Χμμμ στη φούρια σου να πεις αυτά που θες να πεις, κάνεις κάποια λογικά σφάλματα.
Τι παει να πει, your body your choice? Αν δεν υπήρχε καποιος να κανει την έκτρωση ή να πει “για λόγους υγείας πρέπει να κάνεις έκτρωση” κατά πόσο θα ήταν my choice? No info, no options.
Γιατί είναι σωστό να βάζεις τη γραμμή στο "δεν είναι ανθρωπος ακόμη "( που προσωπικά συμφωνώ )? Είναι ενα φιλοσοφικό ζήτημα, που το φέρνεις σε ένα πρακτικό θεμα.
Για να γίνει σύλληψη ενός εμβρύου χρειάζεσαι και το σπερματοζωάριο, για ποιο λόγο η γυναίκα να έχει το μοναδικό λόγο στην ύπαρξη ή όχι του εμβρύου? Επειδή κυοφορεί? Μου φαίνεται αδύναμο επιχείρημα.
Ξαναλέω πως συμφωνώ οτι ο καθένας κάνει ο,τι θέλει με το σώμα του, και μίλησα συγκεκριμένα για την έκτρωση, καθώς υπάρχουν σχεδόν 100% αποτελεσματικές μέθοδοι αντισύλληψης και θεωρώ ότι η γέννηση ενός ανθρωπου απλά είναι ασύλληπτη έννοια.
Λογικα σφαλματα στην αποψη μου για ενα θεμα? Δε νομιζω. Εχω κανει ακριβως μηδεν λογικα σφαλματα.
Τι λογικη ειναι αυτη? Η αποφαση για εκτρωση πρεπει να ειναι ξεκαθαρα της γυναικας που ειναι εγκυος, αυτο ειπα, τιποτα λιγοτερο, τιποτα περισσοτερο.
Το ποτε ακριβως ξεκιναει να υφισταται αυτο που λεμε “ζωη” ειναι ενα μεγαλο θεμα προς συζητηση. Δεν ξερω τι εννοεις με αυτο, αλλα απο την στιγμη που συμφωνουμε οτι δεν υφισταται δολοφονια με την εκτρωση, δεν υπαρχει κατι αλλο το οποιο να αφορα ενα third party στην αποφαση αυτη. Η γυναικα θα πρεπει να ζυγισει ολες τις παραμετρους και να παρει την αποφαση της, χωρις να της πουμε τιποτα εγω ή εσυ.
Εσενα μπορει να σου φαινεται αδυναμο επιχειρημα, εμενα οχι, it be like that sometimes.
Κι εγω θα ηθελα αν μεινει η συντροφος μου εγκυος να εχω δικαιωμα στην αποφαση, αλλα δεν εχω, και το βρισκω σωστο να μην εχω. Ή πολυ απλα οπως λεει και το δεξι παρακλαδι του γραφηματος, αν δεν θελεις να μπεις στην διαδικασια να βρισκεσαι σε αυτην την θεση ως αρσενικο, εχεις παντοτε την επιλογη, η οποια ειναι αναστρεψιμη:
Η εκτρωση ειναι ενα θεμα προς συζητηση ΑΦΟΥ γινει το “κακο” κι οχι πριν. Το οτι καλο θα ηταν ολοι να προσεχουν ειναι νομιζω αυτονοητο, αλλα καποιες φορες για τον Χ ή Ψ λογο συμβαινουν κι αυτα. Δε θα επρεπε να εχουμε ποτε την νοοτροπια της τιμωριας σε κατι τετοιο, του στυλ “αφου δεν προσεχες, να κατσεις να γεννησεις ενα παιδι που θα το εχεις για ολη σου την ζωη και θα σου αλλαξει την ζωη”.
Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά δεν γίνεται να παραβλέψουμε πως μέθοδοι αντισύλληψης σε κράτη όπως Ινδία, Αφρική, Βοσνίες, Ρουμανίες κλπ είναι ουσιαστικά έννοιες άγνωστες. Όταν δεν εξυπηρετούνται ούτε καν οι βασικές ανάγκες σε πολλές τέτοιες περιοχές πόσο μάλλον μια “πολυτέλεια” αντισύλληψης, τότε δεν καταλαβαίνω πως στερούμε από κάποια γυναίκα το δικαίωμα της έκτρωσης ακόμη και αν δεν έχει πέσει θύμα βιασμού.
Δες το λιγο διαφορετικα λοιπον. Πες οτι δεν εχει τον μοναδικο λογο στη συγκεκριμενη περιπτωση. Εχει σιγουρα τον τελικο λογο. Οποτε, στο τελος θα πρεπει να γινεται αυτο που αποφασιζει η γυναικα και τελος.
