Αυτό είναι λίγο αντιφατικό, αφού τη συζήτηση την ξεκίνησε ( και την ξεκινάει πάντα ) ένα νομικό πλαίσιο.
edit: Χμμ, το ξανασκέφτηκα, πρέπει να εννοούσες το νομικό πλαίσιο της Πολωνίας έτσι? Αν ναι, δεν είναι εντελώς λάθος αυτό που λέω αλλά είναι out of context.
Αυτή είναι μια προσωπική άποψη όμως, και όση βαρύτητα έχει η δικιά σου έχει και η δικιά μου. Ειπώθηκαν μερικά παραδείγματα ότι κάπου είναι πιο γκρι απ’ότι άσπρο/μαύρο ( ένα ζευγάρι, παρένθετη μητέρα κλπ ) που μπορεί να συμφωνείς ή διαφωνείς αλλά ο καθένας πράττει με τη λογική του.
Για το φιλοσοφικό κομμάτι του ζητήματος του πότε ορίζεται ζωή ή όχι, το ανέφερα ως επιχείρημα όχι κατά της έκτρωσης, αλλά το ότι είναι ένα δύσκολο σημείο να οριοθετήσεις το πότε τραβάς τη γραμμή και έχει πολλές παραμέτρους που θα έπρεπε να εξετάζονται ( επιστημονικοί, κοινωνικοί, πολιτιστικοί κλπ ). Και τα υπόλοιοπα επιχειρήματα ήταν με βάση αυτό το σκεπτικό.
Η άποψή μου στο ζήτημα δεν έχει να κάνει με την έκτρωση καθ’αυτή ή αν πρέπει να πάρει την απόφαση η γυναίκα ή όχι, έχει να κάνει με τη ζωή που θα μπορούσε να δημιουργηθεί και της απαγορεύεται, είναι ένα βήμα πίσω.
Πρωτα απο ολα, νομιζω πως σε τετοιες κουβεντες ειναι καλο να εχουμε συμπονοια και ενσυναισθηση, αλλα συναισθηματα οπως εκνευρισμος δεν βοηθανε ιδιαιτερα. Γιατι οδηγουν σε συναισθηματικες εκρηξεις και μια αντιμετπιση που εχει τον κινδυνο να ειναι παραλογη (δυνητικα ε, δεν λεω οτι το εκανες εσυ). Και θεματα σαν κι αυτα χρειαζονται και μυαλο και καρδια, ποτέ μονο το ενα απο τα δυο.
Τον λογο για το αν θα κανει εκτρωση μια γυναικα, ναι, πρεπει να τον εχει η ιδια η γυναικα. Οπως εγραψα στο αρχικο μου ποστ πριν μερες, οχι μονο δεν πεφτει λογος στους αντρες, αλλα δεν πεφτει λογος ουτε στις γυναικες που δεν ειναι στην κατασταση της ενδιαφερομενης σε ενδιαφερουσα. Ο πρωτιστος λογος πεφτει στην εγκυμονουσα και ενας δευτερευων λογος σε αυτον που συμμετειχε στο εργο. Συμφωνουμε σε αυτο?
Απο κει και περα, δυστυχως αυτο που θελεις και αυτο που υπαρχει εκει εξω, οπως σε πολλα πραγματα στην ζωη, δεν ειναι παντοτε το ιδιο. Και για αυτο πρεπει να γινεται διαλογος. Γιατι οταν στην πραξη πρεπει να γινεται ενας αγωνας προς μια βελτιστη κοινωνια, θα πρεπει να παρουμε ως παραμετρο την υπαρξη νομοθετων, πολιτικων και αλλων ανθρωπων που δε θα νοιαστουν και ιδιαιτερα για το ποσο παθος θα βαλεις στην αποψη σου πως η γυναικα πρεπει να εχει τον τελευταιο λογο. Παραδειγμα, η Πολωνια. Νομιζεις δεν υπηρχαν και υπαρχουν αντιδρασεις? Κι ομως, ο νομος περασε, και ειναι τεραστιο κριμα.
