Μέχρι εδώ σωστός. 
Εδώ όμως και ειδικά για το μπολντ, μια παρατήρηση. Ο Αλέξανδρος ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΕ να διοικήσει αυτή την τεράστια Αυτοκρατορία που έφτιαξε…
Κρίνεται δλδ, μόνο ως στρατηγός, και όχι ως κυβερνήτης…
Σίγουρα όσον αφορά τον Αλέξανδρο η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση.Είναι πολύ μεγάλη προσωπικότητα, ώστε να δικαιολογεί τις διφορούμενες απόψεις, αλλά και η λογική του να θεωρείς κάποιον ως “Slayer” ξέρω γω με βάση την σημερινή λογική-γνώση, και όλα αυτά τα οποία έχουν μεσολαβήσει από την Ελληνιστική Εποχή μέχρι τον 21ο αιώνα είναι κάπως.
Σαφώς και πρωταρχικός στόχος του Αλέξανδρου δεν ήταν η ματαλαμπάδευση της ελληνικής γνώσης στα βάθη της Ασίας*, αλλά η υστεροφημία του βασίζεται εκτός της εκστρατείας του σε ορισμένες επαρχίες που συνέχισαν και μετά τον Αλέξανδρο να εξελίσσονται σε παγκόσμια (για την εποχή) κέντρα γνώσης (βλ. Αλεξάνδρεια κυρίως την εποχή των πρώτων Πτολεμαίων). Και όσον αφορά την Αίγυπτο, η οποία τότε ήταν περσική επαρχία, τον δέχτηκαν ως λυτρωτή. Και μέχρι την κατάκτησή της από τους Ρωμαίους, η Αίγυπτος σε μεγάλο βαθμό επανήλθε στο προσκήνιο τότε.
*όσον αφορά την περιοχή της Μεσοποταμίας φυσικά, η γνώση εκεί προϋπήρχε σε μεγάλο βαθμό και αναλογικά με την εποχή πάντα. Απλά οι διάφοροι πολιτισμοί, που ανέπτυξαν πριν την καθιέρωση της ελληνικής σκέψης αρκετές αρετές (Σουμέριοι πχ) κράτησαν λιγότερο σε βάθος χρόνου σε σχέση για παράδειγμα με τους Αιγύπτιους.
Δεν έχεις άδικο σε αυτό, αλλά μετά την κατάκτηση κάθε περιοχής, φαίνεται πως αντιμετώπιζε με δεκτικό τρόπο τον πληθυσμό, τις συνήθειες του, τον πολιτισμό του, την θρησκεία του και δεν προσπαθησε με το ζόρι να τους εξελληνίσει. Και αυτή τη γραμμή ακολουθούσαν λογικά και οι προσωρινοί διοικητές που άφηνε πίσω πριν το θάνατο του αλλά και μετά. Επίσης φαίνεται πως αφομοίωνε και στοιχεία από αυτούς τους πολιτισμούς.
Παράδειγμα, αυτό που γράψαν κάποιοι πιο πίσω, ότι θεοποιήθηκε, ήταν χαρακτηριστικό των Αιγυπτίων (Φαραώ) και των Περσών, όχι των Ελλήνων.
Αντίθετα οι Οθωμανοί, ειδικά τα πρώτα χρόνια της κυριαρχίας τους στα Βαλκάνια προσπάθησαν με τη βία να εκτουρκίσουν τους πληθυσμούς. Να αλλάξουν θρησκεία, συνήθειες, γλώσσα κλπ. Όχι και τόσο πολιτισμένη κίνηση ε…
Μεχρι εδώ συμφωνώ, αν και δεν έχω εικόνα τι συνέβαινε στις διάφορες περιοχές που κατακτούσε κατά την απουσία του. Πάντως το δείγμα γραφής του ως κυβερνήτης είναι απειροελάχιστο (Σ’αυτό το τόσο μικρό διάστημα μπορεί και ο Καραμανλής να φαινόταν σωτήρας:lol:)
Εδώ είναι η διαφωνία μου. Η δική μου γνώμη είναι πως στα πρώτα χρόνια της κυριαρχίας τους ήταν το ακριβώς αντίθετο. Οι Βαλκανικοί λαοί και Δεσποτάτα δέχτηκαν τους Οθωμανούς ως απελευθερωτές από τη βαριά φορολογία και σήψη του -παρηκμασμένου- Βυζαντίου. Προσωπικά δεν μπορώ να θυμηθώ ελληνικά επαναστατικά κινήματα την περίοδο 1400-1700 (3 αιώνες υποδούλωσης,έτσι?). Αν κάνω λάθος, ας με διορθώσουν.
