Ειδήσεις από όλο τον κόσμο

Κάπου το έχασα σε κάποια σημεία διαβάζοντας, αλλά αυτό που συζηταμε είναι το νομικό και γενικότερο πλαίσιο περί εκτρώσεων , με αφορμή την Πολωνία που κοιτάζει το μεσαίωνα με λάγνο βλέμμα.

Δεν συζητάμε αν πχ η Μαρία πρέπει να κάνει έκτρωση, αυτό είναι δικό της θεμα και δική της απόφαση!

Αλλά όπως δεν χρειάζεται να είσαι ηλικιωμένος ή εφοπλιστής ή καλλιτέχνης για να έχεις άποψη σε νομικά θέματα που αφορούν τους ηλικιωμένους ή τους εφοπλιστές ή τους καλλιτέχνες και να εκλεπτυνεις την άποψη σου με το διάλογο, με τον ίδιο τρόπο δεν είναι απαραίτητο να είσαι γυναίκα σε εγκυμοσύνη και με σκέψεις για έκτρωση για να συζητήσεις το νομικό πλαίσιο των εκτρώσεων.

Εγώ τη βρήκα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση και πιστεύω κάνει καλό να συζητάμε και άλλα κοινωνικά θέματα (και το κάνουμε σε αρκετό βαθμό)

1 Like

Είναι

.

Εγώ δεν μίλαγα για το νομικό πλαίσιο, ούτε για την συζήτηση περί νομικού πλαισίου.Το οποίο ανέφερα, είναι ξεκάθαρο.

Ούτε ήθελα να συζητήσω για το πότε υπάρχει ζωή, συμφωνώ με τους νομικούς ορισμούς, μέχρι ένα σημείο μιλάμε για κύτταρα και τίποτα περισσότερο, ούτε για “δυνατότητα ζωής” ούτε για τίποτα σχετικό.

Με ενόχλησαν, πολύ συγκεκριμένα, αυτά

Σε αυτές τις άκρως προβληματικές για μένα απόψεις, τοποθετήθηκε εξαιρετικά ο @QuintomScenario και είπα μάλιστα πως συμφωνώ μαζί του.

Έκανα ένα ποστ για να πω ότι δεν θα έπρεπε να γίνεται αυτή η κουβέντα γιατί τα πράγματα είναι απλά. Δυνητικά, ιδανικά, δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτό το θέμα προς συζήτηση όσο άπτεται της σύγχρονης πραγματικότητας, παρά μόνο προς τέρψη φιλόλογων και φιλόσοφων (aka, φίλων του λόγου και της σοφίας, για να μην χρειαστεί να εξηγήσω και αυτό).

Και θεωρώ πως πήρε μια άλλη τροπή η κουβέντα, ενώ δεν χρειαζόταν κάτι τέτοιο.

Αυτά. :slight_smile:

4 Likes

Δεν ηταν τιποτα ασχετο με την κουβεντα. Και εννοειται κατεληξα εκει που κατεληξα, γιατι προσεξα παρα πολυ κανενα ποστ μου να μην εχει ουτε ιχνος “εγω θα σου πω τι θα κανεις” σε γυναικα για το σωμα της. Και δεν αντεκρουσα κατι απο οσα ειπες. Απλα προσεθεσα σε αυτα.

Ε δεν ειναι μονο αυτο η ουσια του θεματος. Η ουσια του θεματος ειναι τι γινεται πρακτικα για να λυσουμε προβληματα που προκυπτουν απο το γεγονος οτι δεν το βλεπουν δυστυχως ολοι οπως το βλεπεις εσυ κι εγω.

Η κουβεντα ξεκινησε απο την ειδηση απο την Πολωνια και το νομικο πλαισιο, και μετα εκτροχιαστηκε σε πολλα αλλα μονοπατια, κι οχι το αντιθετο.

