Αν μου επιτρέπετε, πριν καταστραφεί και αυτή η συζήτηση, θα πρότεινα αν έχετε κάτι να πείτε να το λέτε με επιχειρήματα.
Το τι έκανε κάποιος στα 18, τα 32 ή τα 40 του, δεν έχει καμία σχέση με την ποιότητα των επιχειρημάτων του ή την αναγκαιότητα της παρέμβασής του. Έχετε να πείτε κάτι πάνω σε αυτά; Καλώς. Αν όχι, λυπάμαι αλλά δεν προσφέρετε κάτι στη συζήτηση.
Μία σημείωση και προς τον Κάρβου: Το θέμα της εντατικοποίησης ξεφεύγει ελαφρώς από τα του τόπικ, απλά να υποθέσω ότι το παράδειγμα του σκοτώματος που περιγράφεις το θέτεις ως προς αποφυγή και όχι προς μίμηση. Ελπίζω τουλάχιστον…
Δεν έχω πολλά επιχειρήματα, να μόνο ενα εδώ μικρούλι το οποίο λέγεται καθημερινή ζωή και αυτά που βλέπω.
Τώρα αν το βλέπω μόνο εγώ, παίζει να 'μαι ψυχικά κλονισμένος ή εσείς τυφλοί ή ακόμα χειρότερα εσείς υποκριτές.
Εδώ που είμαι και οι φοιτητές δουλεύουν πολύ σκληρά για να πάρουν πτυχίο, έχουν βγάλει 21 Νομπελίστες και πάρα πολλούς ακόμα φημισμένους επιστήμονες. Προφανώς και το θεωρώ παράδειγμα προς μίμηση. Καλώς ή κακώς αν θες να γίνεις επιστήμονας, που θα παράγει κάτι, πρέπει να δουλέψεις σκληρά. Έτσι είναι η ζωή. Αν θες να γίνεις αναλώσιμος υπάλληλος σε ελληνικές επιχειρήσεις, το ΕΜΠ είναι ιδανικό…
Αλλά όντως δεν είναι το θέμα μας. Θα απαντήσω επί του θέματος με την πρώτη ευκαιρία
Σορρυ που συνεχιζω το offtopic…Βεβαια για να γινεις νομπελιστας, εκτος απο την προσωπικη προσπαθεια χρειαζεσαι την υπαρξη Δασκαλων (με Δελτα κεφαλαιο) να σε εμπνευσουν, ακαδημαικο περιβαλλον με αποδεδειγμενη ιστορια, συνθηκες ερευνας υψηλου επιπεδου, υποστηριξη υλικη και ηθικη απο την πολιτεια, και βεβαια τις καταλληλες γνωριμιες στον ακαδημαικο κοσμο. Στην Ελλαδα τι υπαρχει απο αυτα??
edit : μεταξυ σοβαρου και αστειου…κατα την διαρκεια του μεταπτυχιακου στην κρητη, ειχαν ερθει καποιοι αυστριακοι για ενα ερευνητικο. Μια στιγμη μιλουσα με εναν και μου ειπε το κορυφαιο, μεσες ακρες παντα…Εδω στην Ελλαδα δεν πρεπει να τα πηγαινετε καλα με την ερευνα για ενα και μονο λογο…Λογω κλιματος…Ενω στις βορειες χωρες το κλιμα σε αναγκαζει να κλεινεσαι στο εαυτο σου και να ριχνεις ιδιαιτερο βαρος στην εργασια σου, εδω στο νοτο με τοση καλοκαιρια πρεπει να εχετε μεγαλο προβλημα.
Μαζί σου 100% (εντάξει, σχεδόν 100% γιατί εγώ πέτυχα και καθηγητές που σε ενέμπνεαν και οι οποίοι έτρεχαν εργαστήρια με cutting edge technology, με πολύ χρήμα, που δυστυχώς όμως μόνο οι εταιρείες τα στήριζαν οικονομικώς, γιατί μόνο αυτές αναγνώριζαν τη δουλειά που έκαναν αυτά).