Συμφωνουμε οντως πληρως, απλως εμενα με νοιαζει πως θα γινει να εξηγησουμε σε αυτους που δεν το βρισκουν και τοσο κοινη λογικη, το πως ακριβως ειναι οντως κατι που θα επρεπε να ειναι κοινη λογικη. Γιατι με το να πεις απλα “ειναι κοινη λογικη” σε καποιον με περισσειο παθος, ειναι αρκετα πιθανο να τον πολωσει τελικα ακομα περισσοτερο. Και ναι, ειναι θλιβερο το οτι αυτην την στιγμη ειναι ετσι καποια πραγματα, αλλα η αρνηση της πραγματικοτητας δεν βοηθησε κανεναν.
Δεν ειπα παντως πως λειτουργουν καποιοι με βαση το φυλο, δεν ξερω που το ειδες αυτο. Ειπα πως οταν σε καιριες θεσεις που θα επηρεασουν με εναν τροπο την ζωη μιας γυναικας που εχει παρει την αποφαση αυτην η πλειονοτητα του κοσμου ειναι αντρες και πολλοι απο αυτους δεν το βλεπουν τοσο απλο, τοτε τι σε ενδιαφερει περισσοτερο? Να φωναξεις οτι ειναι αυτονοητο αυτο που λες, ή να μπορεσει μια γυναικα να εχει μια ιατρικα, ψυχολογικα και πρακτικα ευκολη εκτρωση που θα γινει νομιμα και με φροντιδα? Εγω προτιμω το δευτερο παντως.
Η αποψη αυτη ειναι αρκετα ασαφης και στην πραγματικοτητα αναφερεται σε πολυ συγκεκριμενο πραγμα το οποιο ειναι η εκτρωση. Η εκτρωση δεν ειναι κατι περιοριστικο για μια μη υπαρκτη ανθρωπινη ζωη, ειναι ενα ΔΙΚΑΙΩΜΑ της γυναικας που κυοφορει. Της οποιας η ζωη ειναι κυριολεκτικα απειρες φορες πιο σημαντικη απο μια ζωη που δεν υπαρχει, με απλα μαθηματικα.
Απο κει και περα, πολλα θα μπορουσαν να ειναι δυνητικα συνθηκες για δημιουργια ζωης. Αυτο που γραφεις πραγματικα ειναι σαν να ερχομαι εγω να σου επιβαλλω να μην αυτοικανοποιηθεις ποτε, γιατι απαγορευεις σε καποια δισεκατομμυρια σπερματοζωαρια την δημιουργια ζωης.
Και ξαναλεω, κατι που το ειπα και ηταν πολυ απλο. Αν δεν θελεις να εχεις τετοιους προβληματισμους για την αφαιρεση δυνατοτητας δημιουργιας ζωης (τι συζηταμε ε? Δηλαδη… λιγο απιθανος προβληματισμος) , τοτε ισως θα επρεπε να γινεται υποχρεωτικη βασεκτομη σε ΚΑΘΕ αρσενικο στην προεφηβικη ηλικια, η οποια ειναι αναστρεψιμη, και αρα απο τα 12 εως τα 30 ή οταν αποφασισει καποιος να κανει παιδια, θα μπορει ελευθερα να κανει οτι θελει, και οι εκτρωσεις θα ειναι ισες με το μηδεν. Πως σου φαινεται αυτη η ιδεα? Τοτε σου χτυπαει στο συναισθημα το “your body your choice” ή θα δεχοσουν?
Η γιαγιά μου δεν πήγε καν σχολείο. Η μια αδερφή της πήγε 3-4 τάξεις, οι άλλες τίποτα. Προφανώς επειδή ήταν γυναίκες, έτσι; Αυτή ήταν η κατάσταση τότε. Οι ανισότητες υπάρχουν ακόμα (μιλάω για άντρες-γυναίκες), εννοείται, αλλά όχι, δεν έχουν ενδυναμωθεί, έχουν αποδυναμωθεί. Έχουμε αρκετό δρόμο ακόμα όμως.