1 Like

Χτες μου έλαχε στο shameless να πετύχω επεισόδιο με γυναίκα που αναγκάζει τον άντρα της να κάνει vasectomy ενώ αυτός δεν θέλει και με μεγάλη γυναίκα που μέσω εξωσωματικής κατέληξε να έχει έξι έμβρυα, το οποία έπρεπε να ελαττώσει τουλάχιστον στα 3, διαφορετικά αφενός η γιατρός θα έχανε την άδειά της, αφετέρου εκείνη θα πέθαινε στην γέννα, αν έφτανε ως εκεί κι εκείνη ήθελε να κρατήσει και τα έξι.

Γέλασα με την σύμπτωση, σαφώς, και θέλω να εκμεταλλευτώ την ευκαιρία για να κάνω και το προντακτ πλεησμεντ μου : δείτε shameless

1 Like

Lockdown Γαλλία, μερικό lockdown Γερμανία…καλά πάμε…7 μήνες εργασίας από το σπίτι…ώρα να κλείσω ΨΧ.

Κουράγιο… Κι εδώ έχουν κλείσει σχεδόν τα πάντα εδώ και 5 μέρες με curfew στις 10μμ.

Πάντως δεν είναι κάτι που πρέπει να εκπλήσσει κανέναν, νομίζω. Σχεδόν όλοι λέγαμε ότι αποκλείεται να μην υπάρξει δεύτερο κύμα το φθινόπωρο-χειμώνα και μάλιστα πιο μαζικό.

Από την πρώτη στιγμή φαίνονταν ότι ο ιός αυτός θα αλλάξει ριζικά τη ζωή μας.

1 Like

Ένας φίλος μου ζει στη Νίκαια και έγινε πολύ κοντά στο σπίτι του. Κάνει commuting στο Μονακό που δουλεύει και δεν ήταν εκεί την ώρα του συμβάντος, αλλά η κοπέλα του δουλεύει remote απ’το σπίτι και μου είπε πως γίνεται χαμός. Θα τον ρωτήσω info αργότερα και θα επανέλθω.

Ωραία πραγματάκια γίνονται. Να σημειώσω πως ένας βασικός ανταγωνιστής της SpaceX σε αυτόν τον τομέα, η Βρετανική OneWeb χρεοκόπησε τον Μάρτιο με ~100 δορυφόρους πάνω. Διάβασα πως ήθελε να την εξαγοράσει η κυβέρνηση, αλλά δεν ακολούθησα την ιστορία από τότε

Η μονη λυση για τους religious fanatics, ειναι να τους βαζουν ολους σε ενα τεραστιο νησι μεγεθους Μαδαγασκαρης ας πουμε 200.000 “ανθρωπους” ανα μηνα, και να παιζει φαση Battle Royale αναμεσα στις διαφορες θρησκειες, με τον τελικο νικητη να κερδιζει το δικαιωμα να καψει την εκκλησια της επιλογης του. Ε μετα απο λιγα χρονια θα εχουμε ξεβρωμισει κι απο φανατικους χριστιανους, ισλαμιστες, και ολες τις κωλοαιρεσεις τους

4 Likes

Αυτα κανει η φτωχεια.

2 Likes

Ήθελα να κάνω κάποια σχόλια για την παραπάνω συζήτηση περί εκτρώσεων, μιας και δυστυχώς μόλις τώρα κατάφερα να τη διαβάσω ολόκληρη λόγω πιεσμένου χρόνου.