Για μένα αυτά που λες είναι χαρακτηριστικά της περιόδου παρακμής της ΟΑ (μετά τη 2η ανεπιτυχή πολιορκία της Βιέννης). Όχι ότι ως τότε οι υπόδουλοι ζούσαν ζωή χαρισάμενη (αλίμονο. Υπόδουλοι ήταν), αλλά τα πράγματα δεν πρέπει να ήταν ΤΟΣΟ μαύρα όσο περιγράφονται…
Κάνετε ένα λάθος και επειδή δεν ξέρω αν θα το αναφέρει ο Νίχιλιστ, θα το πω εγώ:
Ο Χριστός για τους Μουσουλμάνους είναι προφήτης. Και επειδή είναι προφήτης, δεν προσπάθησαν να “εκτουρκίσουν” τους Έλληνες (τουλάχιστον όχι σε κλίμακα άξια να αναφερθεί) και ούτε κυνήγησαν το Χριστιανισμό (όπως πολλοί πιστεύουν). Αλλά αυτό το έκαναν στους Χριστιανούς. Στους υπόλοιπους λαούς μια χαρά εφήρμοσαν όλα όσα λέει ο Νίχιλιστ. Τυπικότερο παράδειγμα όλων, οι μουσουλμάνοι Άραβες, που αναγκάστηκαν βιαίως να γίνουν Μουσουλμάνοι όταν υποδουλώθηκαν από τους Τούρκους και αυτό έγινε με τις γνωστές μεθόδους.
Και μεταξύ μας, εκείνη την εποχή ο πολιτισμός των Αράβων ήταν απείρως πιο γοητευτικός από τον παρηκμασμένο πλέον Βυζαντινό πολιτισμό.
Συνεχίστε…
Εδώ κάνεις ένα μικρό λάθος. Οι Βαλκανική λαοί όταν κατακτήθηκαν από τους Οθωμανούς είχαν ήδη αρχίσει να αποσπώνται από τον έλεγχο το Βυζαντίου το οποίο σταδιακά συρρικνωνόταν, μέχρι που έφτασε να είναι σαν αυτόνομη περιοχή όσο η Πελοπόννησος και η Αττική. Τέσπα, δεν είναι το θέμα μας οι Οθωμανοί εδώ οπότε ας το αφήσουμε.
εντιτ γιατί με πρόλαβε ο karvou.
Το αποπάνω είναι απάντηση στον Bleedin.
Το ποστ του karvou είναι σωστό. Η αλήθεια είναι ότι οι Έλληνες και ειδικά ορισμένες περιοχές είχαν μία προνομιακή μεταχείριση από τους Τούρκους, αλλά αυτό δεν αλλάζει τις ζωώδης πρακτικές τους. Πρακτικές οι οποίες χρησιμοποιούνταν ακριβώς για να μην υπάρχουν επαναστατικά κινήματα Bleedin.
Δε πρόκειται να συμφωνήσουμε, και έχουμε βγει και οφτόπικ κιόλας, μιας και δεν είναι η ΟΑ το θέμα μας.
Το αφήνω εδώ.
Γενικά :
Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι όποιον η ιστορία ονόμασε Μέγα ήταν σφαγέας λαών.
Η ιστορία που μας μάθανε στο σχολείο προφανώς και διαφέρει τραγικά από την αληθινή.
Πιο συγκεγκριμένα, πιστεύω ότι όντως ο Αλέξανδρος ήθελε να μεταλαμπαδεύσει τον ελληνικό πολιτισμό παντού αλλά γούσταρε κατακτήσεις όπως ο Αχιλλέας που ήταν και το ίνδαλμά του.
Και ψιλοάσχετα:
Αρχικά λέγεται δεν έδειχνε έλεος στους αντίπαλους στρατιώτες, τους πρόσφερε θάνατο ή πρόσκληση να έρθουν με τις δυνάμεις του.
Λέγεται σκέπασε τον Δαρείο με τον χιτώνα του, όταν ο τελευταίος βρέθηκε εγκατελειμένος και σχεδόν τελειωμένος από στασιαστές.
