Ντάξει, δεν νομίζω να πιστεύει κανείς πως η επέμβαση( ωραία λέξη ε) θα γίνει επειδή ο Ασάντ έριξε χημικά ή επειδή πέθανε μια χιλιάδα φτωχών. Σιγά. Κάθε μέρα πεθαίνει κόσμος π.χ. στην αφρική λόγω έλλειψης τροφής, νερού ή φαρμάκων. Απλά ο πόλεμος, μεταξύ άλλων, είναι μια τεράστια μπίζνα, μεγαλώνουν οι κύκλοι εργασιών των πολεμικών βιομηχανιών κλπ κλπ.
Απορία : τα χημικά που πέταξε ο Ασάντ ποια εταιρεία τα παρασκεύασε ;
Τα χημικά μπορεί να βρέθηκαν από οπουδήποτε και να κατασκευάστηκαν από τον οποιοδήποτε. Το Σαρίν π.χ. δεν είναι τόσο sophisticated χημικό. Τεχνολογία του '30 είναι.
Στις πόσες χιλιάδες νεκρούς δηλαδή δικαιολογείται η επέμβαση; Και τι είναι προτιμότερο; Η μη επέμβαση γιατί υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα στη “Δύση” και δε θέλουμε να πάρουμε θέση ή η επέμβαση για διαφορετικούς λόγους από τον καθένα αλλά με την οποία δε θα εξελιχθεί ο εκεί εμφύλιος σε χημικό πόλεμο κόντρα στις διεθνείς συνθήκες (οι οποίες και παύουν να έχουν λόγο ύπαρξης αν δεν υπάρχει τρόπος να επιβληθούν);
Το πώς το βλέπετε το πράγμα θέλω να μάθω. Γιατί η είδηση του 902 ή η υπενθύμιση των χημικών του Σαντάμ πριν από 20 χρόνια με το άρθρο του tvxs παίρνουν σαφή θέση. Το πρώτο τάσσεται υπέρ Ρωσσίας και Ασάντ και το δεύτερο τάσσεται κατά των Αμερικάνων και δεν το ενδιαφέρει το τι γίνεται ανάμεσα σε Σύριους. Για να σας προλάβω, εγώ ομολογώ πως δεν έχω κατασταλλάξει αλλά δεν θα εκπλαγώ αν ο ΟΗΕ δείξει Ασάντ αλλά δεν πάρει ξεκάθαρη θέση.
Καμία επέμβαση δεν δικαιολογείται ακόμα κι αν οι νεκροί είναι όλος ο συριακός πληθυσμός.
Από τη στιγμή που κάποιος αποδέχεται τα σύνορα και την αυτοκυριαρχία των λαών, ας τα βρουν οι Σύριοι μεταξύ τους ή ας μην τα βρουν καθόλου και ας σκοτωθούν όλοι.
Η μόνη δικαιολογία για την επέμβαση είναι η εδραίωση των συμφερόντων αυτού που επεμβαίνει. Από τη στιγμή που κάποιος αποδέχεται την επέμβαση μιας χώρας ή ακόμα και μιας συμμαχίας χωρών σε ένα ξένο κράτος, τότε θα πρέπει να αποδεχτεί και όλες τις συνέπειες αυτής της επέμβασης, δηλαδή μετανάστες, τζιχάντ, επιθέσεις αυτοκτονίας, τόνωση ακραίου δήθεν ισλαμικού λόγου κτλ.