Πρώτα απ’ όλα, σχετικά με την Πολωνία, αξίζει να σημειωθεί ότι από το 1956 (επί «υπαρκτού σοσιαλισμού») και για χρόνια (μέχρι και το 1993 συγκεκριμένα) η συγκεκριμένη χώρα είχε μία από τις πιο προοδευτικές νομοθεσίες σχετικά με τις εκτρώσεις στην Ευρώπη. Αυτό άλλαξε έπειτα από πιέσεις της καθολικής εκκλησίας (μικρή παρένθεση εδώ, γιατί έχει ενδιαφέρον: οι Πολωνοί είναι, ίσως, οι πιο «σκληροπυρηνικοί» καθολικοί μαζί με τους Ιρλανδούς και τους Ισπανούς -περισσότερο κι από αυτούς τους Ιταλούς π.χ. που λόγω παράδοσης, Βατικανού κλπ. η χώρα τους θεωρείται η «καρδιά» του καθολικισμού. Έχει ενδιαφέρον αυτό γιατί και στις 3 χώρες παρατηρείται το ίδιο πράγμα, δηλαδή η χρήση της θρησκείας ως εθνικός, ενοποιητικός παράγοντας. Στην Ιρλανδία ενάντια στον προτεσταντισμό (ή αγγλικανισμό) των Άγγλων, στην Ισπανία ώστε να ομογενοποιηθεί ένα ετερόκλητο μείγμα φυλών (Άραβες, Τσιγγάνοι κ.ά.) και στην Πολωνία το ίδιο απέναντι στους «προαιώνιους» εχθρούς της Γερμανίας (διάβαζε προτεστάντες, δηλαδή) και της Ρωσίας (ορθόδοξοι). Κλείνει η παρένθεση). Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που πέρασε ήταν να περάσει και το 2016, αλλά καταψηφίστηκε έπειτα από πολυπληθείς και δυναμικές διαδηλώσεις με αποκορύφωμα τη λεγόμενη «Μαύρη Δευτέρα» (η μεγαλύτερη διαδήλωση στην Πολωνία από το 1989), όταν και διαδήλωσαν 150.000 άτομα υπέρ του δικαιώματος στην έκτρωση. Από αυτές τις κινητοποιήσεις προέρχεται και η παρακάτω, πανέμορφη φωτογραφία:

Αυτό περισσότερο το αναφέρω γιατί προέκυψε στην κουβέντα αν έχουν κάποιο νόημα ή όχι οι συλλογικές διαμαρτυρίες, οι πορείες κλπ. Εύλογα κανείς θα μπορούσε ν’ αντιτάξει «και τι κατάλαβαν; 4 χρόνια μετά έγινε η δουλειά», αλλά για ‘μένα είναι πολύ σημαντικό το γεγονός όχι τόσο της χρονικής καθυστέρησης (που κι αυτό δεν είναι καθόλου αμελητέο όταν μιλάμε για νομοσχέδια που επηρεάζουν ζωές με τόσο άμεσο τρόπο), όσο το ότι τέτοιοι αγώνες αφήνουν μία παρακαταθήκη, γεννάνε πρωτοβουλίες που κρατάνε στη συνέχεια, επηρεάζουν συνειδήσεις, τέλος πάντων στρώνουν το έδαφος ώστε ο ίδιος κόσμος να μπορεί να συναντηθεί και ν’ αγωνιστεί την επόμενη μέρα σ’ ένα άλλο πεδίο. Όλα αυτά είναι πολύτιμα και χτίζουν ένα «φαντασιακό» που σε ανύποπτο χρόνο μπορεί να πάρει πολύ υλικές προεκτάσεις.

Τώρα, διαφώνησα πραγματικά έντονα με κάποια πράγματα που ανέφερε ο nnnkkk και δε θα ήθελα να επαναλάβω πράγματα που ειπώθηκαν από άλλους/άλλες (κι ούτε να μπει κι αυτός σε μία άχαρη διαδικασία να ξαναλέει τα ίδια), οπότε θ’ αρκεστώ σε κάποια σύντομα σχόλια. Στα παρακάτω quotes, διακρίνω μία κρίσιμη σύγχυση:

Εν ετει 2020 υπάρχουν ένα σωρό μέθοδοι αντισύλληψης

Χειρότερο μου μοιάζει προσωπικά το να λες “α θέλω να κάνω έκτρωση” ενώ πραγματικά μπορείς να προστατευτεις πολύ αποτελεσματικά απο μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη σε κάθε σεξουαλική επαφή.