Υπάρχει μια υπαρκτή διαφοροποίηση προς τα θετικά, με νόμους κλπ, αλλά στην ουσία, τα πράγματα παραμένουν ακριβώς ίδια. Μια σοβαρότατη πλειοψηφία θα γελάσει με σεξιστικά σχόλια, τα στερεότυπα παραμένουν, οι γυναίκες σε σημαίνουσες θέσεις παραμένουν ελάχιστες σε σχέση με τους άντρες κπλ. Παρολαυτά ναι, υπάρχει βελτίωση, αλλά σε σχέση με την τεχνολογική/επιστημονική ανάπτυξη, παραμένουμε στον μεσαίωνα σε αυτόν τον τομέα. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω ε.
Αρκετα μεγαλη υπερβολη. Πριν 100 χρονια οι γυναικες δεν ψηφιζαν καν σχεδον πουθενα. Την ιδια εποχη, αν μια γυναικα τολμουσε να μιλησει ασχημα μπροστα στον αντρα της σε δημοσιο χωρο, μπορει να ετρωγε και καμια ξεγυρισμενη, και στο σπιτι ακομα περισσοτερες. Οι γυναικες σε σημαντικες θεσεις ηταν μηδεν. Τωρα ειναι ενα αξιοσεβαστο (σε σχεση με τοτε) 20-30%, αναλογα τον κλαδο. Ειπαμε, μην τα ισοπεδωνουμε και ολα. Οχι τιποτα αλλο, αλλα ακυρωνουμε τον αγωνα απειρων γυναικων (και αντρων) που εχουν παλεψει για ισοτητα. Δες και την φωτογραφια απο την Οξφορδη πριν 100 χρονια με την μεγαλυτερη συναθροιση Φυσικων και Χημικων ολων των εποχων, αναλογικα. Εχει 40 αντρες και την Μαρια Κιουρι. Τωρα ειναι γυρω στο 40-60 σε παρομοιες φωτογραφιες απο συνεδρια.
Θα επανέλθω, ίσως, και αργότερα, αλλά πραγματικά όσα γράφετε δεν έχουν σχέση με αυτό που είπα.
Μιλάω για το θέμα της τελικής απόφασης για το αν κάποια θα φέρει στον κόσμο ένα παιδί. Κι αυτό είναι θέμα κοινής λογικής, για μένα, για μας εδώ έστω και για άλλους μερικούς κάποιους και μένω εκεί. Δεν λέω ότι το θέμα δεν χρειάζεται δημοσιότητα, γνωστοποίηση, συζήτηση και διάλογο, αγώνες και επαγρύπνιση. Και αυτό και κάθε άλλο, αλίμονο. Αν τα πράγματα ήταν προφανή στην ζωή εκεί έξω, στην καθημερινότητα και στην πραγματικότητα, δεν θα χρειαζόταν καν να μιλάμε. Δεν θα είχαμε την κυβέρνηση που έχουμε καταρχάς. ;p
Ως προς την τελική απόφαση λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτα το γκρι, ακόμα και εάν πρόκειται για ζευγάρι ή για παρένθετη μητέρα, έχει να κάνει καθαρά με έναν άνθρωπο που εμπλέκεται σωματικά με μία κατάσταση και δικαιούται μόνο αυτός να αποφασίσει για κάτι, άσχετα εάν εμπλέκεται με γενετικό υλικό ή όχι. Οι συζητήσεις μέχρι να φτάσουμε εκεί, ο λόγος του συντρόφου κλπ, είναι άσχετα με αυτό που λέω. Όχι μη υπολογίσιμα, όχι ασήμαντα, ά σ χ ε τ α.
Μπορεί να σας φαντάζει απλοϊκό αυτό που λέω, ή επηρεασμένο από συναισθήματα (που φυσικά και είναι, δεν βρίσκω το κακό), αλλά δεν μπορώ να ζωγραφίσω το πόσο ξεκάθαρο είναι στα μάτια μου. Δεν με ενδιαφέρει το διακύβευμα, δεν με ενδιαφέρει πού βασίζεται νομοθετικά ή ηθικά ή φιλοσοφικά, ασχέτως από το αν είναι σημαντικά όλα αυτά, μόνο το τι γίνεται στο τέλος τέλος. Και σε αυτό συμφωνούμε όλοι όσοι έχουμε τοποθετηθεί.
Σε αυτά συμφωνώ μέχρι κεραίας πάντως.