Όταν κατέκτησε και το τελευταίο οχυρό, άρχισε να σκέφτεται ειρηνική συνύπαρξη των 2 λαών (τι 2, εκατοντάδες φύλα ζούσαν τότε στην Περσική αυτοκρατορία) και γι αυτό διέταξε γάμους Ελλήνων - Περσίδων.
Είναι ο μόνος στρατηγός που δεν ηττήθηκε ποτέ.
Με τον καιρό, οι πολλές εκστρατείες τον έκαναν ευάλωτο και στις σχέσεις του με στρατηγούς - κολλητούς του, όπως με τον Κλείτο, τον οποίο σκότωσε μεθυσμένος, ενώ παλιότερα τον είχε σώσει σε μάχη.
Είναι ωραίοι οι θρύλοι που λέγονται για τον ίδιο, πραγματικά όμορφες ιστορίες - μύθοι - θρύλοι.
Ας ξεκινήσουμε απ’ τα βασικά.
Κάθε ιστορικό πρόσωπο κρίνεται όχι από την ιδιοσυγκρασία του και “ηθικές” κατηγορίες (αν ήταν φιλεύσπλαχνος ή σφαγέας, τρελός ή λογικός, καλός ή κακός) αλλά από τη θέση του μέσα στην Ιστορία και αν η συμβολή του (στα πλαίσια της ιστορικής πορείας του κοινωνικού συστήματος ή/και της κοινωνικής τάξης τα συμφέροντα του οποίου/της οποίας εξυπηρετεί) στην Ιστορία είναι θετική ή αρνητική, δηλαδή προς ποιά κατεύθυνση βοήθησε να πάει το πράγμα.
Ο Μέγας Αλέξανδρος εντάσσεται σαφώς στο ιστορικό πλαίσιο της πολιτικής και στρατιωτικής κυριαρχίας του μακεδονικού κράτους στην αρχαία Ελλάδα. Η μακεδονική αυτή κυριαρχία λοιπόν αντικειμενικά έχει αντιδραστικό χαρακτήρα, με άλλα λόγια γύρισε την Ιστορία προς τα πίσω. Οι Μακεδόνες χαρακτηρίζονταν από πολύ χαμηλότερο επίπεδο κοινωνικής ανάπτυξης από τις περισσότερες πόλεις-κράτη της αρχαίας Ελλάδας. Και δε μιλάμε βέβαια μόνο για την Αθήνα η οποία ήταν εκτός συναγωνισμού (για μένα αιώνιο κόσμημα του παγκόσμιου πολιτισμού, γενέτειρα της πολιτικής επανάστασης, της πρώτης μορφής δημοκρατίας και των περισσότερων μέσων με τα οποία η ανθρωπότητα εξελίσσεται, χωρίς καμία διάθεση προγονολατρείας ή εθνικισμού), αλλά και για την Κόρινθο, τη Σαλαμίνα, την Ερέτρια, τις πόλεις της Αχαΐας, ακόμα και για την σκοταδιστική και στρατοκρατική Σπάρτη! Η πολιτική επικράτηση ενός μισοπρωτόγονου κράτους που καλά καλά δεν είχε απαλλαγεί από τις επιβιώσεις του φυλετικού συστήματος ήταν η ταφόπλακα της κλασσικής αρχαίας Ελλάδας και η αναστολή κάθε δυνατότητας που υπήρχε να συμβάλει ουσιαστικά η αρχαία Ελλάδα στην επιτάχυνση της ιστορίας της Ευρώπης και του υπόλοιπου κόσμου. Το κλειδί γι’ αυτό το πράγμα θα ήταν όντως η πολιτική ενοποίηση του ελληνικού κόσμου, αλλά σε προοδευτική/δημοκρατική κατεύθυνση, και χάθηκε με την ήττα της Αθήνας στους πελοποννησιακούς πολέμους, τραγωδία που ολοκληρώθηκε με την μακεδονική επικράτηση, η οποία κάλυψε το κενό που δημιουργήθηκε από τη μη πραγματοποίηση αυτής της ιστορικής αναγκαιότητας και δυστυχώς για την Ιστορία σε συντηρητική κατεύθυνση. Από την υποδούλωση της Ελλάδας στους Μακεδόνες και μετά ο πολιτισμός με την έννοια της καλλιτεχνικής παραγωγής (δηλαδή του ενός μόνου σκέλους του πολιτισμού) μπορεί να έμεινε, αλλά οι παραδοσιακές πόλεις -κράτη και μαζί ό,τι κοσμοϊστορικό/προοδευτικό/επαναστατικό αντιπροσώπευαν σε κοινωνικό/ιστορικό επίπεδο, δεν ξανασήκωσαν κεφάλι μέχρι και την ρωμαϊκή κατάκτηση, οπότε και έπαψαν να υφίστανται.
