Αντιθετως, τα εξηγησα πολυ καλα. Απλα αρνεισαι να τα δεχθεις. Μπορουμε να συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε αν θελεις, δεν εχω ποτε προβλημα με κατι τετοιο.
Εισαι εξυπνος και γνωριζεις πολυ καλα πως εννοουσα το αυτονοητο. Δηλαδη οπως σε καθε κουβεντα περι εκτρωσεων, οι λογοι υγειας ειναι ειτε κινδυνος για την ζωη της μανας, ειτε για την ζωη του παιδιου, ειτε και για τους δυο.
Θα πεσω για υπνο τωρα, οποτε η καλημερα θα πρεπει να περιμενει
Αν θελεις ομως, να διαβασεις τι κανουν στην Ισλανδια για το συνδρομο Down, εκει να δεις κουβεντα που εχει να πεσει. Και οταν διαβασεις, να ξερεις πως συμφωνω 100% με τους Ισλανδους στο συγκεκριμενο θεμα.
Btw στο πρωτο μου ποστ λεω ξεκαθαρα πως η γνωμη μου δεν εχει σημασια. Ας αφησουμε τις γυναικες να εχουν γνωμη ε?
Ε με κάνεις να πάρω την απόφαση να γίνω δικηγόρος του διαβόλου όμως, γιατί σταματάς εκεί. Οι λόγοι υγείας δεν προήλθαν από τη μητέρα, ήρθαν από τους γιατρούς, άρα πως πήρε την απόφαση η έγκυος? Αυτό ήταν το context που έθεσα.
… μπορείς να έχεις γνώμη για τα πάντα, είτε έχει σημασία είτε όχι.
Μετά την ποινικοποίηση των κομμουνιστικών συμβόλων (και του κόμματός τους), τώρα ποινικοποιεί και τις εκτρώσεις… Χώρα μέλος της ΕΕ φυσικά.
Στο γενικότερο θέμα, φυσικά και (πρέπει να) είναι επιλογή της κάθε γυναίκας στο τέλος. Η περιπτωσιολογία είναι δευτερεύουσα ως προς το γενικότερο συμπέρασμα.
Η απαγόρευση των εκτρώσεων είναι μια πολύ συντηρητική ατζέντα την οποία έχουν φέρει στην επιφάνεια οι Ορμπαν, Τραμπ και λοιποί κλόουν που τους στηρίζουν.
Υπάρχει το νομικό αλλά και φιλοσοφικό θέμα του πότε ξεκινά η ανθρώπινη ζωή. Είναι κατά την κυοφορία ή τη γέννηση; Υπάρχουν επιχειρήματα και για τις 2 θέσεις, προσωπικά βρίσκω πιο λογικό αυτό που έχει επικρατήσει.
Πέρα από αυτό, πρέπει να δει κανείς και το τι οδηγεί αυτή την ατζέντα. Είναι οι λόγοι ενδιαφέροντος για την ανθρώπινη ζωή (κι αν ναι, γιατί η ζωή άλλων, πχ μειονοτήτων αντιμετωπίζεται διαφορετικά από τις ίδιες ομάδες; ) ή λόγοι χειραφέτησης;
Γιατί πχ η Αμερική του Τραμπ (που με fast track διαδικασίες επιλέγει για το Supreme Court μια βαθιά συντηρητική δικαστή που αρνείται ότι αποφάσεις περί έκτρωσης αποτελούν δεδικασμένο και ανοίγει το παράθυρο να τις επανεξετάσει) θέλει να προστατεύσει τη ζωή των εμβρύων την ίδια ώρα που θέλει να αφαιρέσει την πρόσβαση στη δημόσια υγεία σε άτομα με “pre-existing conditions”; Την ώρα που πουλάει όπλα στα σουπερ μαρκετ που επίσης αφαιρούν ανθρώπινες ζωές; Και οι ίδιοι που στηρίζουν τις εκτρώσεις, είναι υπερ της οπλοκατοχής και οπλοχρησίας βάση ενός Συντάγματος που γράφτηκε αιώνες πριν;
Κάτι τέτοια με κάνουν να πιστεύω πως η ατζέντα τους είναι καθαρά θέμα χειραφέτησης και άρα αρνούμαι να μπω στην ουσία του φιλοσοφικού ερωτήματος. Ας δώσουν λίγο βάση στην ανθρώπινη ζωή των έγχρωμων, των μεταναστών κοκ και τότε θα πιστέψω στα κίνητρα τους.