Γιατί είναι προοδευτικό το να μπορεί μια γυναίκα να κάνει έκτρωση? Προοδευτικό είναι το να χρησιμοποιείται προφύλαξη ώστε να αποφεύγονται τέτοιες επιλογές.

Όχι φίλε μου, η έκτρωση είναι ένα εργαλείο για την επίλυση ενός προβλήματος. Εγώ επιλέγω να προτιμήσω ένα οποιοδήποτε άλλο εργαλείο πριν φτάσω σε αυτή τη λύση, για τους δικούς μου προσωπικούς λόγους

Αναφέρομαι στη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ των αντισυλληπτικών μεθόδων (το «πριν») και της έκτρωσης (το «μετά»). Η έκτρωση δεν είναι αντισύλληψη, κι έτσι δεν μπορεί η δεύτερη να παρουσιάζεται ως η «σωστή» επιλογή/εναλλακτική έναντι της πρώτης. Η έκτρωση επιλέγεται όταν η αντισύλληψη για διάφορους λόγους δεν έχει πετύχει, τελεία και παύλα. Όπως για χίλια δυο άλλα ιατρικά περιστατικά για τα οποία υπάρχει το στάδιο της πρόληψης , αλλά αν γίνει η στραβή υπάρχουν και οι πιο δραστικές ενέργειες που θα προλάβουν το κακό, έτσι κι εδώ, δε θα αυτομαστιγωθούμε που η πρόληψη δεν έπιασε, αλλά χωρίς ενοχές θα χρησιμοποιήσουμε την ιατρική γνώση υπέρ μας για να λύσουμε το πρόβλημα μας.

Αυτό δε σημαίνει (και το τονίζω) ότι η αντισύλληψη είναι άχρηστη ή ότι προκρίνω μία οπτική «πάμε, γιούργια παιδιά, ελεύθερα κι ό,τι αρπάξει ο κώλος μας». Κι αυτό κυρίως γιατί η έκτρωση, σαν διαδικασία, πάντα ενέχει σωματικές/ψυχολογικές επιπτώσεις στη γυναίκα και είναι μία διαδικασία που δεν μπορεί να γίνεται με την ίδια συχνότητα που παίρνεις παυσίπονα π.χ. Αυτό που λέω είναι ότι τα δύο αυτά πράγματα δεν πρέπει να συγχέονται, γιατί άλλο πετυχαίνει το ένα, άλλο πετυχαίνει το άλλο. Είναι αξιοσημείωτο ότι η λογική που προκρίνει ο nnnkkk έχει υιοθετηθεί από κάποιες ακραίες αντιδραστικές φωνές μ’ έναν αντίστροφο τρόπο, δηλαδή απαιτώντας όχι μόνο την απαγόρευση των εκτρώσεων, αλλά και την ίδια την απαγόρευση των αντισυλληπτικών μεθόδων, με τη λογική ότι «όλα κάνουν το ίδιο πράγμα, εμποδίζουν τις γεννήσεις».

Ακόμη, σε σχέση με αυτό:

έχουμε άπειρα παραδείγματα πιστεύω που πολύ απλά το ζευγάρι δε χρησιμοποιεί προφύλαξη γιατί “έλα ρε μλκ είσαι σοβαρός?”

Θα συμφωνήσω πάρα πολύ ότι η αντισύλληψη, η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση κλπ. είναι από τα σημαντικότερα πράγματα που πρέπει να κατέχει κάποια ώστε να μπορεί να έχει έναν α’ έλεγχο πάνω στο σώμα και τις επιλογές της. Απλά με τσίνισε λίγο η φράση που έβαλες και το αρσενικό γένος που χρησιμοποίησες (φυσικά δεν μπορώ να ξέρω αν το εννόησες με τον τρόπο που θα εξηγήσω, μπορεί εγώ να παρανόησα), γιατί συνήθως η φράση που θ’ ακουστεί στην κρεβατοκάμαρα πριν τη διείσδυση είναι: «έλα τώρα, είσαι σοβαρή ;», εννοώντας μ’ αυτό ότι συνήθως αυτοί που «χαλιούνται», «δεν τους σηκώνεται», «δεν το νιώθουν και τόσο ωραίο», «θα κρατηθούν, μην ανησυχείς» κλπ. κλπ. είναι οι άνδρες, όχι οι γυναίκες. Αυτοί είναι που θα πιέσουν, θα ξενερώσουν, θα ασκήσουν συναισθηματική και ψυχολογική βία ώστε να μην μπουν στη διαδικασία να φορέσουν προφυλακτικό και «χαθεί η στιγμή και το συναίσθημα».