Οταν μιλάμε για την ελληνική εκστρατεία στην Ασία και τον πόλεμο του ενωμένου βασιλείου της Μακεδονίας και των ελληνικών πρώην πόλεων-κρατών με την Περσική Αυτοκρατορία, δε μιλάμε για έναν πόλεμο μεταξύ προοδευτικών/συντηρητικών δυνάμεων που επομένως θα καθόριζε την πορεία της Ιστορίας προς τα μπρος ή προς τα πίσω, αλλά για έναν πόλεμο μεταξύ δύο αυτοκρατοριών εξ’ ίσου αντιδραστικών για την εποχή (παρά τις επί μέρους διαφορές στον πολιτισμό, τη διακυβέρνηση κτλ.), άρα όποιος και να επικρατούσε τίποτα δε θα άλλαζε δραματικά είτε προς το καλύτερο είτε προς το χειρότερο για τους λαούς της Βαλκανικής και της Ασίας. Δεν είναι τυχαίο ότι η ελληνιστική περίοδος θεωρείται από ιστορικής άποψης (ανεξαρτήτως δηλαδή από την πολιτιστική στάθμη της, η οποία ήταν όντως υψηλή αλλά ούτως ή άλλως χωρίς να υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις να αξιοποιηθεί με “ζωντανό” τρόπο, δηλαδή προς όφελος της κοινωνικοϊστορικής προόδου) εποχή στασιμότητας και “μουδιάσματος”, η οποία άνοιξε το δρόμο για την “με κάτω τα χέρια” υποταγή του ελληνικού κόσμου στη Ρώμη, και αυτή με τη σειρά της στην τελική φάση της αρχαιότητας και τη μετάβαση/είσοδο στο Μεσαίωνα και τη φεουδαρχία όπως αυτή έγινε (με τον κώλο, για να μη μακρυγορούμε).
Οπως καταλάβατε, ανεξάρτητα από τις συνθήκες της κατάκτησης της Ασίας από το στρατό του Μεγάλου Αλεξάνδρου (πόσοι σφάχτηκαν, πόσες πόλεις κάηκαν, πόσοι πήγανε πακέτο ως δούλοι στην Ελλάδα, πόσο “ωραίος” ήταν ο τρόπος άσκησης της ελληνιστικής εξουσίας κτλ.), στις οποίες σταθήκατε οι περισσότεροι, αυτό που εγώ αξιολογώ ως κύριο ήταν η έκβασης της πάλης για την εξουσία στην ίδια την Ελλάδα και απ’ αυτή την άποψη θεωρώ το ρόλο του Μεγάλου Αλεξάνδρου μέσα στην Ιστορία αρνητικό, αλλά κυρίως επειδή συνέχισε το έργο του μπαμπάκα του (ή του φερόμενου ως μπαμπάκα του) Φιλίππου, δηλαδή την επικράτηση της μακεδονικής απολυταρχίας εις βάρος της ελληνικής δημοκρατίας και (το βασικότερο) της τάξης των Μακεδόνων γαιοκτημόνων/δουλοκτητών επί της τάξης των εμπόρων/εφοπλιστών των ελληνικών πόλεων κρατών.
Ακολουθεί κάποια στιγμή ποστ - παρέμβαση για το ρόλο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (ωχ!)
Ελπίζω να μη σας κούρασα. 
Από την υποδούλωση της Ελλάδας στους Μακεδόνες
απο που συμπεραινεις οτι ηταν υποδουλωση?