Υπάρχει ένα λογικό κενό εδώ, εκτός αν η σύνδεση που υποκρύπτεται είναι ότι αν φωνάξω αρκετά, τότε μπορεί μια γυναίκα να τα έχει αυτά κι αν ναι, εγώ τάσσομαι φουλ υπέρ αυτού. ;p Επίσης, μιλάμε σε ένα φόρουμ και γενικά στα ιντερνετς. Ναι, φυσικά και θα φωνάξω για κάτι που θεωρώ ότι και με αφορά και με θίγει. Και θα εκνευριστώ. Και το ίδιο θα έκανα και στον δρόμο. Και μπορεί μέσα από τις φωνές να βγει κάτι. Γιατί δεν ξέρω πώς με την δική μου συμβολή με διαφορετικό τρόπο θα μπορέσει να γίνει μαγικά αυτό που λες στο β’ σκέλος. Το οποίο θα έπρεπε να είναι η κανονικότητα. Το οποίο είναι τόσο αυτονόητο, από την άποψη του αναφαίρετου, του θεμελιώδους, είναι τόσο πασιφανές ότι έτσι πρέπει να είναι, που πάμε τόσο πίσω και μόνο που το θέτουμε επί τάπητος. Όχι εσύ κι εγώ ε, η παγκόσμια πραγματικότητα.
Καλα κανεις και θα φωναξεις, και εδω, και στους δρομους, και παντου, κι εγω μαζι σου. Αλλωστε κι εγω φωναζω με τον τροπο μου. Και καλα κανεις και εχεις και τα συναισθηματα που εχεις για μια κατασταση η οποια προφανως ειναι πιο κοντα σε σενα κατα αμετρητες φορες. Εννοειται οτι ολα αυτα γινονται και θα επρεπε να γινονται acknowledged. Απλα μετα πρεπει να προχωρησουμε και στο επομενο επιπεδο. Ποιο ειναι το επομενο επιπεδο?
Ειναι να εχουμε υποδομη και εκπαιδευση ωστε να ΜΗΝ ΠΕΡΝΑΝΕ ΚΑΝ οι νομοι οπως αυτος που περασε στην Πολωνια. Ειναι αρκετα ρομαντικο το να νομιζεις οτι με πορειες σε δρομους θα αλλαξουν ολα με καποιον μαγικο τροπο, αλλα δε θα γινει. Θα πρεπει να ζυμωνονται και μυαλα χωρις φωνες, ειδικα τα μυαλα που απο φωνες δεν σκαμπαζουν. Και αν οχι, ε θα ψοφησουν και θα αντικατασταθουν απο καλυτερα μυαλα, με τα οποια θα εχουμε κανει διαλογο. Για να μιλησω και με το δικο σου υφος, εμενα μου ειναι τοσο αυτονοητο και απλοικο το αποπανω, που δεν καταλαβαινω πως γινεται να μην το καταλαβαινεις, ειναι κοινη λογικη
Αν θελεις παραδειγματα συμβολης για τον β’ τροπο, υπαρχει οικονομικη ενισχυση σε planned parenthood, στηριξη σε εκπροσωπους που στηριζουν τα δικαιωματα των γυναικων στην πολιτικη, δημοσιος διαλογος για να βουλωνουν τα στοματα των πιο συντηρητικων που νομιζουν οτι το εμβρυο ειναι ζωη, social media, και το πιο ακραιο, του να δημιουργησεις η ιδια εναν συλλογο για τα δικαιωματα των γυναικων στην εκτρωση ή να γινεις μελος καποιου. Θεωρω οτι αυτα ειναι πιο αποτελεσματικα απο το να λεμε σε ενα φορουμ “δε θελω να νευριασω κι ετσι το κοβω εδω, αλλα εκτρωση κτλ”. Τα οποια μπορουμε και πρεπει να τα κανουμε ΚΑΙ αυτα ε. Ολα χρειαζονται.