ΥΓ: Η ΕΕ γιατί δεν αποβάλλει χώρες σαν την Πολωνία και την Ουγγαρία από τις τάξεις της; Τι κοινό έχουν οι τωρινές αυτές χώρες με την Ευρωπαϊκή ιδέα; Ναι, ξέρω, δεν υπάρχει μηχανισμός. Αλλά υπάρχει. Κυρώσεις, περικοπή επιδοτήσεων κλπ. Αυτός είναι άλλωστε ο μόνος λόγος που παραμένουν στην ΕΕ. Δέχομαι το επιχείρημα ότι οι κυβερνήσεις αυτών των χωρών είναι παροδικές, αλλά με αυτή τη λογική θα φτάσουμε στο σημείο να είναι περισσότερες αυτές οι κυβερνήσεις
Σε πολλά πράγματα είμαστε μπουρδέλο, αλλά το ότι όσον αφορά τους Κώδικές μας αντιγράφουμε Γαλλία και Γερμανία, μας έχει βγει συχνά σε καλό.
Στην Ελλάδα διαχωρίζεται νομικά ο άνθρωπος από το έμβρυο. Ο άνθρωπος “ξεκινά” όταν γεννηθεί και έχει ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά. Έτσι καταλήξαμε στο ότι αν γεννηθεί μία άμορφη μάζα λόγω κάποιου προβλήματος, δεν θεωρείται γέννηση ανθρώπου, ενώ αν γεννηθεί ένας άνθρωπος με σύνδρομο down, θεωρείται άνθρωπος.
Το έμβρυο έχει δικαιώματα (ή μάλλον πιο σωστά η κυοφορούσα έχει δικαιώματα) γι’ αυτό υπάρχουν εγκληματικές μορφές διακοπές της κύησης ή σωματικής βλάβης εμβρύου ή νεογνού.
Στην Ελλάδα πάντως ισχύει αυτό αρ. 304 παρ. 4 Ποινικού Κώδικα:
4. Δεν είναι άδικη πράξη η τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης που ενεργείται από την έγκυο ή με τη συναίνεση των προσώπων που αναφέρονται στην παράγραφο 2 από γιατρό μαιευτήρα γυναικολόγο με τη συμμετοχή αναισθησιολόγου, σε οργανωμένη νοσηλευτική μονάδα, αν συντρέχει μία από τις ακόλουθες περιπτώσεις: α) Δεν έχουν συμπληρωθεί δώδεκα εβδομάδες εγκυμοσύνης. β) Η εγκυμοσύνη είναι αποτέλεσμα βιασμού, αποπλάνησης ανήλικης, αιμομιξίας ή κατάχρησης γυναίκας ανίκανης να αντισταθεί και δεν έχουν συμπληρωθεί δεκαεννέα εβδομάδες εγκυμοσύνης. γ) Έχουν διαπιστωθεί, με τα μέσα προγεννητικής διάγνωσης, ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου που επάγονται τη γέννηση παθολογικού νεογνού ή υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Στην περίπτωση αυτή απαιτείται σχετική βεβαίωση και του κατά περίπτωση αρμόδιου γιατρού.
Ενώ αντίθετα είναι αδίκημα η έκτρωση από μη-ειδικό, ακόμα και με τη συναίνεση της εγκύου, κάτι που προστατεύει τις έγκυες.
Δεν ειναι καν φιλοσοφικο, σε μεγαλο βαθμο. Εχουμε γαμημενο 2020 κι οχι 1020, και υπαρχουν κλαδοι επιστημων με τα ονοματα Ιατρικη και Βιολογια, και ετσι μπορουμε να εχουμε μια ιδεα τελος παντων για το τι μπορουμε να ορισουμε ως ζωη, ή εστω μια ιδεα για το τι μπορουμε να συμφωνησουμε επι του θεματος. Υπαρχει νευρικο συστημα, υπαρχει αναπτυξη εγκεφαλου, υπαρχει αναπτυξη αισθησεων, υπαρχει εξαρτηση απο την μητερα, και πολλες αλλες παραμετροι οι οποιες μας βοηθανε να θεσουμε ενα νομικο πλαισιο, ασχετα απο φιλοσοφικες συζητησεις.
