Πρέπει να φτάσει μια κοινωνία εκεί. Αυτά, καταλαβαίνεις, δεν γίνονται αυτόματα. Φαντάζει δύσκολο, και η αλήθεια είναι δεν έχω σκεφτεί πως πρακτικά θα μπορούσε να επιτευχθεί. Για μένα, όμως, αποτελεί ένα ζητούμενο.
Επίσης, γιατί τέτοια μανία με το κοινοβουλευτικό σύστημα… :-k 
Μπα, το κακό ξέρεις ποιο είναι; Ότι μιλάμε και λέμε την αποψάρα μας, χωρίς πρώτα να ξέρουμε έστω και τα βασικά. Γιατί όταν λες κάτι τέτοιο: [I]Μη κομματικές παρατάξεις δεν υπάρχουν, ή είναι 1 στις 100 (αν μου διαφεύγει κάτι). [/I], τότε, ναι, μάλλον σου διαφεύγει κάτι.
Εγώ πάντως από όσους είναι “κατά” των φοιτητικών παρατάξεων δεν έχω λάβει καμία ξεκάθαρη άποψη. Ναι μεν να υπάρχουν αλλά να μην είναι κομματικές, αλλά και αν κάποιος θέλει να είναι κομματική πώς να του το απαγορεύσω αλλά δε θέλω και να υπάρχουν γιατί η πολιτική δεν έχει σχέση με τον ακαδημαϊκό χώρο. Τελικά;
Ή θα υπάρχουν όλες ελεύθερα ή δε θα υπάρχει καμία. Όλα τα άλλα είναι υποθέσεις και αλγόριθμοι που δε δίνουν λύση. Αυτό είναι το δίλημμα και το 88% πήρε τη θέση που πήρε.
Επίσης σόρρυ, μάλλον δεν έχεις παρακολουθήσει παλιότερα πόστ μου - δεν είσαι και υποχρεωμένος φυσικά, αλλά γελάω όταν λες σε εμένα για μανία με τον κοινοβουλευτισμό…
Την ειρωνεία άφησέ την κατά μέρος.
Συμφωνώ σε αυτό που λες.Πώς δημιούργησες την άποψη ότι μόνο κλαίγομαι και δεν κάνω τίποτα;Υπάρχει αυτό το χάρισμα από όσο βλέπω γενικά εδώ.
Και για να απαντήσω και στον Μιχάλη και σε εσένα,ποιος σας είπε ότι δεν παρακολουθώ,δεν συμμετέχω σε Γ.Σ. και όλα αυτά;Ίσα ίσα.
Τι κάνω εγώ;Συζητώ.Αυτό κάνω.Με όλους.Δεν ασπάζομαι την ηλίθια και αντιεπιστημονική άποψη “Εγώ τα ξέρω όλα.Έχουμε την λύση,ακολουθήστε μας”.
Τι περιμένεις να σου κάνω ολόκληρο πλάνο για το πως θα αλλάξει το ΑΕΙ;Κάτι τέτοιο θα είναι επικίνδυνο.Κάνω σφαγή απόψεων,ειδικά με την τιμημένη ΚΝΕ:p,αλλά πάντα χωρίς εγωιστικές λογικές,με σκοπό να μάθω και όχι να τους μάθω.Δεν είμαι στο άμυνα-επίθεση.Σκέφτομαι και προσπαθώ να κατανοήσω κάποια πράγματα.
Το έχω γράψει και πιο πριν,εν τέλει έχουμε πρόβλημα κουλτούρας και νοοτροπίας μέσα στα ΑΕΙ
Floydized πάντως δεν σε ειρωνεύεται με το μπολνταρισμένο ο leper.
Επίσης , γράφεις πως δεν εμμένεις σε μια αλήθεια , πως μαθαίνεις κλπ.( δεν το αμφισβητώ) Από την συγκεκριμένη συζήτηση περί φοιτητικών παρατάξεων, έχει αλλάξει καθόλου η άποψη σου?