γιατι τοτε να μην ηταν υποδουλωση και αυτο που ειχαν κανει η αθηναιοι με τη συμαχια της δηλου;
Απ’ το ότι σε κάθε πόλη που αντιστάθηκε στις στρατιές του Φιλίππου και δεν δεχόταν να υπογράψει συμφωνία υποτέλειας στη Μακεδονία τοποθετήθηκε, μετά τη στρατιωτική της ήττα, μακεδονική φρουρά, βλέπε στρατός κατοχής. Και κυρίως απ’ το γεγονός ότι με την υποτέλεια όλων των ελληνικών πόλεων κρατών στο μακεδονικό βασίλειο παρεμποδίστηκαν οι δυνατότητες ανάπτυξης των πιο εύρωστων και ζωντανών κομματιών των κοινωνιών αυτών (δηλαδή της επαναστατικής για την εποχή κοινωνικής τάξης, όπως ανέφερα και παραπάνω) και η παραγωγή τους υπάχθηκε στις ανάγκες της σαφώς καθυστερημένης μακεδονικής οικονομίας.
Και η Συμμαχία της Δήλου συνίστατο σε υποτέλεια της κυρίαρχης τάξης των πόλεών της στην αντίστοιχη αθηναϊκή. Το θέμα είναι ότι αυτή η υποτέλεια είχε προοδευτικό χαρακτήρα, γιατί ωφελούσε την ανάπτυξη των πρωτοπόρων τμημάτων των πόλεων εκείνων μέσω της ιστορικής συμπόρευσης με τους Αθηναίους. Απλά πράγματα.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο σχόλιο, μην ξεχνάμε οτι οι ¶ραβες ήταν και δεκτικοί απέναντι σε κουλτούρες που υπέτασσαν και ενσωμάτωσαν στο δικό τους πολιτισμό αρκετά στοιχεία, ακόμα και στις ανατολικές επαρχίες της βυζ. αυτοκρατορίας που κατέκτησαν. Επίσης, η ερμηνεία και ο σχολιασμός κειμένων του Αριστοτέλη καθώς και οι μεταφράσεις που έγιναν στην αραβική, βοήθησαν σε μεγάλο βαθμό στη διάσωση των κειμένων.
8O8O8O
Post του Γκράκχου που υπερασπίζεται το δίκαιο εμπόρων και εφοπλιστών!!!
:lol::lol:
Πέρα από τον χαβαλέ: To post σου είναι πολύ ενδιαφέρον και συμφωνώ με αρκετά από αυτά που αναφέρεις αλλά διαφωνώ και σε κάποια βασικά σημεία και γμτ δεν έχω ώρα να γράψω απάντηση.
Θα επανέλθω!
[QUOTE=GRACCHUS BABEUF;590095]
Οπως καταλάβατε, ανεξάρτητα από τις συνθήκες της κατάκτησης της Ασίας από το στρατό του Μεγάλου Αλεξάνδρου (πόσοι σφάχτηκαν, πόσες πόλεις κάηκαν, πόσοι πήγανε πακέτο ως δούλοι στην Ελλάδα, πόσο “ωραίος” ήταν ο τρόπος άσκησης της ελληνιστικής εξουσίας κτλ.), στις οποίες σταθήκατε οι περισσότεροι, αυτό που εγώ αξιολογώ ως κύριο ήταν η έκβασης της πάλης για την εξουσία στην ίδια την Ελλάδα και απ’ αυτή την άποψη θεωρώ το ρόλο του Μεγάλου Αλεξάνδρου μέσα στην Ιστορία αρνητικό, αλλά κυρίως επειδή συνέχισε το έργο του μπαμπάκα του (ή του φερόμενου ως μπαμπάκα του) Φιλίππου, δηλαδή την επικράτηση της μακεδονικής απολυταρχίας εις βάρος της ελληνικής δημοκρατίας και (το βασικότερο) της τάξης των Μακεδόνων γαιοκτημόνων/δουλοκτητών επί της τάξης των εμπόρων/εφοπλιστών των ελληνικών πόλεων κρατών.
Γενικά θεωρώ πολύ αξιόλογο κάποιος να γνωρίζει ιστορία και το βασικότερο να κοιτάει πίσω από τις γραμμές και να κρίνει…Μ’αρέσει που κρίνεις το ΡΟΛΟ του Μεγάλου Αλέξανδρου στην Ιστορία και όχι τις υποκειμενικές θεωρίες/θρύλους για την προσωπικότητα του…Απλά βρε παλικάρι μου…αυτά περί “μπαμπάκα” κτλ…τι να πω είναι ίδιον του σημερινού Έλληνα τελικά τεράστια πράγματα να τα κρίνει με ένα μάγκικο τρόπο?? “Μπαμπάκας” και…έλεος πια…Λίγη προσοχή. Το υπόλοιπο κείμενό σου είναι αξιολογότατο.
