομα χειροτερο. να σε συντηρουν οι γονεις σου μετα την ηλικια που λες μεχρι να περιμενεις βυσμα για να βολευτεις στο δημοσιο. και πιστεψε με ειναι πολλοι αυτοι που δεν δουλευουν και συντηρουνται απο τους γονεις τους για αυτο το λογο…
Για μένα η παραγωγικότητα των νέων μπορεί εξίσου να επενδύεται σε προσπάθεια για άνοδο του προσωπικού τους επιπέδου, μέσω σπουδών, προσωπικού ψαξίματος (μπορεί να μη μείνει ικανοποιημένος κάποιος απο μία σχολή που σπούδασε και να επιλέξει δεύτερη), κλπ. Τα “30” που λέω είναι το μάξιμουμ όριο που θέτω, αν και για τους περισσότερους τα 28 είναι μια ηλικία στην οποία λίγο πολύ έχουν κατασταλάξει με τα ψαξίματα. Όλα αυτά εφόσον φυσικά το έχουν επιλέξει και τους παρέχεται αυτή η δυνατότητα, όπως ανέφερα ήδη.
Όσο αφορά την παραγωγικότητα στην κοινωνία, στη συγκεκριμένη κοινωνία, επιμένω πως ουσιαστικά παραγωγικό ρόλο παίζουν όχι τόσο οι νέοι όσο οι μεγαλύτερες ηλικίες, οι οποίες έχουν και τα ηνία της όλης υπόθεσης… Εξάλλου για κάποιον 40αρη αυτό το συν/πλην 5 φαντάζει μάλλον ασήμαντο.
Όλα είναι σχετικά και με τίποτα δε θα ήθελα να επιβάλλω τη γνώμη μου σε κάποιον. Καλό είναι να έρθει η ανεξαρτοποίηση, αν θα έρθει για κάποιον στα 22 και για κάποιον άλλο στα 30 λίγο με απασχολεί, όσο κάνουν και οι δύο αυτό που θέλουν και το κάνουν πετυχημένα - ειδικά στους καιρούς που ζούμε, που όλο και περισσότεροι αναγκάζονται να μένουν και μετά τα 30 με τους γονείς τους, ακόμα και δουλειές να έχουν. Δεν είναι απαραίτητα βόλεμα, για όλους… μερικοί αναγκάζονται πραγματικά, λόγω καταστάσων.
Είναι όπως η φάση με τον γάμο και τα παιδιά. Άλλοι θα σου πουν πως θεωρούν απαραίτητο τον γάμο και τα παιδιά μέχρι τα 30, άλλοι πάλι (όπως εγώ) φρικάρουν εντελώς με την όλη ιδέα.
Συμφωναω σε γενικες γραμμες (αλλη μια φορα) με Κρισπ.
Το να δουλευεις και να μην μπορεις και παλι να τα βγαλεις περα για δικο σου νοικι/λογαριασμους/προσωπικα εξοδα ειναι απολυτως λογικο και δυστυχως συμβαινει σε πολλες περιπτωσεις, οσο δεν υπαρχει μια σταθερη δουλεια με ικανοποιητικο μισθο.
Το να μην δουλευεις καν ομως και να εξαρτασαι ολοκληρωτικα απο την υπαρξη και την προθεση των γονιων σου να σε στηριζουν οικονομικα απο μια ηλικια και μετα, εμενα με τρομαζει…Προσωπικα ακομα και την πιο χαζη δουλεια να κανω(που εχω κανει αρκετες τετοιες:p) θεωρω την ικανοποιηση του να βγαζω δικα μου χρηματα και να τα ξοδευω οπως επιθυμω ενα μερος κατακτησης της ανεξαρτησιας μου.
Η υπαρξη σπουδων και ψαξιματων δεν λεει και πολλα, ειδικα οταν βλεπουμε εργαζομενες μαναδες στα 35-40 τους με μωρα παιδια να συνεχιζουν τις σπουδες τους και αλλα τετοια αξιεπαινα παραδειγματα…
Το θεωρω παρα πολυ σημαντικο το να βγαζεις καποια λεφτα παροτι νεος. Εστω και για 2 μηνες. Εστω και αν ειναι λιγα σε μια σκατοδουλεια. Προσωπικα πιστευω οτι οσο νωριτερα γινεται να ανεξαρτητοποιηθεις τοσο το καλυτερο. Τα 25 πιστευω οτι ειναι καλη ηλικια. Βεβαια υπαρχει και το ενδεχομενο του να καλυβεις μονο ενα μερος των εξοδων σου μεχρι να ορθοποδησεις επαγγελματικα που και αυτο το βρισκω αποδεκτο εφοσον βεβαια δεν μιλαμε για τραγικες περιπτωσεις.
Θα πεταχτω τωρα λιγο και θα κανω λιγο ασχετο ποστ, αλλα δεν πειραζει:p
Ολοι λετε για το ποια ειναι η καταλληλη ηλικια για σπουδες, απο ποτε πρεπει να σαι ανεξαρτητος κλπ κλπ.