Ομως τι περιμενουμε επι τουτου οταν υπαρχουν γαμημενοι μεσαιωνικοι σκουπιδιασμενοι τυποι που ακουνε την λεξη “Επιστημη” και κανουν μακρια? Οταν νομιζουν οτι η Επιστημη ειναι μια αρνητικη εννοια, κι οχι ο λογος που ζουν την ομορφη ζωουλα τους με το ταμπλετ τους και το κινητο τους και τα αεροπλανα τους, για να μην αναφερουμε το προσδοκιμο ζωης στα 70κατι κι οχι στα 37 ξερω γω. Τον τελευταιο καιρο εχω συναναστραφει λογω καταστασεων με κατι ΖΩΑ που η λεξη βασικα ειναι προσβλητικη για τα ζωα, και βλεπω αποψεις ψεκασμενων που εχουν ξεφυγει ονλαην, οι οποιες πραγματικα με τρομαζουν. Απο ποτε εγινε της μοδας να παμε κοντρα στην επιστημη επειδη εχουμε προσβαση σε ηλεκτρονικα μεσα? Το συνδρομο Krueger Dunning νομιζω εχει πλεον επηρεασει παρα πολυ κοσμο και αρχιζω να ανησυχω.
ΥΓ. Με προλαβε ο ανεμβρυος καβαλαρης και εθεσε το νομικο πλαισιο, το οποιο γνωριζα φυσικα ηδη μιας και εχω κανει αρκετες κουβεντες σαν και αυτην. Και το οποιο φυσικα εχει οριοθετηθει με βαση την επιστημη της Ιατρικης, κι οχι απλα επειδη καποιος ειπε “α αυτο ακουγεται κουλ”.
Κάνω quote και στους δύο γιατί ακουμπάτε το θέμα που εμένα με απασχολεί. Με ενοχλεί στην ιδέα της έκτρωσης το ότι από όταν γίνει η σύλληψη, μετά από 9 μήνες θα υπάρχει ένας άνθρωπος. Ακόμη και την πρώτη βδομάδα να γίνει έκτρωση, δεν παύει να ισχύει ότι μετά από ένα πολύ μικρό διάστημα θα είχε δημιουργηθεί ζωή, και προσωπικά μου φαίνεται λάθος να κοιτάμε κάποιο χρονικό πλαίσιο που δίνεται το οκ για να τερματιστεί μια εγκυμοσύνη. Στα υπόλοιπα που λέτε και οι δύο ( και όλοι βασικά ) συμφωνώ, απλά μου χτυπάει πολύ άσχημα αυτό.
Αρκετα υπερβολικο το βρισκω αυτο. Πολλες ζωες επισης θα ειχαν γεννηθει αν κανενας αντρας στον κοσμο δεν αυνανιζοταν και αν οι γυναικες δεν ειχαν περιοδο, αλλα τι να γινει τωρα. Εγω παντως αν για καποιον λογο ειχα καποιο θεμα ως εμβρυο και οι γονεις μου το ηξεραν, θα ηθελα να μην με ειχαν κανει. Βεβαια και τωρα που με εκαναν τι καταλαβα, με ρωτησαν αν θελω να βγαινω ραντεβου με μια εξυπνη ομορφη γλυκια και σεξι γιατρο που στο 4ο ραντεβου αποδεικνυεται φανατικη ψηφοφορος Trump και θρησκα μεχρι το μεδουλι?
Για την ακρίβεια, η ατζένα της Μπάρετ είναι η εξής: Διατήρηση οπλοκατοχής, εκτρώσεις και περιορισμός της μετανάστευσης-πράσινης κάρτας.
2-3 άλλα ενδιαφέροντα πραγματάκια γι αυτή την τοποθέτηση:
Πλέον οι δικαστές υποστηριζόμενοι από Ρεπουμπλικανούς είναι 6 ενώ οι αντίστοιχοι από Δημοκρατικούς, 3. Η μεγαλύτερη μεταστροφή προς τα Δεξιά τα τελευταία 30 χρόνια.
Η Μπαρετ είναι μαθήτρια του αποθανόντα Σκάλια. Όταν πέθανε ο Σκάλια οι Ρεπουμπλικάνοι (Γερουσία) αρνήθηκαν να παραχωρήσουν στον Ομπάμα το δικαίωμα να επιλέξει (Δημοκρατικό προφανώς) αντικαταστάτη του με τη δικαιολογία ότι η θητεία του Μπάρακ τελείωνε σε 9 μήνες. Τελικά ο Τραμπ πήρε τις εκλογές και διόρισε δικό του δικαστή.
Λίγες βδομάδες πριν, πεθαίνει η Δημοκρατική Ginsburg. Κι ενώ η θητεία του Τραμπ λήγει σε 44 μέρες, παρόλ αυτά ο ίδιος επιλέγει την Μπάρετ, ξεχνώντας τις ενστάσεις των Ρεπουμπλικανών, 4 χρόνια πριν.