Ναι, “πισω ολοταχως” παει η Πολωνια με αυτη την αποφαση.
Το εκπληκτικο ειναι πως μεχρι να βγει αυτη η αποφαση, η εκτρωση ηταν δυνατη ΜΟΝΟ αν το εμβρυο εδειχνε προβληματα στους υπερηχους.
Και τωρα απαγορεψαν την εκτρωση ακομα και αν εχει προβληματα. Τι περιεργο εντωμεταξυ, απο τις πιο θρησκες χωρες στην Ευρωπη. Το αποτελεσμα φυσικα θα ειναι αυξηση 20% στις πωλησεις απο κρεμαστρες.
Είναι λίγο διφορούμενο αυτό, γιατί υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις. Όταν μιλάμε για ζευγάρι, η απόφαση πρέπει να είναι κοινή (προφανώς δεν μιλάω για λόγους υγείας, έτσι?), εκτός της περίπτωσης που η γυναίκα δεν θέλει να κρατήσει το παιδί.
Και για μενα η αποφαση ειναι της γυναικας. Ο αντρας μπορει να την επηρεασει, να το συζητησουν, αλλα η γυναικα πρεπει να παιρνει την αποφαση, σε ολες τις περιπτωσεις.Χοντρικα εχουμε 3 περιπτωσεις, αν δεν μου ξεφευγει καποια:
Βιασμος- η πιο δυσαρεστη περιπτωση, οκ εδω ειναι τελειως προφανες ποιος παιρνει την αποφαση
Περιστασιακη σχεση ή one night stand- εδω ο αντρας μπορει να επηρεασει την αποφαση λιγο, αλλα αν η γυναικα θελει να κρατησει το παιδι δεν μπορει να την αποτρεψει. Και επειδη σε τετοιες περιπτωσεις για το λαθος περισσοτερο ευθυνεται ο αντρας, οι μαλακιες πληρωνονται (μεταφορικα “μαλακιες”, οι κυριολεκτικες μαλακιες ειναι 0% stress free και ακινδυνες )
Περιπτωση σοβαρης σχεσης ή παντρεμενου ζευγαριου με εγκυμοσυνη που ομως προεκυψε κατα λαθος: Εδω ο αντρας επηρεαζει την αποφαση λιγο περισσοτερο απο την περιπτωση 2, αλλα και παλι ο τελικος λογος ανηκει στη γυναικα.
Δεν μπορω να σκεφτω καποια περιπτωση που θα ελεγα πως η γυναικα δεν εχει τον κυριο και τελικο λογο στην αποφαση
Συγγνώμη, έκτρωση γίνεται μόνο σε περίπτωση ατυχήματος; Όταν λέμε “my body, my choice”, εννοούμε ότι όποτε θέλει η κυοφορούσα γυναίκα, κάνει έκτρωση. Αυτό λέει και το γράφημα που πόσταρες
Εννοω οτι αν εχεις μπει στην διαδικασια να βρεις παρενθετη μητερα και εχεις κανει ολη την διαδικασια, πως ειναι δυνατον να το μετανιωνεις οτι θελεις παιδι? Και τελος παντων σε αυτην την περιπτωση, η κυοφορουσα μαλλον μπορει να ειναι υπευθυνη αν το μετανιωσει για την επιλογη της. Ή τουλαχιστον ετσι μου φαινεται εμενα σωστο. Αν δηλαδη αλλαξει γνωμη λογω προβληματικης εγκυμοσυνης, δεν θα επρεπε να τιθεται θεμα νομιζω, ξερω γω?
Σωστα, υπαρχει και μια τεταρτη περιπτωση, να γινει η εγκυμοσυνη οχι απο λαθος αλλα απο επιθυμια, και κατα τη διαρκεια της η γυναικα (κανονική ή παρενθετη μητερα) να αλλαξει γνωμη. Και παλι αυτη εχει τον πρωτο λογο αν γινει τους πρωτους μηνες για μενα.
Αν τωρα πιασουμε την ακραια υποπεριπτωση της οχι και τοσο συνηθισμενης ουτως ή αλλως περιπτωσης αυτο να γινει σε προχωρημενη εγκυμοσυνη ειναι πραγματικα γκριζα ζωνη (δεν εννοω νομικα), οχι οσον αφορα το ποιος εχει τον κυριο λογο, αλλα στο αν θα επρεπε να ειναι θεμιτο και νομιμο κατι τετοιο.