Ακόμη, πραγματικά απόρησα με τον παρακάτω ισχυρισμό:

αν η πολιτεία έχει δομές για να βοηθήσει τα παιδιά με προβλήματα που γεννώνται δε θα έπρεπε να σκέφτονται οι γονείς να κάνουν έκτρωση

Αν, δηλαδή, κατάλαβα καλά τι εννοείς, σε μία «τέλεια», προνοιακή κλπ. πολιτεία που θα μπορούσε να αναλάβει την ανατροφή παιδιών με προβλήματα, οι «γονείς» (σε εισαγωγικά, φυσικά, γιατί το να τους αποκαλείς έτσι όταν οι ίδιοι δεν επιθυμούνε την εγκυμοσύνη ή την ανατροφή ενός παιδιού είναι λάθος) δε θα έπρεπε να επιλέγουν τη λύση της έκτρωσης, αλλά της εγκυμοσύνης κλπ. Αν συνδυάσω αυτόν τον ισχυρισμό με τον παρακάτω:

Με ενοχλεί στην ιδέα της έκτρωσης το ότι από όταν γίνει η σύλληψη, μετά από 9 μήνες θα υπάρχει ένας άνθρωπος. Ακόμη και την πρώτη βδομάδα να γίνει έκτρωση, δεν παύει να ισχύει ότι μετά από ένα πολύ μικρό διάστημα θα είχε δημιουργηθεί ζωή, και προσωπικά μου φαίνεται λάθος να κοιτάμε κάποιο χρονικό πλαίσιο που δίνεται το οκ για να τερματιστεί μια εγκυμοσύνη.

…μου δημιουργείται εύλογα η εντύπωση ότι στο όλο σκεπτικό σου έχει επικρατήσει σε τέτοιο βαθμό μία νοητή αλυσίδα που λέει «σπερματοζωάριο+ωάριο=έμβρυο=μωρό=άνθρωπος», με αποτέλεσμα να ξεχνάς άλλα, εξίσου ή πιο σημαντικά πράγματα: για παράδειγμα την ίδια τη γυναίκα, τις ανάγκες και τα θέλω της. Η σύλληψη δε μεταμορφώνεται αυτόματα σε (ούτε σημαίνει απαραίτητα) εγκυμοσύνη. Μεσολαβούν 9 δύσκολοι μήνες που η γυναίκα θα έρθει αντιμέτωπη με πρωτόγνωρες αλλαγές στο σώμα και την ψυχοσύνθεση της, θα επηρεαστεί η κοινωνική και εργασιακή της ζωή σε ανυπολόγιστο βαθμό, είναι πολύ πιθανό να της προκληθούν διάφορα (λιγότερο ή περισσότερο σοβαρά) προβλήματα υγείας και γενικότερα η ζωή της θα παύσει να είναι αυτό που ήταν πρωτύτερα. Μία τέτοια γυναίκα, λοιπόν, δε θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να πει ΟΧΙ σε όλα τα παραπάνω, απλά και μόνο επειδή μετά από 9 μήνες μία πολιτεία που μεριμνεί θα αναλάβει ένα παιδί που η ίδια ποτέ δεν ήθελε αλλά αναγκάστηκε να κουβαλάει για 9 μήνες με ό,τι κόστος μπορεί να είχε αυτό γι’ αυτήν;