Δεν είναι όμως αυτός λόγος για να μη καταργήσεις τον προσωπικό ιδρώτα που απαιτείται για να γίνεις σοβαρός επιστήμονας. Είναι σαν να λες “γυναίκα δεν έχω, δεν είμαι αριστοκράτης, χθες με έπιασε και η βροχή, ε ας μην κάνω μπάνιο αυτή την εβδομάδα…”
Για να γίνει κάποιος καλός επιστήμονας πρέπει να στρώσει κώλο. Δεν είμαστε στο Μάτριξ δυστυχώς να μας τα κάνουν install. Γιατί μας φαίνεται περίεργο αυτό και δε μας φαίνεται περίεργη και “εντατικοποίηση” η προπόνηση των επαγγελματιών ποδοσφαιριστών (τυχαίο παράδειγμα)? Όσο πιο εύκολο είναι το να πάρεις πτυχίο (εγώ δε το θεώρησα και ιδιαίτερα δύσκολο το να πάρω το πτυχίο μου), τόσο λιγότερη δουλειά σημαίνει πως έριξες. Άρα τόσο λιγότερα πράγματα μπορείς να καταφέρεις (άντε να εφαρμόζεις τυφλοσούρτικες μεθόδους που δε χρειαζόταν καν να δώσεις 5 χρόνια της ζωής σου για να τις μάθεις), άρα και λιγότερο έργο παράγεις και λιγότερο απαραίτητος είσαι στον εργοδότη σου και λιγότερη διάθεση έχει να επενδύσει πάνω σου. Και όταν δεν επενδύει κάποιος πάνω σε αυτούς που πληρώνει για την επιστημονική τους γνώση, συνήθως αυτό το λέμε “απουσία τμήματος Research & Development” σε αυτή την επιχείρηση.
Θέλω να πιστεύω πως δε χρειάζεται να εξηγήσω τι ζημιά προκαλεί η απουσία σοβαρού Research & Development στην ελληνική κοινωνία… Και στο κάτω κάτω της γραφής, η αναγνώριση σου ως επιστήμονα με ένα επίσημο χαρτί ΑΕΙ, δεν είναι κεκτημένο που έχουν όλοι οι πολίτες. Μόνο όσοι επέλεξαν να δουλέψουν όσο χρειάζεται για να το αποκτήσουν. Και είναι επιλογή του καθενός το αν θα δουλέψει όσο χρειάζεται για να γίνει επιστήμονας. Ο πήχης πρέπει να είναι ψηλά και δεδομένος, δε μπορεί να είναι χαμηλά γιατί θέλουμε να τον περάσουν όλοι, λες και είναι ανθρώπινο δικαίωμα…
Έχουμε βγει πολύ έξω. Αν συνεχιστεί η συζήτηση, παρακαλώ να το κάνουμε στο τόπικ για την παιδεία. Όχι τίποτα άλλο, αλλά θα ψάχνω να βρω το ποστ του μανδρέηκ για να απαντήσω! :lol:
Αδεφέ, εξακολουθώ να μη βλέπω πως έχει σχέση η προσωπική ζωή του καθενός με το αν οι απόψεις του έχουν βάση ή όχι και αν θα έπρεπε να υπάρχει πολιτική εκπροσώπηση στο φοιτητικό σύλλογο. Αλλά μάλλον θα είναι επειδή εγώ δε ζω την “καθημερινή ζωή” ή ίσως επειδή είμαι υποκριτής.
Καταρχήν θα αποφύγω να ασχοληθώ με το τι σημαίνει το Πανεπιστήμιο ως εταιρία / βιομηχανία γνώσης και πως εκμεταλλεύεται το έργο εκατοντάδων φοιτητών για να βγουν κάποιοι Νομπελίστες. Θα απαντήσω μόνο ότι δε θέλουν να γίνουν όλοι Νομπελίστες ούτε καν “επιστήμονες”. Θέλουν να γίνουν εργαζόμενοι - όπως και τελικά γίνεται το 98%. Αν πιστεύεις ότι οι εργαζόμενοι δεν “παράγουν κάτι” πέφτεις πολύ έξω, παράγουν πολύ περισσότερα και χρησιμότερα πράγματα από τους περισσότερους “επιστήμονες”. Σε κάθε περίπτωση και επιστρέφωντας στο θέμα μας, αυτή σου η άποψη εκφράζεται από μία παράταξη. Η δική μου από άλλη. Πού, στο όνομα της δημοκρατικότητας, υπάρχει πρόβλημα στην έκφραση αυτών των απόψεων οργανωμένα στις τάξεις των φοιτητών; Επειδή η τάση δεν ακολουθεί τη λογική που θες εσύ ή επειδή τελικά καταλήγεις ότι οι υποθέσεις αυτές είναι πολύ σημαντικές για να αφήνωνται στα χέρια των φοιτητών που “δεν ξέρουν το καλό τους”; (επέκταση της άποψης που λέει ότι οι πολίτες δεν πρέπει να παίρνουν αποφάσεις γιατί “δεν καταλαβαίνουν” και άρα πρέπει άλλοι να αποφασίζουν για αυτούς)
Mandrake, εγώ υπέρ των παρατάξεων έχω ταχθεί. Σε τι ακριβώς πρέπει να απαντήσω?