@ Μάνδρακα
Κι εγώ τα ίδια με Leper πιστεύω (δηλαδή υπέρ της ύπαρξης τους, κατά της ισχύς που έχουν όμως εντός πανεπιστήμιου) αλλά νομίζω πως έναν-έναν να πιάσεις αυτό το 90% σχεδόν όλοι θα σου πουν το ίδιο πράγμα. Το “κατά” τους σημαίνει “δε συμπαθώ γενικά το τρόπο με τον οποίο λειτουργούν και επηρεάζουν καταστάσεις οι παρατάξεις”. Το ερώτημα του poll είναι εξ’αρχής προβληματικό. Δε νομίζω το 90% της χώρας να πιστεύει στην ελευθερία λόγου και ταυτόχρονα να είναι κόντρα στο δικαίωμα του συνασπίζειν.
:lol3::lol3:
Συγχαρητήρια! Ενηλικιώθηκες!!!:lol::lol:
Και μην ξεχνάμε πως κανείς δε λέει για τους Αμερικάνους τους φονιάδες των λαών! Μόνο με τις φοιτητικές παρατάξεις ξέρουν να τα βάζουν!!! Αλλά όταν τα κάνουν άλλοι…:lol:
Πάντως πολλά ποστ υπάρχουν εδώ μέσα που απλώς αναφέρουν “οι φοιτητικές παρατάξεις δεν προσφέρουν τίποτα, είναι διαπλεκόμενες και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν”. Τώρα αν αυτό σημαίνει “είμαι υπέρ των παρατάξεων αλλά όχι όπως λειτουργούν σήμερα” μάλλον ο συγγραφέας δεν ξέρει να διατυπώνει με απλά ελληνικά αυτά που σκέφτεται.
Προβληματική είναι γενικά η οποιαδήποτε πρόταση του τύπου “οι φοιτητικές παρατάξεις είναι σκατά γιατί κάνουν <αυτά> και τα <άλλα>”, χωρίς να αναφέρει καθαρά και ξάστερα “η <χ_συγκεκριμένη> παράταξη κάνει <αυτό>”. Ισοπεδωτικές απόψεις που υποδηλώνουν ημιμάθεια και τυφλή αναπαραγωγή τσιτάτων για το παίξουν ανεξάρτητες και προχώ.
Εννοειται υπερ των φοιτητικων παραταξεων. Μπορουν να γινουν και να αλλαξουν απειρα πραγματα, πιστευω. Παντως το ενα εξαμηνο που ειμαι στη σχολη δεν εχω μπει στον κοπο να ασχοληθω με παραταξεις κλπ, μονο στις γενικες συνελευσεις πηγαινα οπου επικρατουσε χαος και εφευγα μολις ψηφιζα. Για να εξηγηθω, δεν ανηκω σε καποια παραταξη, ουτε ειμαι εναντια σε καποια.
Buuuut. Μερικα πραγματα τα εντοπιζεις απο το πρωτο σου εξαμηνο.
Δεν θα μπω στον κοπο να διαβασω κανενα απο τα points σου ακομα κι αν με πας με 10 ευρω στο Παρισι. Ποσο μαλλον με 300 BANSKO yeaaaaaahaha. Δωσε μου και τζαμπα σημειωσεις με ιλουστρασιον εξωφυλλο που λεει τον τιτλο του μαθηματος. ΔΕΝ με νοιαζει, αν σε καθε γσ καθεσαι με τους υπολοιπους 10 λεπτακια, γιουχαροντας αρεν-εαακ-πασπ-κλπ-ιτες και την κοπανατε μολις πειτε το δικο σας πλαισιο. Ενω ολα τα γομινακια ανεβαινουν σε εδρανα και σκουζουν ΚΑΙ Α ΚΑΙ ΟΥ ΚΑΙ ΔΑΠ ΝΟΥΔΟΥΦΟΥΚΟΥ. Επισης σε εχει ψηφισει καποιος ρε ΠΑΠΑΡΑ και εισαι προεδρος του ΦΣ, τουλαχιστον ας συμπεριφερεσαι με τακτ απεναντι στους συναδελφους σου και μην τους λες καθυστερημενους στο forum της σχολης. ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΣΤΟ ΡΟΚΙΝ ΚΑΙ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΤΑΡΑ ΣΟΥ <333333
Φαε τα σκατα μου.