Επίσης…να πω…ότι η παρακμή άρχισε πριν την υποδούλωση των υπόλοιπων ελληνικών-κρατών. Δεν γίνεται υποδούλωση σε ηκμασμένες χώρες/πόλεις-κράτη. Μην κατηγορούμε λοιπόν την Ελληνιστική Περίοδο για σκοταδισμό…Άλλωστε η διαχείριση της Αυτοκρατορίας έγινε από άλλους όχι απτον Αλέξανδρο και γενικά ήταν (η διαχείριση) ίσως η χείριστη δυνατή…Τα κατορθώματα του Αλέξανδρου ήταν τεράστια…Τώρα στον “χρωματισμό” αυτών και τον ρόλο στην ιστορία, πρέπει να συμπεριλάβουμε όλοι στην άποψη μας το πόσο πρώιμη ήταν η εποχή που αναφερόμαστε…Γενικά σαν φιλοσοφία και άνθρωπος ο Αλέξανδρος ήταν…ασε καλύτερα…θα παραθέσω τον όρκο που έδωσε στην πόλη Ώπη ώστε να έχουμε μια καλύτερη άποψη όσοι τον κρίνουν εδώ. Αν έχετε ξανακούσει κατακτητή να μιλάει έτσι…πάω πάσο. Ας το βουλώσουμε και ας θαυμάσουμε (μιλάμε για 300+π.Χ):
“Σας εύχομαι, τώρα που τέλειωσαν οι πόλεμοι, να ευτυχήσετε με την ειρήνη. Όλοι οι θνητοί από δω και πέρα να ζήσουν σαν ένας λαός, μονιασμένος, για την κοινή προκοπή. Θεωρήστε την Οικουμένη πατρίδα σας, με κοινούς τους νόμους, όπου θα κυβερνούν οι άριστοι, ανεξαρτήτως φυλής. Δεν ξεχωρίζω τους ανθρώπους, όπως κάνουν οι στενοκέφαλοι, σε Έλληνες και βαρβάρους. Δεν μ’ ενδιαφέρει η καταγωγή των πολιτών, ούτε η ράτσα που γεννήθηκαν. Τους καταμερίζω με ένα μόνο κριτήριο - την αρετή. Για μένα κάθε καλός ξένος είναι Έλληνας και κάθε κακός Έλληνας είναι χειρότερος από κάθε βάρβαρο. Αν ποτέ σας παρουσιασθούν διαφορές, δεν θα καταφύγετε ποτέ στα όπλα, παρά θα τις λύνετε ειρηνικά. Στην ανάγκη θα σταθώ εγώ διαιτητής σας. Τον Θεό δεν πρέπει να τον νομίζετε σαν αυταρχικό κυβερνήτη, αλλά σαν κοινό Πατέρα όλων, ώστε η διαγωγή σας να μοιάζει με την συζωή που κάνουν τ’ αδέλφια στην οικογένεια. Από μέρους μου σας θεωρώ όλους ίσους, λευκούς, ή μελαψούς και θα ήθελα να μην είστε μόνο υπήκοοι της Κοινοπολιτείας μου, αλλά όλοι μέτοχοι, όλοι συνέταιροι. Όσο περνάει από το χέρι μου, θα προσπαθήσω να συντελεσθούν αυτά που υπόσχομαι. Τον όρκο που δώσαμε με τη σπουδή απόψε κρατήστε τον σαν συμβόλαιο αγάπης”.
(Όρκος Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Ωπη)
Πηγή: Πλούταρχος, Βίοι Παράλληλοι, Κεφ. Μέγας Αλέξανδρος
Εγώ ένα έχω να πω…
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:
Λατρεύω τα ποστς-σιδηροδρόμους του Γράκχου!!!