ΥΓ. Αν θες να απολογηθώ για τη δήλωση μου πως οι φοιτητές πάντα θα επιλέγουν τη “μη γνώση”, τότε δε θα το κάνω. Το πιστεύω. Και το είδα πάμπολες φορές από τους συμφοιτητές μου. Και ναι δε μου αρέσει που στην Ελλάδα ο μαθητευόμενος ορίζει στο δάσκαλο πως να τον διδάξουν (άντε μετά ο δάσκαλος να γίνει με Δ κεφαλαίο) και το θεωρώ γελοίο που οι φοιτητικοί σύλλογοι έχουν και αυτή τη δύναμη. Θα προτιμούσα στο συγκεκριμένο θέμα να αποδυναμωθούν οι παρατάξεις.
Αλλά και πάλι δεν κατάλαβα τι με ρωτάς. Εγώ υπέρ των φοιτητικών παρατάξεων είμαι, απλά δε χωνεύω αυτές που γνώρισα ως φοιτητής και λέω τι με χάλαγε σε αυτές και θέλω να αλλάξει…
ΥΓ2.
Καταρχήν θα αποφύγω να ασχοληθώ με το τι σημαίνει το Πανεπιστήμιο ως εταιρία / βιομηχανία γνώσης και πως εκμεταλλεύεται το έργο εκατοντάδων φοιτητών για να βγουν κάποιοι Νομπελίστες. Θα απαντήσω μόνο ότι δε θέλουν να γίνουν όλοι Νομπελίστες ούτε καν “επιστήμονες”. Θέλουν να γίνουν εργαζόμενοι - όπως και τελικά γίνεται το 98%. Αν πιστεύεις ότι οι εργαζόμενοι δεν “παράγουν κάτι” πέφτεις πολύ έξω, παράγουν πολύ περισσότερα και χρησιμότερα πράγματα από τους περισσότερους “επιστήμονες”.
α) όσα δε φτάνει η αλεπού
β) αν δε θέλουν να γίνουν επιστήμονες, αλλά εργαζόμενοι δεν είναι ανάγκη να πάνε σε ΑΕΙ… Τις τυφλοσούρτικες μεθόδους που έχουν ανακαλύψει επιστήμονες και οι οποίες χρειάζονται ελάχιστη επιστημονική εξιδείκευση, μπορούν να τις διδαχθούν και στη δουλειά τους. Δίχως να κάνουν 5 χρόνια φοιτητική ζωή, δίχως να παράγουν τίποτα…
Έι οκ, μάλλον δεν μπορώ να γίνω αντιληπτός γιατί βλέπω το θέμα από διαφορετική σκοπιά.
Πάντως να σχολιάσω ότι όταν εμπλέκεσαι κάπου, οπου έχουν ένα στόχο α κι εσύ μπαίνεις για να εκπληρώσεις ένα σκοπό β (γκόμενες, φίλοι, δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο μπορεί να είναι), δεν βλέπω πως ακριβώς θα έχεις σωστές βάσεις ώστε να τοποθετηθείς για το α.
Πρώτον δεν απαξίωσα το μίνιμουμ γνώσης που χρειάζεται για να κάνεις μία δουλειά. Αμφισβήτησα την ολοκληρωτική αφωσίωση που πρέπει να έχει ένας επιστήμονας. Για να σου το πω πιο παραστατικά για να είσαι χριστιανός δε χρειάζεται να γίνεις και μοναχός. Δεύτερον μην ξεχνάς ότι το πτυχίο είναι και κατοχύρωση εργατικών δικαιωμάτων. Αυτό δυστυχώς δεν το έχεις χωρίς να φοιτήσεις ακόμα κι αν μπορείς να κάνεις τη δουλειά πολύ καλύτερα από κάποιον πτυχιούχο.