@ ChrisP
Ε καλά. Η πρώτη φορά είναι που θα βλέπουμε κακές διατυπώσεις στον καθημερινό λόγο; Αν το ερώτημα ήταν “δικαίωμα των φοιτητών να συνασπίζονται: Υπέρ ή Κατά” τα ποσοστά κατ’εμέ θα ήταν τελείως διαφορετικά.
Επίσης, μια παρατήρηση προς κάτι που έγραψε ο Μάνδρακας, ρωτώντας ως αντεπιχείρημα γιατί δεν κάναμε εμείς τη δικιά μας παράταξη που θα λειτουργούσε με άλλο τρόπο.
Δεν είναι τόσο απλό όσο το περιγράφεις. Είναι σαν να μου λες "αν δε σου άρεσε το σουφλέ σοκολάτας μου, που σου προκάλεσε κόψιμο, ας έφτιαχνες μόνος σου". Αν ήξερες πως να το κάνεις, θα το έκανες. Αυτό δεν αναιρεί πως δεν είναι τα πράγματα όπως πρέπει.
Τα κομματόσκυλα είναι και περισσότερα (πιθανόν περισσότερα και από τους συμφοιτητές που γνωρίζει ένας φοιτητής που πάει καθημερινώς στις παραδόσεις) και τα κομματόσκυλα δεν έχουν πρόβλημα να θυσιάσουν το χρόνο που αφιερώνουν στις σπουδές τους για μικροπολιτική. Δε μπορείς και να αλλάξεις το τρόπο λειτουργίας του φοιτητικού κινήματος και να μην επηρεαστούν οι σπουδές σου (διάρκεια, εμπέδωση, ποιότητα εργασιών που παραδίδεις, βαθμοί που μετράνε για τη συνέχεια αν θες να πας στο εξωτερικό, κλπ).
Δεν ξέρω αν θα έχω κάποια μέρα τη τιμή να γίνω καθηγητής, όπως μου ευχήθηκε ο Red Rum, αλλά ξέρω στα σίγουρα πως ούτε διδακτορικό δε θα έκανα τώρα, αν ο πρωταρχικός στόχος των σπουδών μου ήταν να πάω κόντρα στα κομματόσκυλα των ΑΕΙ. Αν πήγαινα με τα νερά τους, τώρα ίσως και να έκανα κάποιο διδακτορικό στο ΕΜΠ. Άλλο όμως αυτό...μήπως σνομπάρεις το επίπεδο των μεταπτυχιακών στην ελλάδα εν γένει??Εμείς έχουμε παιδιά στο μαθηματικό που κάνουν μεταπτυχιακό,είναι απολιτίκ,άρα δεν΄εχουν σχέση με παρατάξεις και έχουν πτυχίο 9,5 και 9,6 
[SPOILER]οφ τόπικ[/SPOILER]
Otinane, δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να γράψω σε αυτό το podium πως όταν γράφουμε κάτι, δε βγάζουμε γενικό κανόνα. Κι εγώ διδακτορικό στο ΕΜΠ είχα κλείσει και το έχασα λόγω των καταλήψεων. Καθόλου δε το σνομπάρω. Προφανώς και δε λειτουργούν όλοι έτσι και προφανώς ο καλός δε χάνεται και προφανώς υπάρχουν και καλά master στα ελληνικά ΑΕΙ με καλούς φοιτητές.