Στην Ελλαδα ισχυουν τα παρακατω:
Αρα δεν θα ηταν και νομιμο στην Ελλαδα, οπως καθε εκτρωση μετα την 12η-24η εβδομαδα, αναλογα την περιπτωση εγκυμοσυνης. Οποτε εδω μπαινουμε αναγκαστικα σε συζητηση για το κατα ποσο ειναι σωστη η επιλογη του διαστηματος που ειναι ανθρωπος ή οχι το εμβρυο και εγω σηκωνω τα χερια ψηλα σε αυτη τη διαλεκτικη που επιχειρησαμε σημερα.
Σημειώνω απ’την αρχή, πως δε μίλησα για την έκτρωση σαν πράξη, αλλά το “εμπρός πίσω”.
Η λογική που λέει πως δε θα μπορούσε να πάρει αυτή την απόφαση μόνη της, αν δεν υπήρχε η σωστή πληροφόρηση και ενημέρωση. Δηλαδή πως καταλαβαίνεις το “υπάρχει πρόβλημα υγειονομικό” και θεωρείς ότι είναι αποδεκτή η έκτρωση πριν τους 3 μήνες? Τα κριτήρια της απόφασης δεν επαφίονται αποκλειστικά στη γυναίκα, εκτός αν θες να μιλήσουμε τι ορίζεται ως απόφαση και κατά πόσο προέρχεται από το άτομο.
Μα γιατί επειδή συμφωνούμε εμείς οι δύο σε κάτι φιλοσοφικό να σημαίνει ότι είναι σωστό και σαν πράξη? Η δολοφονία είναι ανθρώπινος ορισμός. Επομένως η δολοφονία έχει να κάνει με τον “τεχνικό” ορισμό, άρα δεν προσφέρει κάτι στο επιχείρημα, είναι ανάλογα σε ποια κοινωνία ζεις το πως το ορίζει. Επεκτείνοντας αυτό το σκεπτικό, γιατί είναι ηθικά σωστό το να στερείς τη ζωή από έναν οργανισμό ακόμη κι αν δεν είναι άνθρωπος ( βάσει όποιας ερμηνείας κι αν δώσεις στο τι είναι άνθρωπος ). Πχ για έναν άνθρωπο με σύνδρομο down είναι ασφαλές να υποθέσουμε πως δε θα ζήσει μια “νορμάλ” ζωή όπως κάθε άλλος άνθρωπος. Θα του τη στερούσες ποτέ την ευκαιρία να έχει δομές οι κοινωνία ώστε να προσαρμοστεί και να ζήσει τη ζωή του? Ένα παράδειγμα πως το να τραβάς μια γραμμή όποτε θεωρείς εσύ ή εγώ ( και η νομοθεσία κατ’ επέκταση ) ότι έχεις τη δυνατότητα να στερήσεις κάτι από κάποιον, είναι στην καλύτερη ευμετάβλητο και πολύ αμφιλεγόμενο. Η πρόταση “δεν είναι άνθρωπος ακόμη” δε μου φαίνεται σωστή ως μια τέτοια γραμμή.
Δε μίλησα για τιμωρία, μίλησα πως διακυβέυεται μια άλλη ζωή όταν γίνεται η έκτρωση. Εστίασα πολύ έντονα στην πρόληψη, άρα μπορεί μια γυναίκα και άνδρας, να κάνουν σεξ, να περάσουν καλά, να χρησιμοποιήσουν προφυλακτικό και να μη μείνει έγκυος εφ’όσον δεν το επιθυμεί. Όταν ένα ζευγάρι δεν τα κάνει αυτά, υπάρχει θέμα και ότι δίνεται η δυνατότητα να κάνεις έκτρωση δε σημαίνει πως δεν έχει την ευθύνη ακόμα κι αν μιλάμε για το σώμα της γυναίκας. Προφανώς εδώ το πρόβλημα όμως είναι των κοινωνιών, αφού δεν υπάρχει επαρκής σεξουαλική ενημέρωση παντού. Άρα καλώς δίνεται η δυνατότητα της έκτρωσης, αλλά με πολλούς αστερίσκους για μένα, καθώς όλοι μας έχουμε άπειρα παραδείγματα πιστεύω που πολύ απλά το ζευγάρι δε χρησιμοποιεί προφύλαξη γιατί “έλα ρε μλκ είσαι σοβαρός?” ( και δε μιλάω καν για ΣΜΝ στην κουβέντα αυτή ).