Σ’ αυτό συμφωνούμε. Αλλά οι “αλεξιπτωτιστές” ξεχωρίζουν, την “κάνουν” πάντα στα δύσκολα.
Ωραίαααα, αφού λοιπόν συμφωνούμε σ’αυτό, θέλω να μου πεις πόσοι μένουν στο τέλος κι αν αυτοί ξεπερνούν σε ποσοστό το 2%, και μην μου πεις “τα λέμε σε 10 χρόνια γιατί δεν ξέρω”. 8)
Είδες που δεν ήταν ύπουλη προσθήκη εκ μέρους μου όταν έλεγα “για περισσότερα δικαιώματα”
Όσο για αυτό που έλεγα για “το όσα δε φτάνει η αλεπού”, για να μην παρεξηγηθώ γιατί δε μου άρεσε όπως το διάβασα, το λέω ως απόφοιτος του ΕΜΠ και για αυτά που άκουγα όσο ήμουν φοιτητής σε αυτό και που ταιριάζουν πολύ με αυτά που έγραψες εσύ και ο Isis. Δεν είναι έτσι η κατάσταση. Βαυκαλιζόμαστε πως έξω δεν είναι ιδανικά και παραβλέπουμε το γεγονός πως είναι εξαιρετικά καλά και δε συγκρίνονται με εδώ. Είμαι σίγουρος πως ο παράγοντας του Εδεσσαϊκού, θα υποστήριζε για τα χάλια της ομάδας του, παρόμοια πράγματα, κατηγορώντας τη Ρεάλ και τη Γιουβέντους πως κερδίζουν με τη διαιτησία. Ίδια λογική έχουμε και στα ελληνικά Πανεπιστήμια. Πιανόμαστε από μικρές ατέλειες των άλλων και παραβλέπομαι το πόσο απείρως καλύτεροι είναι από εμάς στα πάντα…
Τέλος, το που βάζει ο καθείς τον πήχη για να θεωρήσει κάποιον επιστήμονα, σίγουρα είναι υποκειμενικό θέμα. Συμφωνούμε όμως, πως αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα ο πήχης βρίσκεται στο να γράψεις καλά στις πανελλήνιες και να περάσεις σε ένα ΑΕΙ? Και το λέω αυτό, γιατί όλοι όσοι μπαίνουν, τόσοι (και λίγοι περισσότεροι:p) βγαίνουν…
@Ελλανορ:
Εγώ από το πρώτο πρώτο ποστ μου, υπέρ της ύπαρξης των φοιτητικών παρατάξεων τάχθηκα, αλλά κατά της τωρινής τους λειτουργίας. Τι να σου πω? Βάζω στοίχημα πως είμαι παρεξηγημένος σε αυτό το φόρουμ. Εγώ ένας από τους 8 που ψήφισε υπέρ είμαι και οι υπόλοιποι 7 διαφωνούν μαζί του!:lol::lol:
θα ήταν ιδεατό οι παρατάξεις να αντικατασταθούν από ένα σώμα τύπου 15μελες, εκλεγμένο από τους φοιτητές, απολιτικ, που να μιλά με καθηγητές κ να εκθέτει τα θέματά μας…
κατά τα άλλα είναι φανταστικό πόσους γαμάτους φοιτητές έχουν τα ελληνικά πανεπιστήμια: δεν μπαίνουν στα μαθήματα, δεν μπαίνουν στις συνελεύσεις (γιατί έχει καπνό κ δεν αντέχουν τις φωνές κ δεν μπορούν να μιλήσουν), δεν ψηφίζουν στις φοιτητικές εκπλογές, αλλά παραμένουν γαμάτοι, α-πρόβατοι (!), ενημερωμένοι κ υπεράνω όλων των υπολοίπων. είναι φανταστικό που έχουμε τόσους ξύπνιους στα πανεπιστήμιά μας…
Πάνε ήδη 5 χρόνια που έχω τελειώσει το Πολυτεχνείο οπότε δε χρειάζεται να περιμένω για να σου πω. Σου απαντάω λοιπόν ότι το 90% όσων είναι ενεργοί σε κάποια παράταξη ακολουθεί και στη συνέχεια τη λογική και την πρακτική αυτής της παράταξης. Το θέτω όσο πιο κομψά μπορώ, ελπίζω να με καταλαβαίνεις.