Once a provokatoras, always a provokatoras! [-X
Αφού ρε χαζέ το ξέρεις ότι εννοώ για την συγκεκριμένη ιστορική περίοδο -τότε ήταν προοδευτική τάξη. Μη μιλήσουμε για σήμερα καλύτερα! :roll:
Ειλικρινά σε έθιξε αυτό για το μπαμπάκα; :-s Το μόνο που ήθελα ήταν να “ελαφρύνω” σε όποια σημεία μπορούσα το κείμενο, δε νομ.ίζεις κι εσύ ότι ήταν λίιιιγο βαρύ;
Κατά τ’ άλλα έχω την εντύπωση ότι κάνεις το ίδιο λάθος που μου αναγνωρίζεις ότι αποφεύγω, δηλαδή το να μπερδεύουμε το ρόλο ενός ιστορικού προσώπου με την προσωπικότητά του: καλός, χρυσός και άγιος ο Λόγος του Μ.Α., αλλά ομιλίες σε τέτοιο ύφος μπορώ να σου βρω ακόμα και από τον Χίτλερ (δεν υπερβάλλω, έχω διαβάσει). Επιμένω ότι ο ρόλος του στην Ιστορία ήταν αρνητικός, αν και ξαναλέω, όχι τόσο όσο του Φιλίππου που ηγήθηκε του χειρότερου κακού, για μένα.
Α και δεν είπα την ελληνιστική περίοδο σκοτεινή, ούτε οπισθοδρόμηση… η οπισθοδρόμηση, το ξαναλέω, συντελέστηκε κυρίως την περίοδο της κατάκτησης των ελληνικών πόλεων από τη Μακεδονία. Μετά την αναβάθμιση λοιπόν της τελευταίας σε Αυτοκρατορία με την ασιατική κατάκτηση επί Μ.Α. ακολούθησε περίοδος ΣΤΑΣΙΜΟΤΗΤΑΣ, η λεγόμενη και ελληνιστική, την οποία ακολούθησε η κατάκτηση της Ελλάδας από τη Ρώμη. Δε λέμε καμιά φορά ότι η αδράνεια είναι χειρότερη από την παρακμή, γιατί σε κάνει πιο ευάλωτο; Κλασσικότατο παράδειγμα.
Και πού σαι ακόμα ρε γίδι! :har:
Κάτι με έπιασε και προβληματίστηκα και θέλησα να δω σε αντίστοιχες πρόσφατες ψηφοφορίες τα αποτελέσματα σε άλλες χώρες:
Αγγλία: Winston Churchill
Βέλγιο: Jacques Brel (Βαλλώνοι), Father Damien (Φλαμανδοί)
Βουλγαρία: Vasil Levski
Γαλλία: Charles De Gaule
Γερμανία: Konrad Adenauer
ΗΠΑ: Ronald Regan
Ισπανία: Juan Carlos I
Καναδάς: Tommy Douglas
Νότιος Αφρική: Nelson Mandela
Ολλανδία: William I, Prince of Orange
Ουκρανία: Yaroslav I the Wise
Πορτογαλία: Antonio de Oliveira Salazar
Ρουμανία: Stephen III, The Great
Ρωσία: Alexander Nevski
Τσεχία: King Charles IV
Φινλανδία: Carl Gustaf Emil Mannerheim
- Σκέφτομαι ότι, όπου μπορώ να έχω έστω και την παραμικρή γνώμη, επί το πλείστον, δεν συμφωνώ με το αποτέλεσμα.
Π.χ. Γιατί ως μεγαλύτερος Γερμανός όλων των εποχών δεν αναδείχτηκε ο Marx ή ο Γουτεμβέργιος ή ο Einstein ή ο Goethe ή ο Beethoven ή ο Μότσαρτ; Γιατί ως μεγαλύτερος Γάλλος όλων των εποχών δεν αναδείχτηκε ο Μολιέρος ή ο Pasteur ή ο Victor Hugo ή ο Rousseau ή ο Sartre ή ο Καρλομάγνος;
Η απάντηση μου φαίνεται προφανής: Η κάθε χώρα συνήθως δίνει την πρωτιά σε προσωπικότητες που ενισχύουν το σωβινισμό, χάρη στην προσφορά τους για την επιβίωση του κράτους ή του έθνους και σπάνια σε φωστήρες της ανθρωπότητας. Γενικά δε, προτιμώνται οι πολεμιστές και οι πολιτικοί, παρά οι άνθρωποι του πνεύματος.
-
Στις χώρες με φτωχή εθνική ιστορία, εμφανίζονται τόσο στην πρωτιά, όσο και στις λίστες, προσωπικότητες επίκαιρες, που η παγκόσμια ιστορία θα ξεχάσει με την πρώτη ευκαιρία. Στις δε χώρες με «ταπεινή» σύγχρονη ιστορία, επιλέγονται αραχνιασμένοι εθνικοί ήρωες ημιένδοξου παρελθόντος και «αγιοποιημένοι» ιδρυτές κρατών.