Βγαζετε εξω ομως εναν παραγοντα.Τον παραγοντα ζωη και τα απροβλεπτα που εχει.Δηλαδη δεν υπαρχει για μενα το ‘μεχρι τα 26 το αργοτερο πρεπει να εισαι ανεξαρτητος’.Ο καθενας με τις συνθηκες του περιβαλλοντος του εχει και αλλες βλεψεις/δυνατοτητες.
Πχ κανει σχεδια ο αλλος με το που τελειωνει το λυκειο για σχολες και πτυχια και ιστοριες.Τσουπ του τυχαινει κατι στην πορεια.Τα παραταει ολα και πιανει δουλεια απο μικρος.Η ξερω γω παει ο αλλος και δουλευει σαν σκυλι για να μαζεψει λεφτα να ζησει μονος, γνωριζει μια με λεφτα, την παντρευεται και ζει ανετα μετα.Η εκει που εχει ανεξαρτοποιηθει ο αλλος, τον κλεβουν και μενει με το στο χερι.
Εν ολιγης(σωστα το γραψα?:p) καλα ολα αυτα τα παραπανω, αλλα τα βρισκω πολυ υποθετικα και απολυτα.Δεν ισχυουν για ολους, ο καθενας ειναι περιπτωση ξεχωριστη, οποτε οτι και να λεμε με το ‘πρεπει’ και ‘δεν πρεπει’ ειναι πολυ αοριστο για μενα.
αυτα
Δεν γινεται να βαλεις ορια ρε συ μακ. Συμφωνω.
Αλλα εννοειται οτι κανουμε τη συζητηση με βαση τη “τυπικη-συνηθισμενη πορεια ζωης ενος ανθρωπου”.
Θα προτιμουσα παντως, να ζω καπου που δε θα χρειαζονταν ουτε λεφτα ουτε δουλειες ουτε ουτε ουτε… Καποια στιγμη ισως το βρω αυτο το “καπου” ή τελος παντων βρω μια δουλεια που δε θα μου φαινεται δουλεια. Απο οσες εχω κανει παντως, καταλαβα οτι η δουλεια μονο χαρα δεν ειναι. Σε ρουφαει και δεν εχεις ορεξη ουτε για αυτα που αγαπας.
Ουτε θυμαμαι ποιο το θεμα του θρεντ. :Ρ
Ακριβώς, τα πάντα είναι σχετικά και επαφίενται στις επιλογές του καθένα, τη ζωή που κάνει και τις συνθήκες υπο τις οποίες ζει. Το θέμα είναι να κάνει ο άλλος όντως κάποια επιλογή και όχι απλά να εκλογικεύει τις καταστάσεις εκείνες στις οποίες έπεσε χωρίς να έχει καλά καλά σκεφτεί αν τελικά τον εκφράζουν.
Η ανεξαρτησία είναι το ένα. Το άλλο είναι να κάνει κάποιος εκείνο που επιθυμεί, αν αυτό είναι δυνατόν (δεν είναι για όλους το ίδιο δυνατό, και για κανέναν δεν είναι εύκολο). Και να γίνει πετυχημένος σε αυτό που κάνει (και αυτό που λέμε “επιτυχία” σχετικό είναι, αλλιώς το ορίζει ο καθένας, κι φυσικά δε σχετίζεται απαραίτητα με την εργασία για όλους). Αν λοιπόν η “επιτυχία” και το να βρει κάποιος τον δρόμο του έχουν ως τίμημα μια κάποια παροδική απώλεια της ανεξαρτησίας, ας έχει, έτσι υποστηρίζω εγώ. Η ανεξαρτησία θα έρθει έτσι κι αλλιώς. Η δυνατότητα να ακολουθήσει κάποιος τον δρόμο του δύσκολα θα έρθει στα 40 όμως.
Κατα τ’ άλλα, επιμένω, ο κάθε ένας ζει υπο εντελώς διαφορετικές συνθήκες και έχει εντελώς διαφορετικά ενδιαφέροντα. Το να θέτουμε έναν “κανόνα” και να προσπαθούμε να τον επιβάλλουμε αγνοώντας την προσωπική ζωή του άλλου εμένα δε μου λέει πολλά.
Εξάλλου, ποιά “παραγωγικότητα” στην κοινωνία. Λες και δε ξέρουμε ποιός είναι ο κατεξοχήν ρόλος που επιφυλάσσει η σύγχρονη κοινωνία στους νέους. Εκείνος της καλοκουρδισμένης μηχανής. Και εκείνος του καταναλωτή, για να τσουλάει και η οικονομία και λιγάκι…
1ο μπολντ. πιο απλα και σωστα δεν γινοταν να το πεις.Καποια στιγμη θες δε θες θα σταθεις μονος στα ποδια σου.
2ο μπολντ +1000
Ναι, σαφως και θα σταθουμε ολοι καποια στιγμη θελουμε δεν θελουμε, αφου και οι γονεις καποια στιγμη θα μας αφησουν…
Αυτο δεν το λενε ανεξαρτητοποιηση αλλα ζιγκολικι.:roll:
Εεεεε ναι, το ενδεχομενο να μην παντρευεται για τα λεφτα δεν υπαρχει ας πουμε
Και παλι δεν υπαρχει ανεξαρτητοποιηση, αφου εξαρταται απο τα λεφτα της γυναικας του.