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Δεν καταλαβαίνω γιατί έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα από το κείμενο μου.
Και για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που γράφω: Μετά από τόσα χρόνια στο ΕΜΠ και συζητώντας με κόσμο, καταλαβαίνεις ποιος καθηγητής έχει να προσφέρει κάτι και ποιος όχι. Κι αν δε το καταλαβαίνεις, μπορείς να δεις πάντα ποιος είναι ο καθηγητής που έχει έναν μόνο διδακτορικό, που ξέρεις πως ήταν [U]κακός[/U] φοιτητής αλλά ψηλά σε παράταξη και πληρώνεται μισθό διδακτορικού σκάνδαλο για τα δεδομένα του ΕΜΠ, ενώ δεν κάνει και καμιά έρευνα της προκοπής. Αυτός ο καθηγητής δεν έχει πολλά να προσφέρει στο ΕΜΠ…
Όχι τίποτα άλλο, αλλά όλο αυτό με τα παιδιά των παρατάξεων που δεν πατάνε στη σχολή και είναι αιώνιοι κτλ είναι λίγο κάπως. Προφανώς και δεν μιλάω για πασποδαπίτες ε.
Καλα ενταξει για το παραπανω δεν υπαρχει γενικος κανονας…Ουτε ολοι οι εαακ-αρεν-πκσιτες σημαινει οτι δουλευουν για αυτο αργουν να βγαλουν τη σχολη…Η ακομα και αργουν να βγαλουν τη σχολη…Πολλοι απο αυτους τη βγαζουν γρηγορα,αλλοι δεν ασχολουνται καθολου οπως και πολλοι απλοι φοιτητες και αλλοι εχουν θεσουλες σε κομματα εφημεριδες κλπ και δεν τους νοιαζει…Αλλα γιατι γενικοποιουμε ειτε προς τη καλη ειτε προς τη κακη?Οποιος εχει ασχοληθει ξερει ποιοι εχουν επαφη με τη σχολη τους και τα ‘‘πραγματα’’ και ποιοι μονο με τα ‘‘πραγματα’’…
Και γω θεωρω οτι ειναι καλο οταν θελεις να απευθυνθεις στον διπλανο σου να εχεις ιδεα για τι πραγμα μιλας…
Παντως ειναι η αληθεια οτι ολοι ασχολουνται μονο με τους φοιτητες και τις παραταξεις αλλα δεν πανε και ενα βημα παραπερα να δουνε τη σαπιλα ορισμενων καθηγητων…Και δεν εννοω τοσο τη γνωστη κομματικη συνδεση τους αλλα τη πληθωρα ερευνων στις οποιες συμμετεχουν παραλληλα που μπορει να αφορουν την αστυνομια το στρατο κλπ.Ειδικα σε κατι ψυχολογιες και τετοια γινεται χαμος…Την κλοπη στην ουσια εργασιων φοιτητων και την επικοληση σε δικες τους ερευνες…Ενταξει μπορει να μην σας φαινονται κακα ολα αυτα εγω απλα τα αναφερω…
Ναι ρε παιδί μου εντάξει, αλλά δεν μπορείς να λες ότι όλοι την έχουν γραμμένη τη σχολή και ασχολούνται μόνο με την παράταξη/σχήμα. Εγώ τουλάχιστον με τη λίγη εμπειρία που έχω δεν έχω γνωρίσει άτομο που να ανήκει σε παράταξη και να έχει γραμμένη τη σχολή, χωρίς να υπάρχει λόγος τουλάχιστον.
Αυτό που λες και εσύ βασικά:[I] “Αλλα γιατι γενικοποιουμε ειτε προς τη καλη ειτε προς τη κακη?Οποιος εχει ασχοληθει ξερει ποιοι εχουν επαφη με τη σχολη τους και τα ‘‘πραγματα’’ και ποιοι μονο με τα ‘‘πραγματα’’…”[/I]
ναι έχεις δίκιο αλλά δεν έβγαλα γενικό κανόνα.το ποστ που έκανα ήταν για πλάκα ρε,εξού και το
-
Αν αυτοί που ψήφισαν δεν καταλαβαίνουν ότι το δικαίωμα στις παρατάξεις = το δικαίωμα του να συνασπίζομαι, τότε όντως υπάρχει θέμα με τα ελληνικά. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό είναι το πρόβλημα.