Όχι φίλε μου, η έκτρωση είναι ένα εργαλείο για την επίλυση ενός προβλήματος. Εγώ επιλέγω να προτιμήσω ένα οποιοδήποτε άλλο εργαλείο πριν φτάσω σε αυτή τη λύση, για τους δικούς μου προσωπικούς λόγους. Δεν είναι απλά μαθηματικά, γιατί δεν είναι κάτι συγκρίσιμο. Μπορείς εσύ να πεις ότι θεωρείς μια ζωή πιο σημαντική από μια εν δυνάμει ζωή, αλλά δεν μπορείς να βάλεις ανισότητα σε αυτό.
Λάθος, όταν υπάρχει έμβρυο η γραμμική πορεία είναι πως αν όλα πάνε καλά θα δημιουργηθεί ζωή. Αν εγώ αυτοικανοποιηθώ, τότε τα σπερματοζωάρια υπό προυποθέσεις ( ύπαρξη ωαρίου και κύηση ) μπορεί να δημιουργήσουν ζωή. Άλλες καταστάσεις που συγκρίνεις, αν ίσχυε αυτό θα με έβλεπες να φωνάζω για τα καημένα μόρια άνθρακα και ηλεκτρόνια που αν τα φέρναμε με κάποιο τρόπο μαζί θα φτιάχναμε άνθρωπο.
Χμμμ πάλι είσαι λίγο λάθος, γιατί η έκτρωση είναι αποτέλεσμα ενώ η βασεκτομή πρόληψη. Δεν υποχρεώνει κανείς καμία γυναίκα να μείνει έγκυος, άρα το να κάνεις βασεκτομή στον άνδρα ( άσχετα που είναι αναστρέψιμο ) δε μπορεί να συγκριθεί με αυτό που λες. Ξέρω γω υπάρχει και η λύση να μην κάνεις σεξ, εκεί να δεις πως θα μειωθούν οι ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες, τι λογική είναι αυτή. Επί του προσωπικού, απλά κάνω όλα τα απαραίτητα για να μη μείνει έγκυος το ζευγάρι μου και ως τώρα έχει πιάσει, δε χρειάζεται να μπω στη διαδικασία να σκεφτώ ότι πρέπει να κάνω βασεκτομή ή να κάνει έκτρωση αν δε θέλει παιδί το ζευγάρι μου.
Ναι είναι. Η εκπαίδευση είναι το άλφα και το ωμέγα, για όλα, χαίρω πολύ.
So? Τι θες να πεις? Κι αν θες να πάμε πιο πίσω, πώς θα την έχουμε αυτή την εκπαίδευση? Μέσα σε ποιό σύστημα και σε ποιές πολιτικές συνθήκες? Ας πούμε πως θα καταλήξουμε, εμείς οι 2 πάντα, στο ότι μας φταίει ο καπιταλισμός. Άρα κάθε συζήτησή μας θα ξεκινάει από εκεί. Άρα αν θέλουμε να μιλάμε για τις εκτρώσεις, πρέπει να πέσει ο καπιταλισμός. Κι αν δεν βγούμε και στον δρόμο, επειδή δεν θα γίνει κάτι, ας κάτσουμε σε μία γωνία μέχρι να αλλάξει αυτό.
Οι επιστημες της Ιατρικης και της Βιολογιας διαφωνουν μαζι σου, το εχουμε ηδη καλυψει.
Μιλας τελικα για εκτρωση, και οχι για “δυνατοτητα δημιουργιας ζωης” .
Νομοθετικα εχω δικιο και εχεις αδικο σε ολες τις προηγμενες χωρες του Δυτικου Κοσμου.
Κανενας δεν υποχρεωνει καμια γυναικα να μεινει εγκυος, ομως και κανενας δεν σε υποχρεωνει να εκφερεις αποψη για το τι θα κανει με το σωμα της. Ομως και τα δυο ειναι ατυχιες που συμβαινουν. Το οτι δεν εχει μεινει εγκυος το ζευγαρι σου ειναι κατι αρκετα ευχαριστο για σενα, και μακαρι να ειχαν ολοι την τυχη του, ομως do unto others what they’ve done to you. Μην κρινεις αυτους που για τον Α ή τον Β λογο κατεληξαν σε ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη. Για αυτους, η εκτρωση ειναι πολλες φορες μονοδρομος. Και θα επρεπε να ειναι αναφαιρετο δικαιωμα της γυναικας.