-
Από όσο είδα, σε όλες τις λίστες υπάρχουν ατυχείς επιλογές, όπως η Diana, η Oprah κλπ., τις οποίες θα απέδιδα στην «λαϊκότητα» της μεθόδου.
-
Φοβάμαι για το ελληνικό αποτέλεσμα… Ούτως ή άλλως, κανείς δεν θα μπορούσε να συγκριθεί με τους τιτάνες Πλάτωνα και Περικλή. Κάθε άλλο αποτέλεσμα θα μου φαινόταν αστείο. Αλλά και πάλι… Λυπάμαι που ο μεγαλύτερος Έλληνας κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ανήκει στη σύγχρονη ιστορία μας.
-
Όσο ατελής και αν μας φαίνεται η μέθοδος της προσπάθειας του Σκάι, είναι μια ενδιαφέρουσα σφυγμομέτρηση της νοοτροπίας μας.
Απομονώνω αυτά, γιατί πρώτη φορά συμφωνούμε:)
Όσον αφορά το τελευταίο αλλά και γενικότερα για όλες τις χώρες, έχω να παρατηρήσω ότι αρκεί να δεις ποιος κάνει το γκάλοπ, αλλά και τα αποτελέσματα σε μερικές χώρες για να καταλάβεις το σκοπό που διενεργείται. Και δεν πιστεύω να στεναχωριούνται αυτοί που τα κάνουν με τα αποτελέσματα που συνοψίζουν τα μπολντ.
Γιατί ως μεγαλύτερος Γερμανός όλων των εποχών δεν αναδείχτηκε ο Marx ή ο Γουτεμβέργιος ή ο Einstein ή ο Goethe ή ο Beethoven ή ο Μότσαρτ;
για τους άλλους δεν ξέρω, αλλά ο Μότσαρτ μάλλον δεν εκλέχτηκε γιατί είναι Αυστριακός
«λαϊκότητα» της μεθόδου
εφόσον ψηφίζουν όλοι όσοι το θέλουν, κάτι τέτοιο είναι αναπόφευκτο… Η διαδικασία η ίδια είναι υποκειμενική, οπότε δεν μπορούμε και εμείς να θεωρούμε αντικειμενικά τα αποτελέσματά της. Δεν έχει δημιουργηθεί μια ορθή επιστημονική μέθοδος (και ούτε πρόκειται) για να “μετρηθεί” η επιρροή που έχει το έργο κάποιου ανθρώπου στην ιστορία ή στην κοινωνία. Οπότε, είναι πιο πολύ μια ωραία και ενδιαφέρουσα λίστα και όχι κάτι που υπολείπεται λαϊκισμού και είναι αντικειμενική γνώση:!:
(Αλλιώς θα ήταν και ο Σηφάκης μέσα…)
Κι όμως, ο Μότσαρτ βρίσκεται στην 20η θέση της γερμανικής λίστας, καθότι την εποχή του η «Αυστρία» ήταν έδαφος της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Παρεμπιπτόντως, ο Einstein είναι 10ος στη γερμανική λίστα και 14ος στην αμερικανική. :lol:
Συμφωνώ και για αυτό ακριβώς αναζήτησα την σύγκριση με της λίστες των άλλων χωρών. Εφόσον, ούτως ή άλλως, η σύγκριση με μια υποκειμενικά ή αντικειμενικά ιδεατή λίστα είναι δύσκολη, ίσως είναι ενδιαφέρον να κρίνουμε τη μέθοδο αναλογιζόμενοι τα αποτελέσματα των άλλων και συγκρίνοντάς τα με τα «δικά μας». Βέβαια, δεν εννοώ να συγκρίνουμε τα πρόσωπα μεταξύ τους, αλλά, εκ του αποτελέσματος, τα πιθανά κριτήρια του «ψηφοφόρου».
Δεν είναι τυχαίο ότι, επί παραδείγματι, οι Γάλλοι και οι Άγγλοι έδωσαν την πρωτιά στους άγιους πρωταγωνιστές του Δευτέρου Παγκοσμίου. Ο De Gaule και ο Churchill, ναι μεν είχαν τεράστιο ρόλο για την μοίρα του περασμένου αιώνα, για την πατρίδα τους αλλά και για την Ευρώπη, αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι νάνοι δίπλα στους γίγαντες της Γαλλικής και της Αγγλικής ιστορίας.