Ήτραν ύπουλη προσθήκη γιατί έκανες σύγκριση με τους υπόλοιπυς αποφοίτους προβάλλοντας τις συντεχνιακές διαφορές. Εγώ όταν μίλησα για κατοχύρωση δικαιωμάτων δεν αναφερόμουνα σε κανένα είδος ανταγωνισμού. Μόνο στην εργατική εξασφάλιση απέναντι σε κράτος/νόμο/εργοδότη κτλ.
Δεν μίλησα περί “ατελειών” πουθενά. Δεν ξέρω σε ποιον απαντάς…
Επίμένω ότι παρασυρόμενος από τη δική σου λογική περί Ανωτάτων Ιδρυμάτων δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω. Αδιαφορώ αν είσαι ή όχι επιστήμονας βγαίνοντας από το Ελληνικό Πανεπιστήμιο, όταν πρώτιστα δεν έιχει λυθεί το θέμα του τι κάνεις εργασιακά, βγαίνοντας από εκεί. Μου μιλάς κυρίως για την έρευνα, που αφορά ένα 2% των αποφοίτων, και παραβλέπεις το 98% που θα γίνουν απλώς εργαζόμενοι.
Επειδή έχουμε ξεφύγει πάντως γενικά από το θέμα, από τη στιγμή που συμφωνούμε για τις παρατάξεις ας μείνουμε εκεί και συνεχίζουμε τη συζήτηση σε άλλο τόπικ αν θέλουμε να συγκρίνουμε το εκπαιδευτικό σύστημα εδώ και στο εξωτερικό. Από την αρχή όμως, ξεκινώντας από τους παιδικούς σταθμούς, συνεχίζοντας στα φροντιστήρια ξένων γλωσσών, την προετοιμασία για τις πανελλήνιες και τα νέα φροντιστήρια εκεί και αν θες βλέπουμε τι ελεύθερος χρόνος μένει και αν μιλάμε για εντατικοποίηση ή όχι. Καθώς καταλαβαίνεις όλα αυτά συνδέονται. Δενμπορείς να πάρεις ένας απόσπασμα του συστήματος μιας άλλης χώρας και να το προσαρμόσεις εδώ χωρίς να ενδιαφέρεσαι για το πριν και το μετά.
εννοειται κατα των φοιτητικων παραταξεων…ολες εχουν στο μυαλο τους αλλα πραγματα περα απο το πανεπιστημιο και ειναι απλα μια μικρογραφια των κομματων,οποτε εχουν στο μυαλο τους και αυτες καποια εμμεση “μασα”
μιας και μιλάμε για κεκτημένα φοιτητικών συλλόγων κλπ.
Σήμερα όσοι πήγαν στην αίθουσα που οι Μηχανολόγοι κάνουν συνέλευση τη βρήκε άδεια. Ενάντια στο καταστατικό (σύμφωνα με όλες τις άλλες παρατάξεις), μία παράταξη έκανε κοινή συνέλευση οοοολου του ΕΜΠ σε μια αίθουσα (μικρότερη από την αίθουσα που στριμωχνόμαστε οι Μηχανολόγοι) και αποφάσισε κατάληψη οοοολου του ΕΜΠ μέχρι και τη Δευτέρα.