Οχι, δεν φταιει ο καπιταλισμος για το συγκεκριμενο, οσο και αν τον σιχαινομαι. Ο καπιταλισμος εν προκειμενω εχει κανει πιο ευκολο και προσβασιμο το να γινονται εκτρωσεις σε ανεπιθυμητες εγκυμοσυνες. Δες την τελευταια μου παραγραφο στο προηγουμενο μου ποστ, εκανα edit. Λυσεις υπαρχουν πολλες.
Επισης, η τελευταια σου προταση προφανως απευθυνεται σε καποιον αλλον, αφου εγω εγραψα κατα λεξη πως και να κατεβεις στους δρομους και να μην κατσεις στην γωνια σου, οποτε δεν ξερω σε ποιον απαντας (!)
Όλα καλά, κάνουμε παράλληλες συζητήσεις και τα δύο τελευταία που λες εσύ και η @Sh_Wo_f τα έχω αναφέρει προηγουμένως.
Στα αριθμημένα, το 1) απλά το προσπερνάω, γιατί δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, το 2) το έχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές σε αυτά που γράφω, το 3) πρέπει να λέει σε όλους λίγα πράγματα, ειδικά όταν έχουμε κάνει άπειρες φορές τη συζήτηση περί προηγμένων χωρών και τη νομοθεσία τους, το 4) είναι ένα κυκλικό επιχείρημα που επαναλαμβάνεις γιατί κάνουμε παράλληλη κουβέντα.
Ωραια λοιπον, επειδη γενικα εχεις μια λατρεια στα τελευταια σου ποστς με τις απαγορευσεις, θα σου απαντησω πως καλλιστα μπορω να προσπερασω και αυτην την αυθαιρετη απαγορευση και να σου πω το εξης:
n ζωες > 0 ζωες
Ενα εμβρυο ειναι ακριβως ισο με μηδεν ζωες.
Χρησιμοποιεις μονιμως υποθετικα επιχειρηματα για το εν λογω κομματι. Ναι, αν ολα πανε καλα τοτε ενα εμβρυο θα οδηγησει σε ζωη. Επισης αν ολα πανε καλα με ενα σπερματοζωαριο, θα οδηγησει κι αυτο σε ζωη. Το οτι επιλεγεις να θεσεις χρονικο σημειο ειναι δικη σου πρωτοβουλια, και εν προκειμενω καλως ή κακως και οι δυο περιπτωσεις ειναι μη-ζωη.
Η δικη σου προσωπικη ευαισθησια με το οτι στο σωμα μιας γυναικας υπαρχει κατι που μπορει αν ολα πανε καλα να γινει ανθρωπος, ειναι πολυ σημαντικος λογος για τον οποιον μαλλον δε θα επρεπε να παρεις κανενα ρισκο στην σχεση σου αν δεν εισαι ετοιμος για παιδι, γιατι αν καταλαβαινω καλα, αν η σχεση σου μεινει εγκυος τοτε θα γινεις πατερας. Ταυτοχρονα, η ευαισθησια σου αυτη ειναι ακριβως ιση με το μηδεν οσον αφορα το τι θα κανει μια αλλη γυναικα με την εγκυμοσυνη της. Her body, her rules, ειναι τοσο απλο. Και για μενα θα επρεπε να ειναι. Εσυ διαφωνεις οκ, δε μπορω να κανω κατι για αυτο. Αλλα γενικα να αναρωτηθεις τι ειναι αυτο που νομιζεις οτι σου δινει το δικαιωμα να ασκεις εξουσια σε σωματα και αποφασεις αλλων.
Και οσον αφορα την αλλη σου ενσταση, ναι ειναι οπισθοδρομικο να απαγορευονται νομικα οι εκτρωσεις σε ενα κρατος που θελει να λεγεται προηγμενο. Το εχουμε ηδη καλυψει το θεμα. Γενικα προοδος = δικαιωματα και μεσαιωνας = απαγορευσεις.
Προσπερνάω την παρακάτω συζήτηση, αν είναι ζωή ή δυνάμει ζωή κ.λπ. για να πω ένα βασικό πράγμα.