Απαντάω και στους δύο, υπνεθυμίζοντας πως το context ήταν το “εμπρός πίσω”, όχι η έκτρωση αυτή καθ’αυτή. Γιατί είναι προοδευτικό το να μπορεί μια γυναίκα να κάνει έκτρωση? Προοδευτικό είναι το να χρησιμοποιείται προφύλαξη ώστε να αποφεύγονται τέτοιες επιλογές. Προοδευτικό είναι να αλλάξει ο τρόπος γονιμοποίησης ή κύησης. Μπορεί να είναι προοδευτικό από πολιτιστική σκοπιά και ό,τι συνεπάγεται ( που συμφωνώ ) αλλά δε σημαίνει ότι είναι και σωστό να ορίζεται ως προοδευτικό.
Ναι δε διαφωνώ σε αυτό και το ανέφερα προηγουμένως, ότι από τη σκέψη μέχρι να το ποινικοποιήσεις υπάρχουν πάρα πολλά στάδια ενδιάμεσα. Αυτή η νομοθεσία εμένα δε μου δείχνει πρόβλημα στην έκτρωση, αλλά πρόβλημα στη διαδικασία νομοθέτησης που τυγχάνει εν προκειμένω να αφορά την έκτρωση. Είμαι σίγουρος πως και για άλλα ζητήματα η ίδια προβληματική διαδικασία γίνεται στην Πολωνία βάσει και των υπολοίπων που αναφέρετε για τη χώρα.
Αυτό είναι το μόνο που συμφωνώ σχεδόν 100%. Αλλά και πάλι μου φαίνεται ως οικουμενικό πρόβλημα που έχουν τέτοιες χώρες με έννοιες ( πέραν της έκτρωσης ) που εμείς εδώ “τις έχουμε λυμένες”. Δεν ξέρω την απάντηση σε αυτά για να λυθούν τώρα, ούτε πιστεύω πως μπορεί να υποστηρίξει κανένας πως υπάρχει αντικειμενική λύση για να πούμε αυτό είναι.
Το να απαγορευσεις την εκτρωση ανευ ορων σε μια κοινωνια ειναι οπισθοδρομικο γιατι πολυ απλα περιοριζει την προσωπικη ελευθερια ενος ατομου να μπορει να κανει οτι γουσταρει με το σωμα του. Επι αιωνες τωρα και απο την εποχη του Διαφωτισμου εχουμε ως κοινωνια ορισει τον περιορισμο της ελευθεριας του ατομου ως οπισθοδρομικο, και κατι που δινει δικαιωματα και ελευθεριες σε εναν ανθρωπο ως προοδευτικο.
Αν θελεις να χρησιμοποιησουμε μια αλλη ορολογια που υπαρχει… καπου σε ενα φιλοσοφικο πλαισιο οπου μηδενιζουμε τα παντα και οι λεξεις χανουν το νοημα τους γιατι απλα ετσι, δε θα ακολουθησω. Ξερεις πολυ καλα τι θεωρειται προοδευτικο και τι οπισθοδρομικο στο παρον πλαισιο, και πολυ καλα κανει και θεωρειται ετσι.
Οσον αφορα το πρωτο σου κομματι, δε με απασχολει ιδιαιτερα. Μια γυναικα μπορει να κανει εκτρωση αν θελει επειδη ξυπνησε στραβα, if you ask me. Δε θα της πω εγω τι θα κανει, δε θα απαιτησω να υπαρχει καποιο σωστο υγειονομικο πλαισιο (το οποιο πολυ βολικα δεν οριζεις), και γενικα δεν εχω κανενα ενδιαφερον να κανω διαλογο με δικηγορους του διαβολου για να εχουμε να λεμε. Αν θελεις να μιλησουμε συγκεκριμενα για το πλαισιο στο οποιο μιλαμε, το οποιο ειναι η Πολωνια του 2020, τοτε αντικειμενικα κι απο καθε πλευρα, η απαγορευση εκτρωσης ειναι οπισθοδρομικη, και η αποφαση για εκτρωση θα επρεπε να ειναι αποφαση της γυναικας που κυοφορει. Οτιδηποτε αλλο, βρισκεται σε καποια ουτοπια ή δυστοπια που θετεις στην κουβεντα, ομως δεν υπαρχει στην πραγματικοτητα.
Σε καποιο τοπικ με τιτλο “Ειδησεις απο εναν αλλον κοσμο” μπορουμε να συζητησουμε φιλοσοφικα για το αν ο Σουπερμαν μπορει να σωσει τους αντρες που οι γυναικες τους θελουν να κανουν εκτρωση ή να κρατησουν ενα παιδι οταν αυτοι διαφωνουν.
Στο παρον τοπικ λεμε ποσο μαλακια ειναι που την Δευτερα πρωι η Αγκνιεσκα Κροζοφσκα θα παει στον Σκλαβενοφσκι Σουπερ Μαρκετσζ να παρει ενα σετ απο καινουριες κρεμαστρες.
)