-
Αν ήξερες πώς θα κάνεις τι; Να μιλήσεις δημόσια; Να εκθέσεις τις απόψεις σου; Δεν είναι και τόσο δύσκολο. Και αυτοί που το κάνουν δεν πέρασαν κάποια μαθήματα για να το κάνουν. Αν αυτό είναι δικαιολογία σε μία δημοκρατία για να μη συμμετέχεις στα κοινά, ζήτω που καήκαμε.
-
Με ενοχλεί πάρα πολύ να ομαδοποιούνται όλοι όσοι ασχολούνται με τις φοιτητικές παρατάξεις ως “κομματόσκυλα”. Υπάρχουν και αυτά αλλά είναι πάρα μα πάρα πολύ λίγα. Συγκεκριμένα, για κάθε σχολή, 1 κάθε ένα με δύο έτη - στατιστικά αποδεδειγμένο του λάχιστον για το ΕΜΠ!
-
Αυτό το πράγμα που το ότι κάποιος θυσιάζει τις σπουδές του για να ασχοληθεί με τα κοινά ή προσπαθεί να τα κάνει παράλληλα και αντί να επιδοκιμάζεται θεωρείται και μεμπτό, δεν το κατάλαβα ποτέ μου. Ξέρω αρκετές περιπτώσεις παιδιών που στριμώχτηκαν πάρα πολύ και προσωπικά και οικογενειακά για να παλέψουν για αυτό που πίστευαν και αυτό τους στοίχισε και τους στοιχίζει ακόμα. Τελικά κανείς δεν το εκτιμάει αυτό πια;
5 Και με όλα αυτά που λες το ερώτημα παραμένει και απάντηση δεν έχω λάβει. Αν οι παρατάξεις είναι επιτρεπτές θα είναι σίγουρα και “κομματικές”. Τι προτείνετε;
Διαβάζω για δικαιώματα κλπ, και δεν διαφωνώ σε γενικές γραμμές.
Το θέμα είναι ότι το να οργανώνονται οι φοιτητές, δεν προϋποθέτει (θεωρητικά για την ώρα) την ύπαρξη παρατάξεων, και μάλιστα κομματικών (και κακά τα ψέματα, όλες, ή το 99% αν θέλετε, είναι τέτοιες). Και να φέρω και αντιπαράδειγμα, του πως μπορεί να λειτουργεί μια ομάδα, δίχως παρατάξεις και κόμματα. Στο μεταπτυχιακό που ήμουν, είχαμε το σύλλογο των μεταπτυχιακών του τμήματος, οι συνελεύσεις ήταν πολιτισμένες (σε αντίθεση με τις 9 στις 10 των προπτυχιακών), ακούγονταν όλες οι απόψεις, γινόταν σύνθεση απόψεων, ψηφίζαμε και βγάζαμε στο τέλος κοινό ψήφισμα με τις όποιες ΚΟΙΝΕΣ αποφάσεις. Στις εκλογές δεν κατέβαιναν παρατάξεις, αλλά άτομα (πλην μιας παράταξης που ήθελε κάποιες χρονιές να βάζει σε παρένθεση το όνομά της, για να ξεχωρίζει… αλλά δεν απαγορευόταν εν γένει). Θα μου πείτε, είναι λιγότερα τα άτομα σε έναν τέτοιο σύλλογο, απ’ ότι στο προπτυχιακό. ΟΚ, αλλά είναι φανερό ότι μπορεί να γίνει με κάποιον τρόπο. Εϊναι θέμα θέλησης.