Προσωπικά εύχομαι αν οι αμερικάνοι επέμβουν, να φάνε πυρηνικά από το Ιράν αν και ξέρω πως δεν πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο. Αλλά πάντα μπορεί κάποιος να ελπίζει στα θαύματα…
Το θέμα είναι ότι πριν από κάθε μα κάθε αμερικανονατοϊκή επέμβαση σε κάποια χώρα, πάντα εμφανίζονται και κάποιοι οι οποίοι με αθώο ύφος ρωτάνε “μα τι θα γίνει με τους σκοτωμούς εκεί πέρα; πόσοι πρέπει να πεθάνουν για να ευαισθητοποιηθούμε;” Και βέβαια αν τους πεις ότι στηρίζουν τους εισβολείς, έχουν έτοιμη την απάντηση: “μ’ αυτή τη λογική κι εσύ είσαι με το καθεστώς, τη Ρωσία και το Ιράν”. Καμία απολύτως έκπληξη. Τα ίδια ακριβώς ακούγονταν και πριν τη Γιουγκοσλαβία, το Αφγανιστάν, το Ιράκ (αν και σ’ εκείνη την περίπτωση ήταν πιο συγκρατημένοι γιατί δεν τους έπαιρνε γενικώς), τη Λιβύη. “Τι θα γίνει με τα εγκλήματα του καθεστώτος;” Το ερώτημα είναι άλλο: προς τι ο διάλογος;
τόσο εύκολα εύχεσαι να γίνει πυρηνικό ολοκαύτωμα? γιατί σε τέτοιο θα εξελιχθεί.
Η επέμβαση στην Συρία όπως και σε όλη την Μέση Ανατολή υπάρχει εδώ και χρόνια και δεν προέρχεται μόνο από τις ΗΠΑ. Το τελευταίο σενάριο θέλει τα χημικά (που και εγώ πλέον δυσκολεύομαι να πιστέψω πως είναι απλά μια στημένη υπόθεση) να έρχονται από Ρωσία μεριά κάτι που δεν μου κάνει και καμιά τεράστια εντύπωση. Ο Ασαντ και ο κάθε Ασαντ όταν ρίχνει χημικά το κάνει γιατί προφανώς περιμένει στήριξη από έξω αν κάποιος του επιτεθεί. Το πρώτο πράγμα που βγήκε και είπε όταν έγινε γνωστή η πρόθεση του ΝΑΤΟ για επέμβαση είναι πως έχουν δυνατούς συμμάχους κάνοντας ευθεία αναφορά στον Πούτιν (ο οποίος by the way μετατρέπεται σε έναν από τους μεγαλύτερους δικτάτορες στην σύγχρονη ιστορία) που δεν έχει κρύβει την στήριξη του έτσι και αλλιώς. Μια στρατιωτική επιχείρηση του ΝΑΤΟ δεν θα είναι επέμβαση αλλά συνέχεια της επέμβασης που ήδη υφίσταται στην Συρία από πολλές διαφορετικές μεριές εδώ και χρόνια. Πιο απλά ο πόλεμος στην Συρία δεν αφορά μόνο του Σύριους αλλά και όλους όσους τόσα χρόνια επεμβαίνουν με διάφορους τρόπους στο εσωτερικό της χώρα και ως ένα βαθμό έχουν προκαλέσει αυτόν τον πόλεμο. Αν γίνει τελικά η στρατιωτική επέμβαση εγώ δεν θα βγω να φωνάζω στους δρόμους “φονιάδες των λαων αμερικάνοι”
Ναι.
Ένα restart στον πλανήτη είναι απαραίτητο.
Ε, άμα το πρόβλημα είναι η Ρωσία, τότε γιατί δεν κάνει την επέμβασή του ο δημοκρατικός/σοσιαλιστής Ομπάμα κατευθείαν εκεί? Έτσι οι Σύριοι θα ξεμπλέξουν αναίμακτα και θα πληρώσουν οι πραγματικοί υπαίτιοι?
Δεν είπα πως το πρόβλημα είναι η Ρωσία. Η επέμβαση και η πιθανή βοήθεια της Ρωσίας πιθανόν να είναι λογο της συνεχούς επέμβασης των ΗΠΑ στην Μέση Ανατολή. Εμένα περισσότερο μου φαίνεται σαν ένα καινούργιος ψυχρός πόλεμος με σκακίερα την Μέση Ανατολή.