Ναι, είμαι τυπολάτρης και ναι θεωρώ τέτοιες καταστρατηγήσεις των καταστατικών υποβάθμιση του κινήματος. Τέτοια ώρα όμως, τέτοια λόγια θα μου πούνε… (και είναι μία από τις λίγες φορές που θα δεχόμουν να διακόψει το ΕΜΠ τις μέρες της πορείας τη λειτουργία του)
Καταλαβαίνω να σε ενοχλεί η καταστρατήγηση του καταστατικού. Αν συνέβαινε στον καιρό των “άλλων” καταλήψεων, για το άρθρο 16 και το νόμο πλαίσιο, θα ήμουν η πρώτη που θα συμφωνούσα ότι είναι όντως απαράδεκτη κίνηση και όντως υποβάθμιση του κινήματος. Ωστόσο, και χαίρομαι που κατά κάποιο τρόπο το λες κι εσύ στο τέλος, η τωρινή είναι μια πολύ πιο σοβαρή κατάσταση, πιο έκρυθμη, διακυβεύονται πολύ περισσότερα πράγματα από ό,τι τότε και μην ξεχνάς και τη συναισθηματική φόρτιση και την οργή που υπάρχει. Είναι καλύτερο να μην είμαστε τυπολάτρες στη συγκεκριμένη περίσταση. Ούτως ή άλλως έστω και “παράτυπα” λόγω της ενιαίας απόφασης για όλα τα τμήματα του ΕΜΠ, αυτή βγήκε πάλι μέσα από ψηφοφορία.
όχι ακριβώς. Έχει από ότι μου είπαν τη σφραγίδα μόνο 3 παρατάξεων, αποκλείεται να υπήρξε απαρτία, είναι παράνομη και είμαι κατά του να αποφασίζουν λίγοι για τους πολλούς. Αν οι συνάδελφοι επέλεγαν ανοικτή σχολή, θα διαφωνούσα, δε θα μου άρεσε, αλλά θα δεχόμουν πως έτσι πρέπει να γινει, γιατί για αυτό υπάρχει ο φοιτητικός σύλλογος. Ο τρόπος με τον οποίο έγινε είναι αρκετά ολοκληρωτικός για να μπορέσω να τον δεχτώ.
Αύριο μεθαύριο, μπορούν και οι υπόλοιπες παρατάξεις που δε συμμετείχαν σε αυτό, να κάνουν κάτι παρόμοιο. Αν από τις 8 (δε θυμάμαι πόσες είναι) σχολές του ΕΜΠ, έμενε και μία ανοικτή γιατί έτσι αποφάσισαν οι φοιτητές, τότε έτσι θα έπρεπε να γίνει κατ εμέ. Όσοι το οργάνωσαν πιστεύουν πως “ο σκοπός αγιάζει τα μέσα”. Όμως αυτός ο σκοπός είναι υποκειμενικός και την επόμενη φορά μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε
Εντάξει, μπορεί η μια παράταξη να μην κατέβηκε στη Συνέλευση και μετά μέσα στο χαμό να μην τους βρήκαν στο ΔΣ για να σφραγίσουν την απόφαση. Δεν ξέρω.
Σου είπα ότι καταλαβαίνω και ότι ΥΠΟ ΑΛΛΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ θα ήμουν εγώ η πρώτη που θα συμφωνούσα. Αλλά είναι ξεχωριστή περίπτωση.
Με το bold επίσης συμφωνώ αλλά πιο πολύ φοβάμαι τους ΔΑΠίτες γι’ αυτό. Πχ “κλείσιμο της σχολής προς τιμήν του ηρωικού αστυνομικού”. Αλήθεια. Όπως και να’χει, συμφωνώ. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, αλλά κάνε τα στραβά μάτια στην περίπτωση αυτή και μη βιαστείς να χαρακτηρίσεις κάποιες ομάδες μέσα στο ΕΜΠ από αυτό το γεγονός και μόνο, το ξέρεις και συ ότι είναι ιδιαίτερη περίσταση.
Δε το είπα εξαρχής, σόρυ. Ρώτησα γιατί έχει μόνο 3 σφραγίδες και μου είπαν γιατί δε δέχτηκαν οι υπόλοιπες παρατάξεις να συνεργαστούν σε αυτό το πράμα. (έχει ΕΑΑΚ, ΠΑΣΠ και άλλη μία, όχι ΠΚΣ)
Τζάμπα φοβάσαι τη ΔΑΠ να κάνει τέτοιο πράγμα για τον αστυνομικό.Ούτε τη δικιά της σφραγίδα δε θα βάλει. Πιο πολύ να φοβάσαι μήπως η ΔΑΠ (ή όποιο κόμμα βγει στην εξουσία μετά τις επικείμενες εκλογές (ελπίζω)), κάνουν το ίδιο πράγμα για να ανοίξει σχολές από καταλήψεις, που έχουν αποφασιστεί από συλλόγους