Άλλα ρωτάω, άλλα μου απαντάς.
-
Δε σου λέω αυτό το πράγμα. Σου λέω πως αν ήξερα πώς να κάνω μια παράταξη που θα συμβάλλει στο να αλλάξει η κατάσταση στο τρόπο λειτουργίας όλων των παρατάξεων και αυτό δίχως να πάνε πίσω οι σπουδές. Αυτός είναι ο τρόπος που αναζητάω. Τα υπόλοιπα, όλοι όσοι ενδιαφέρονται και για αυτό ασχολούνται τα έκαναν λίγο πολύ. Και σε συνελεύσεις μιλήσαμε, και συμφοιτητές συνασπίσαμε σε αιτήματα που πιστεύαμε πως ήταν δίκαια και τις απειλές δεχτήκαμε και τα καταστατικά είδαμε να παραβιάζονται κι από όλα. Και τις μακροχρόνιες λύσεις ακόμη τις στηρίζουμε και στο διάλογο μπλεκόμαστε ακόμη μέχρι σήμερα.
-
Εγώ δεν ομαδοποίησα κανέναν. Απευθείας μίλησα για αυτούς και μόνο. Εσύ τους βάζεις όλους σε ένα τσουβάλι. Και στη δικιά μου σχολή, οι φοιτητές σκράπες σε μεγάλες παρατάξεις που εμφανίζονταν μόνο στις συνελεύσεις δεν ήταν μόνο 1-2/έτος. Σε εσάς ίσως, σε εμάς και στα χρόνια μου το αμφισβητώ το στατιστικό σου
-
Ποιος το θεώρησε μεμπτό το να παλέψεις για τα πιστεύω σου; Εσύ νομίζω θεωρείς μεμπτό το να θέτει κάποιος ένα όριο μέχρι το πόσα δέχεται να θυσιάσει σε ένα σκοπό που θεωρεί χαμένο.
-
Ας το πω ξανά: Αυστηρό έλεγχο ορθής εφαρμογής καταστατικών και κανόνων και λιγότερη ισχύ των φοιτητικών παρατάξεων στη διοίκηση των ΑΕΙ, είτε κομματικές είτε μη. Μόνο στην Ελλάδα ο εκπαιδευόμενος ορίζει στον εκπαιδευτή το πώς να τον εκπαιδεύσουν
Νομίζω ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις ότι το θέμα δεν είναι εσύ ή εγώ. Στη μέχρι τώρα συζήτηση δεν έχω αναφέρει πώς θέλω να λειτουργούν οι φοιτητικές παρατάξεις και δε με απασχολεί στην παρούσα φάση το πώς θες εσύ. Το ζήτημα είναι, μπορείς να δεχτείς ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στον τρόπο λειτουργίας των φοιτητικών παρατάξεων είναι παρέμβαση στην πολιτική ελευθερία των φοιτητών; (θυμίζω το τόπικ: ΥΠΕΡ - ΚΑΤΑ) Έχω απαντήσεις και για τα άλλα που αναφέρεις και που δεν έχουν σχέση με αυτά που είπα εγώ. Ας κλείσουμε, όμως, πρώτα την άλλη συζήτηση και ανοίγουμε μετά όποια θέλετε.
Αν και με τις λέξεις εκπαιδευτής και εκπαιδευόμενος έχω ένα θέμα, εν τούτοις δεν ξεφεύγω από το γενικότερο πνεύμα του ποστ σου και εκφράζω τη μεγάλη μου χαρά που στην Ελλάδα συμβαίνει και ένα καλό ανάμεσα σε χιλιάδες στραβά.
ΕΥΤΥΧΩΣ που δεν περιμένουμε από τα σκουριασμένα, αρτηριοσκληρωτικά μυαλά των “εκπαιδευτών” να μας εκπαιδεύσουν με τις απαρχαιωμένες μεθόδους τους και τις συντηρητικές τους ιδέες.