Είναι γιατί κάποιοι ξέρουν να κάνουν διάλογο γιατί σέβονται και τη διαφορετική άποψη 
Η επεμβαση και η βοηθεια της Ρωσιας και του Που(σ)τιν ειναι επειδη αν “χασει” τη φιλα προσκειμενη Συρια, δε θα της μεινει κανενας στη Μεση Ανατολη.
To καθεστώς Άσσαντ είναι απλά αδίστακτο, γνωρίζοντας πως έχει ακόμα πιό αδίστακτους συμμάχους που του κάνουν πλάτες…
Περίμενα πως από την αναφορά μου σε σταυροφορίες θα ήταν ξεκάθαρο πως είμαι αντίθετος με την επέμβαση στην Συρία, τουλάχιστον τη δεδομένη στιγμή, όπως και γενικότερα με την ανάληψη από τις ΗΠΑ ρόλου “παγκόσμιου χωροφύλακα” σε μία σειρά από περιπτώσεις όπως κάποιες από αυτές που ανέφερες πιό πάνω (θυμίζω για την Σομαλία ειδικά πως αν βρίσκεται στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα, αυτό δεν είναι άσχετο από την αποτυχημένη επέμβαση του Clinton πριν από 20 χρόνιια).
Ειδικά για την Συρία στη δεδομένη χρονική συγκυρία, είμαι αντίθετος με το να γίνει επέμβαση για μία σειρά από λόγους που είναι:
Λόγοι εσωτερικής συνταγματικής τάξης των ΗΠΑ: O Ομπάμα δεν έχει το δικαίωμα από το σύνταγμα των ΗΠΑ να ξεκινήσει πόλεμο παρά μόνο αν οι ΗΠΑ δεχθούν (ή αποδεικνύεται πως επίκειται να δεχθούν άμεσα) επίθεση. Για ό,τι άλλο θα πρέπει να περάσει από το κογκρέσσο, να παρουσιάσει πειστική επιχειρηματολογία και να εξασφαλίσει έγκριση. Γενικά δεν τα πάει πολύ καλά με τον σεβασμό του συντάγματος, μία με το prism, μία με το δικαίωμα στην οπλοκατοχή, ας προσέξει λίγο να περάσει στην ιστορία μόνο ως ο πρώτος μαύρος πρόεδρος και όχι αυτός που σεβάστηκε λιγότερο το σύνταγμα.
Δημοσιονομικοί λόγοι των ΗΠΑ: Όπως είπε ο πιθανός διάδοχος του Ομπάμα το '16 ο Rand Paul: “Aπλά δεν έχουμε λεφτά για αυτή την κουταμάρα”
Αυτό που γράφει ο Chrisp και θα πρέπει να ισχύει ως γενική αρχή:
Bέβαια στην Συρία αυτή τη στιγμή υπάρχει όπως επισημάνθηκε από αρκετούς ξένη παρέμβαση από τον Πούτιν. Προφανώς και οι ΗΠΑ δεν μπορούν να αδιαφορούν για αυτό αλλά δεν πιστεύω πως ο ενδεδιεγμένος τρόπος είναι να ξεκινήσει μία κοστοβόρα πολεμική περιπέτεια, ούτε το να υποστηρίζονται επιπόλαια δυνάμεις εξτρεμιστών που αύριο αν ανατρέψουν τον Άσσαντ το πρώτο τους μέλημα θα είναι να στραφούν ενάντια στο Ισραήλ! Λες και η “αραβική άνοιξη” δεν έχει προσφέρει αρκετά παραδείγματα προβληματικής διάδοχης κατάστασης…
πτώματα και hit him hard…
και μια τερμα σαπιλα
Αν οι Αμερικάνοι (ή κάποιος άλλος) επέμβει τότε είναι υπεύθυνοι για ό,τι ακολουθήσει. Δε διαφωνώ. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάω για Ο.Η.Ε. (πιθανόν να μην το έκανα ξεκάθαρο) κι όχι όποιον θέλει να πάρει τη θέση του (=ΗΠΑ, Ρωσσία, ΚΚΕ). Τις επόμενες μέρες τα Η.Ε. θα κληθούν να αποφασίσουν το αν υπήρξε παραβίαση της Διεθνούς συνθήκης κόντρα στα χημικά όπλα και από ποιον. Και στη συνέχεια θα πρέπει να αποφασίσουν το αν δίνουν έγκριση για επέμβαση στη Συρία. Και τότε έχουμε το ερώτημα “now what?”.