Η Μπάρετ φέρεται να έχει σχέσεις με την παραθρησκευτική οργάνωση People of Praise:
Μάλιστα λέγεται ότι κατέχει τον τίτλο της “handmaiden” με ρόλο να συντηρεί τις διδαχές της κάστας όπως αυτή της αρσενικής υπεροχής, της ίασης μέσω πίστης κτλ.
Και το χειρότερο είναι πως θα πάρει τη θέση της notorious RBG. Της γυναίκας που έστρωσε το δρόμο των ίσων δικαιωμάτων για τις υπόλοιπες. Και χάρη σε αυτή γίνεται τώρα ανώτατη δικαστής, ώστε να ξηλώσει όσα η RBG κέρδισε.
Εχει κανενας καμια φιλη ελευθερη γυρω στα 32-33 γλυκουλα με πρασινα ματια και ωραιο χαμογελο που να ψαχνει να νοικοκυρευτει και να θελει να βρει ενα καλο παιδι, οπουδηποτε στην Ευρωπη? Δεχομαι και Καναδα, Αυστραλια, Ιαπωνια, Αφροδιτη, Κεπλερ-Β
Για ποιόν λόγο χρειάζεται συζήτηση το θέμα may i ask -και καθόλου ψύχραιμα??
Η απόφαση που πάρθηκε στην Πολωνία είνα εγκληματική.
Η απόφαση για την έκτρωση αφορά την γυναίκα που κυοφορεί. Her body, her choice. Eίτε πρόσεξε, είτε δεν πρόσεξε (ασχέτως βιασμών, αιμομιξιών, δυσμορφιών και ό,τι άλλο), αν είναι δυνατόν. Επειδή είναι μικρή, επειδή δεν μπορεί να το μεγαλώσει, ή επειδή ξύπνησε απλώς μια μέρα και δεν γουστάρει να κάνει παιδί.
Έγραψαν κάποια ανθρωποειδή “νίκη για την ζωή, νίκη για τον χριστιανισμό” και δεν ξέρω κι εγώ τι και ΤΙ ΛΕΤΕ ΡΕ ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΔΕΣ. Έχουν όλοι άποψη για την ζωή, βασικά για κύτταρα, και μέχρι εκεί φτάνουν. Το πώς θα μεγαλώσει το κάθε παιδί στα παπάρια τους, άλλωστε από ένα σημείο και μετά το παιδί αυτό, για τον έναν ή για τον άλλο λόγο, θα αποτελεί εχθρό τους. Επειδή θα είναι άλλης φυλής, άλλης θρησκείας, άλλης πολιτικής κατεύθυνσης, άλλης σεξουαλικής προτίμησης ή επειδή δεν θα είναι αρτιμελές και υγιές. Αλλά οκ, τότε πια δεν θα πειράζει, αρκεί να βγει από την μήτρα. Οκ ναι σίγουρα.
Η κουβέντα σε σχέση με το πότε θεωρείται ότι υπάρχει ζωή, ναι, έχει ένα φιλοσοφικό ενδιαφέρον, αλλά μέχρι εκεί. Το νομικό πλαίσιο άλλωστε είναι ξεκάθαρο.
Έχουμε φτάσει να μιλάμε για αυτονόητα πράγματα και οδεύουμε πίσω ολοταχώς, έλεος κάπου.
Διαλογος ειναι καλο να γινεται για ΟΛΑ τα θεματα, για να ανοιγουν και να ζυμωνονται ολα τα μυαλα, συμπεριλαμβανομενων και του δικου μου και του δικου σου, αλλα κυριως οσως ισως δεν εχουν σκεφτει ολες τις παραμετρους ή τις προτεραιοτητες στο θεμα (και σε αλλα θεματα).
Απο κει και περα συμφωνω σε ολα μαζι σου προφανως.
Χαχαχ, οκ, σαφώς, μην φτάνουμε εκεί. Απλώς μου φαίνεται εξοργιστικά προφανές το συγκεκριμένο, από την άποψη του ότι δικαιούνται να μιλούν γι αυτό μόνο οι γυναίκες τις οποίες αφορά, και η ερώτηση, όπως καταλαβαίνεις, είναι σχεδόν ρητορική (και κάπως πιο εξευγενισμένη από το “τι λέτε ρε μαλάκες”. ;p).
Ειναι λιγο πιο γκρι απο οτι το γραφεις εδω περα νομιζω. Προφανως δεν εχει δικαιωμα κανενας αντρας να ΠΕΙ σε γυναικα τι θα κανει με το σωμα της. Η κουβεντα ομως δεν γινεται μονο για αυτο, αλλα γινεται για ολες τις παραμετρους.