Πιστεύω ότι μία ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη είναι πάντα, μα πάντα, κάτι κακό για την κοινωνία. Φέρνεις στον κόσμο έναν μελλοντικό πολίτη που λογικά δεν έχεις τα χρήματα να τον μεγαλώσεις σωστά, δεν θεωρείς ότι μπορείς να του παρέχεις ένα ασφαλές και υγιές περιβάλλον για να μεγαλώσει ή στην τελική, δεν γουστάρεις να έχεις ένα παιδί. Ένας ανεπιθύμητος μελλοντικός πολίτης είναι δυνητική βόμβα για κοινωνικές παθογένειες.
Αφού λοιπόν μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη γίνεται γιατί το σεξ είναι πολύ ωραίο και καμιά φορά οι άνθρωποι είναι λίγο χαζοί και δεν προσέχουν και αφού η επιστήμη μας παρέχει τη δυνατότητα ανώδυνα να μην φέρουμε έναν ανεπιθύμητο μελλοντικό πολίτη στον κόσμο, ποιος ο λόγος να το κάνουμε;
Χρησιμοποιώ υποθετικά γιατί είναι υποθετικά. Φτιάξε μια άλγεβρα QuintomScenario που θα ασχολείται με την ποσοτικοποίηση των ζωών και το ξανασυζητάμε, διαφορετικά δε σου κάνουν τα μαθηματικά που ξέρουμε για να βάλεις ανισώσεις.
Σε ποιον άσκησα εξουσία δικέ μου? Ενοχλεί κανέναν η άποψη μου ή την επέβαλλα σε κάποιον? Οκ ίσως να δίνω πάτημα με αυτά που λέω, σε οπισθοδρομικούς ανθρώπους για να δικαιολογήσουν τις απόψεις τους αλλά δεν είναι δικό μου θέμα αυτό, ούτε μπορείς να μου το ψέξεις με κάποιον τρόπο. Στα άλλα που λες για μένα, θα πω ότι στα 16 και 19 προληπτικά είπαμε με τις κοπέλες να πάρει το χάπι της επόμενης μέρας και σαν support το πήρα κι εγώ και τις 2 φορές
Ναι δε διαφώνησα σε αυτό, φταίω στο ότι κάνω μια άλλη κουβέντα από αυτό που είναι το θέμα, δηλαδή η Πολωνία νομοθέτησε έναν λάθος νόμο.
Ναι φιλε μου, η αποψη σου ενοχλει τις γυναικες που εχει χρειαστει να ακουνε τους αντρες να τους λενε τι θα κανουν σε ολες τους τις ζωες, και τωρα θελουν να τους πουνε και τι να κανουνε με μια πιθανη εγκυμοσυνη τους. Δε με ενδιαφερει τι πατημα δινεις σε αλλους ανθρωπους. Με ενδιαφερει ο ανθρωπος nnnkkk με τον οποιον εχω κανει παρα πολυ ενδιαφερουσες κουβεντες και στο μυαλο μου τον εχω ως εναν εξυπνο ανθρωπο, να μπορεσει να δει μια αλλη οπτικη και να καταλαβει οτι για καποια πραγματα σε αυτον τον κοσμο ειναι πιο σημαντικο να καταλαβαινουμε τους αλλους, απο το να εχουμε “δικιο” ή απο το να εκφρασουμε την αποψη μας.
Να στο θεσω κι ως εξης. Οποια μα οποια γυναικα μας δει να μιλαμε τοσα ποστς για τις εκτρωσεις, δε θα της φανει και πολυ ωραιο. Και μαλλον ειναι δικαιολογημενη 100%. Ειναι δικο ΤΗΣ θεμα. Οχι δικο μου και δικο σου. Καλα εκανες και στηριξες τις κοπελες με τα χαπια, και μακαρι να μην υπηρχαν ανεπιθυμητες εγκυμοσυνες. Ελα ντε ομως που υπαρχουν. Και η πρωτη σκεψη δεν δυναται να ειναι το “ναι αλλα τι θα γινοταν με αυτην την ζωη” γιατι η απαντηση σε συντριπτικο ποσοστο ειναι “αυτη η ζωη θα γινοταν μια δυστυχισμενη υπαρξη με πολλα προβληματα”. Η πρωτη σκεψη οσων δεν ειναι η γυναικα που εχει την ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη οφειλει να ειναι “ας κανει οτι γουσταρει, δεν μου πεφτει λογος”
Βάλε ό,τι σε εκφράζει στην θέση του καπιταλισμού, no prob. Η συλλογιστική είναι το θέμα.