H αυτοκυριαρχία των λαών δεν είναι απεριόριστη όπως τονίσατε. Αυτό στα δικά μου μάτια δεν ισχύει από τη στιγμή που υπάρχουν συνθήκες για τη μη διάδοση των πυρηνικών και των χημικών όπλων και σε αυτές τις συνθήκες ορίζεται πως τα U.N. μπορούν να εγκρίνουν επέμβαση των μελών τους όταν αυτές οι συνθήκες παραβιάζονται. Αν δεχτούμε πως κανένας (συμπεριλαμβάνονται τα Un.N.) δεν πρέπει να επέμβει σε μια χώρα όπου γίνονται “εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας”, τότε φαντάζομαι είστε και καταρχήν ενάντια σε συνθήκες όπως αυτή της Γενεύης. Το λέω γιατί δε βλέπω το πώς αυτά τα 2 είναι συμβατά. Δε μπορεί να υπάρξει απαγόρευση που να στηρίζεται στην καλή θέληση. Και από τη στιγμή που θα υπάρχει “επιβολή της απαγόρευσης” στους διαφωνούντες, τότε και αυτά τα εθνικά σύνορα παύουν να είναι τόσο “αναγνωρισμένα”.
Επίσης, αν γίνει escalation και πέσουν χημικά σε ένα ποτάμι (π.χ. Ευφράτης που ποτίζει και ταϊζει άλλες 3-4 χώρες), τότε ποιο θα ήταν το προτεινόμενο course of action? Body bags?
Αφού είχαμε [I]escalation [/I]του [I]chemical warfare[/I], τίθεται το ερώτημα [I]“now what?”[/I] και το [I]course of action[/I] θα είναι [I]divine intervention[/I] από το [I]america[/I] με πολλά [I]body bags[/I] κι ας λένε τα [I]united nations[/I] ό,τι γουστάρουν.
Πάντως προσυπογράφω την προταση του κρισπ για [I]nuclear assault έτσι ώστε να rise from the ashes. [/I]
Extreme το σενάριο με το ποτάμι. Το αν θέλουμε συνθήκες κόντρα στα χημικά, θέλω να καταλάβω.
Ας βγάζει ο Economist ό,τι εξώφυλλο θέλει. Στη χώρα όπου εκδίδεται όπως αποδείχθηκε την Πέμπτη ο κοινοβουλευτισμός λειτουργεί υποδειγματικά και ελέγχει την εκτελεστική εξουσία πριν να οδηγήσει την χώρα σε περιπέτειες με ασαφή στόχο.
Για τον άλλο τι να πώ;
Περιμένω ανακοίνωση του κόμματος που έχει αναλάβει την υπεράσπιση του στην Ελλάδα: “Kαλά της έκανε της καριόλας!” :lol:
Όπως ξέρεις, το διεθνές δίκαιο (βάσει του οποίου συστήθηκε και λειτουργεί ο ΟΗΕ) είναι από την φύση του πολύ αδύναμο και εκφράζει περισσότερο τους ευσεβείς πόθους των δημιουργών του παρά δίκαιο που πάντα εφαρμόζεται. Και αυτό γιατί ακριβώς η επιβολή του δεν εξαρτάται από κάποιον πανίσχυρο υπερεθνικό οργανισμό που θα το επιβάλει σε κάθε περίπτωση αλλά από την στρατιωτική, διπλωματική και οικονομική συνδρομή κάποιων ισχυρών κρατών-μελών που αναλαμβάνουν την επιβολή του επιλεκτικά και με βάση πάντα εθνικές τους πολιτικές σκοπμότητες.