Αλλωστε ζουμε σε μια κοινωνια με αλληλεπιδραση, στην οποια για να θεσπιστουν οι κανονες και οι νομοι για τις εκτρωσεις, αναγκαστικα πρεπει να συζητανε ΚΑΙ οι αντρες για αυτο, μιας και πολλοι αντρες ειναι σε θεσεις ιατρων, νομικων συμβουλων, νομοθετων, πολιτικων, κτλ. Συγκεκριμενα, ολες οι θεσεις αυτες εχουν περισσοτερους αντρες απο οτι γυναικες, οποτε μεχρι να αλλαξει ή να ισορροπησει λιγο το status quo, καλο ειναι τουλαχιστον οι αντρες που ειναι σε αυτες τις θεσεις να ενημερωνονται και να μπορουν να σκεφτουν με βαση την γνωση και την λογικη, κι οχι με βαση το φυλο τους (που δυστυχως πολλοι δεν πραττουν ετσι).
Γενικά συμφωνούμε, αλλά πιάνεσαι από λέξεις και κάπως ξεφεύγει η κουβέντα σε σχέση με το αρχικό μου ποιντ και θα προσπαθήσω να μην εκνευριστώ κι άλλο. ;p Νομίζω ότι αυτό που λέω πάντως είναι πάρα πολύ σαφές, αλλά θα το επεκτείνω λίγο περισσότερο.
Το ποιντ λοιπόν είναι, εν είδει υπερβολής κιόλας, ότι όλη η κουβέντα που κάνετε από πάνω, στα δικά μου τα μάτια δεν λέει κάτι, γιατί θεωρώ πως για το συγκεκριμένο ζήτημα τον λόγο έχουν οι γυναίκες. Όχι γενικά κι αόριστα, όχι τον διάλογο και την φιλολογική ή φιλοσοφική συζήτηση, όχι το ποιός ορίζει τι και πώς και ποιά είναι τα πειστικά επιχειρήματα για το πότε υπάρχει ζωή, για το πότε μπορεί να τερματιστεί η κύηση κλπ, αλλά τον λόγο και την απόφαση για ένα πολύ πραγματιστικό και συγκεκριμένο ζήτημα, για το αν κάποια γυναίκα θέλει ή δεν θέλει να φέρει στον κόσμο ένα παιδί. Κι αυτό δεν είναι καθόλου γκρι.
Επίσης, η αρχική μου δυσαρέσκεια, οφείλεται σε επιχειρήματα του @nnnkkk και στο γεγονός ότι χρειάζεται να αναλύονται πράγματα που θα έπρεπε να είναι προφανή και δεδομένα. Δυστυχώς, προκύπτει ότι δεν είναι καθόλου και αυτό είναι θλιβερό, όπως θλιβερό είναι και το περιεχόμενο της δεύτερης παραγράφου των γραφόμενών σου (σσ, όχι αυτά που γράφεις εσύ, αλλά το γεγονός ότι ισχύουν). Δεν θέλω να μιλήσω για το πού γράφω τις απόψεις ανθρώπων που, όπως λες λειτουργούν με βάση το φύλο, ειδικά αν είναι και επιστήμονες, δηλαδή το θεωρώ αδιανόητο και ούτε θέλω να επεκταθώ με συζητήσεις περί σεξισμού εν γένει. Μένω στο ότι είναι θέμα κοινής λογικής η αντιμετώπιση του ζητήματος και δεν το συνεχίζω. Πραγματικά νομίζω ότι συμφωνούμε πλήρως άλλωστε και ότι καταλαβαίνεις και ακριβώς τι λέω, απλώς θέλεις κάπως να επεκταθείς.
Εδώ είναι που κάνεις το μεγαλύτερο λάθος. Αν ήταν θέμα κοινής λογικής, το θέμα θα είχε διορθωθεί ήδη(και το οποιοδήποτε θεμα).
Το πρόβλημα είναι πως η “κοινή λογική” και το συνολικό αξιακό σύστημα που υπάρχει, είναι βαθιά σάπια, οι ανισότητες που υπήρχαν από παλιότερα έχουν διατηρηθεί και έχουν ενδυναμωθεί.
Όσο δεν υπάρχει ουσιαστική παιδεία, αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει δραματικά και σίγουρα όσο έχει κεντρικό ρόλο στην ζωή, η θρησκεία αυτά τα πράγματα δεν θα αλλάξουν.