Αναφερόμουν σε αυτό. Και δεν μίλησα για ρεαλιστική αλλαγή με μαγικό τρόπο.
Ναι, δεν θέλω γιατί το θέμα με αφορά πολύ περισσότερο από ότι τον καθέναν σας και δεν θέλω σε μια ανδροκρατούμενη μικροκοινότητα να μπλέξω σε κουβέντες για σεξισμό, δεν θα βγάλει πουθενά. Προστατεύω έτσι και τα νεύρα μου και τις λεπτές ισορροπίες, γιατί ξέρω τον κίνδυνο που ενέχουν τέτοιες συζητήσεις όταν απευθύνονται σε ομάδα που δεν μπορεί να καταλάβει 100%, παρά να συναισθανθεί και να στηρίξει (το οποίο είναι ευπρόσδεκτο, μην παρεξηγηθώ και σε αυτό). Και ναι, δεν μπορώ να κάνω κουβέντα σε αυτό το φόρουμ για σεξισμό και mansplaining, “αλλά εκτρωση κτλ”, δεν βλέπω το πρόβλημα.
Ξεκινήσαμε έναν διάλογο για τον διάλογο, την ώρα που τοποθετήθηκα ως γυναίκα για ένα θέμα που αφορά γυναίκες. Κράτησα την ψυχραιμία μου και συνέχισες να επιχειρηματολογείς γενικά για άσχετα θέματα και technicalities, για πράγματα που δεν είπα/εννόησα, την ώρα που συμφωνούμε και είναι κάπως αστείο τελικά γιατί κατέληξες εδώ
(ωπ ωπ, σχήμα κύκλου, γοαο ;p)
το οποίο είναι αυτό που εξαρχής είπα, αυτό που μου αντέκρουσες και αυτό στο οποίο έφτασες για να πείσεις τον @nnnkkk με τον οποίο είχα το αρχικό πρόβλημα και με τον οποίο δεν έχω κάνει εν τέλει καν διάλογο, λολ, αλλά τον οποίο κατάφερες να πείσεις κιόλας, δεν ξέρω από πού να το πιάσω αυτό. ;p
Στα θέματα που του απάντησες συμφωνώ 100% και πάλι πάντως.
Αλλά η αίσθηση που μου αφήνει αυτή η κουβέντα είναι πως τοποθετήθηκα ως γυναίκα ενάντια σε κάποιον άλλον, πως εσύ από κάπου πιάστηκες και επιχειρηματολόγησες μαζί μου για να με βγάλεις λάθος δεν ξέρω ακριβώς σε τι, πως κατέληξες να λες αυτό που είπα ή αυτό που νιώθω ως άντρας-παρατηρητής εκ μέρους των γυναικών για να πείσεις κάποιον άλλον άντρα. Ιτς κρειζι.
Δεν μιλάω επιθετικά ε, αλλά ελπίζω να βλέπεις αυτό που λέω. Και θα προτιμούσα να μην συνεχίσει για λόγους επιχειρηματολογίας πχ, εκτός αν διαφωνούμε κάπου στην ουσία του πράγματος.
Και η ουσία του πράγματος είναι αυτή η μία, στην οποία, ξαναματαλέω, όλοι έχουμε συμφωνήσει, ότι δεν έχει σημασία το γύρω γύρω, αλλά ότι η επιλογή και η απόφαση είναι θέμα της γυναίκας, τουλάχιστον μέχρι να έρθει ο κόσμος ανάποδα και να καταφέρει άντρας να τεκνοποιήσει. Και όπως υπέροχα διάβασα στο τουιττερ, θα το κλείσω με τούτα τα λόγια κάποιου σοφού ανδρός:
Τα μόνα ασερνικά που έχουν λόγο και δικαίωμα γνώμης πάνω στο θέμα των εκτρώσεων είναι οι ιππόκαμποι.