Για αυτό και δυστυχώς τα κατεχόμενα της Κύπρου παραμένουν κατεχόμενα 40 χρόνια μετά την εισβολή ενώ το Κουβέιτ π.χ. ελευθερώθηκε σε λιγότερο από 12 μήνες, παρ’ όλο που και στις δύο περιπτώσεις υπήρχαν καταδίκες των εισβολών από τον ΟΗΕ.
Τώρα, στην περίπτωση της Συρίας εγώ δεν έγραψα πως η μη ανάμειξη πρέπει να είναι το μόνο course of action ό,τι και να συμβεί και για πάντα. Αν δεις και το προηγούμενο ποστ μου μιλάω για την δεδομένη στιγμή.
Αλλά πραγματικά δεν θέλω ένα βιαστικό χτύπημα και θέλω να δώ στις ΗΠΑ να ακολουθούνται οι απαιτούμενες από το σύνταγμα της χώρας διεργασίες. Η τήρηση του συντάγματος δεν είναι προαιρετική!
Και αν αποφασιστεί πως ο Άσσαντ είναι πραγμαιτκή απειλή είτε για τα νερά του Ευφράτη, είτε για όλο τον πλανήτη και κάτι πρέπει να γίνει με την περίπτωση του, θα προτιμούσα να γίνουν μετρημένα στοχευμένα χτυπήματα σε βάρος του παρά ένας γενικευμένος πόλεμος χωτρίς ξεκάθαρο στόχο και χρονοδιάγραμμα, που θα κρατήσει καιρό, θα απαιτήσει περισσότερους πόρους και θα βυθίσει σε αβεβαιότητα την παγκόσμια οικονομία.
Ο νομπελιστας ειρηνης του 2009 ετοιμαζεται να ζητησει αδεια απο το κογκρεσο για επεμβαση στη Συρια
Η κυριαρχια των λαών είναι δεδομένη και αδιαπραγμάτευτη, τουλάχιστον στην μορφή κοινωνίας που ζουμε τωρα
Ο ΟΗΕ δεν είναι κάτι ανεξάρτητο, ούτε καποιος οργανισμός θεσπισμένος με κριτήρια χημείας και φυσικής έτσι ώστε να εκφράζει το “αντικειμενικά καλο/συμφέρον/οτιδήποτε”. Αντιθέτως τις περισσότερες φορές εκφράζει την αντίφαση και τα τέλματα του ίδιου του διεθνούς συστήματος όπως είναι σήμερα
Ο ΟΗΕ αντικατοπτρίζει τους συνασπισμούς ισχύος που επικρατούν σε πλανητικό επίπεδο κυρίως, τουλάχιστον οταν μιλάμε για τετοιες καταστάσεις (δεν μιλάω για το γενικό έργο του, την προώθηση καποιων “αξιών” ενδεχομένως κλπ κλπ). Γενικά κάποια πράγματα εκφράζουν περισσότερο ιδεαλιστικούς σκοπούς και στόχους παρα εμπράγματες καταστάσεις.
Το Α και το Ω, σε διεθνή επίπεδο, ειναι το κρατος.
Παιζει τετοιο ενδεχομενο? Απο αυτον και απο τομ πατερα του εχω ακουσει/διαβασει τα πιο σωστα πραγματα (κατα τη δικη μου κριση) τα τελευταια χρονια
![[I]“now what?”[/I]](http://13thflooroffice.files.wordpress.com/2013/05/deep-purple-now-what-640-80.jpg?w=300&h=297){kind=link}