Αλλά το κυριότερο πρόβλημα που διατρέχει όλους τους συλλογισμούς σου είναι ότι έχεις κάνει μία αυθαίρετη σύνδεση ότι σύλληψη=άνθρωπος, άρα έκτρωση=φόνος (δε χρησιμοποίησες αυτήν τη λέξη, αλλά όταν κατά λέξη εξηγείς ότι με τη σύλληψη ξεκινά μία διαδρομή που μετά από 9 μήνες καταλήγει σε κάποιον άνθρωπο, ε αυτόματα ό,τι σταματά αυτήν τη διαδρομή αποτελεί φόνο, έτσι δεν είναι;). Κι όμως, η έκτρωση δεν είναι μία αποτυχημένη γέννα , όπως αφήνεις να εννοηθεί. Είναι απλά η διακοπή μίας ανεπιθύμητης κύησης (κι αυτή η ιατρικά ακριβής ορολογία είναι ό,τι πιο ταιριαστό υπάρχει ώστε να απεγκλωβιζόμαστε πλήρως από φτηνούς συναισθηματισμούς και ενοχικά σύνδρομα), αυτό που εσύ περιγράφεις ως «ταξίδι της ζωής» δεν έχει καν ερμηνευθεί έτσι από τους ίδιους τους δημιουργούς του. Έτσι, το να κλείνεις στο μάτι (γιατί όταν δεν υπάρχει απερίφραστη εναντίωση σε νομοσχέδια τύπου Πολωνία, αλλά ξεκινάμε τα «ε, δεν ξέρω αν αυτό μας πάει μπροστά ή πίσω», τότε κλείνουμε το μάτι, απλά και ξάστερα) στην απαγόρευση των εκτρώσεων, δε θα φέρει περισσότερα παιδιά στον κόσμο όπως μπορεί κάποιοι να ελπίζουν, αλλά απλά θα διακινδυνέψεις τη ζωή της εγκύου. Γιατί, guess what, ΠΟΤΕ η απαγόρευση των εκτρώσεων δεν τις εξαφάνισε σαν πρακτική ή συνετέλεσε σε περισσότερες γεννήσεις. Το μόνο που πέτυχε ήταν η ανάπτυξη και γιγάντωση μίας τεράστιας βιομηχανίας παράνομων εκτρώσεων , με γυναίκες να αναγκάζονται να δίνουν υπέρογκα ποσά ή να ταξιδεύουν σε άλλες χώρες ή να σακατεύονται μόνες τους ή σε παραϊατρεία. Στην Πολωνία π.χ. για την οποία μιλάμε, ολόκληρη τη δεκαετία του ’90 και του ’00 γυναίκες έπρεπε να ταξιδέψουν μέχρι τη Γερμανία ή τη Σλοβενία για να κάνουν έκτρωση σε ιδιωτικές κλινικές, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί μία πραγματική βιομηχανία τουρισμού με σκοπό την έκτρωση, με οικονομικά πακέτα που δε χρησιμοποιούσαν αποστειρωμένο εξοπλισμό κλπ. Αλλά δε χρειάζεται καν να κοιτάμε σε άλλες χώρες, ας ρωτήσουμε τις μανάδες μας για το τι έπαιζε στην Ελλάδα μέχρι το ’86 που νομιμοποιήθηκαν οι εκτρώσεις. Σε καθεστώς παρανομίας, λοιπόν, στα 70΄s μιλάμε για 300.000 εκτρώσεις το χρόνο, με την Ελλάδα να κατέχει ένα από τα υψηλότερα ποσοστά εκτρώσεων στην Ευρώπη.

Τέλος, επειδή τόνιζες αρκετά συχνά μία θέση τύπου «ναι στην αντισύλληψη, όχι στην έκτρωση», ας έχουμε στο νου μας ότι κινήσεις τύπου Πολωνία (για την οποία κρατάς τις επιφυλάξεις σου αν είναι αντιδραστική σαν κίνηση ή όχι), όπως και το σύνολο των συντηρητικών φωνών που θέλουν να περιορίσουν τη δυνατότητα στην έκτρωση παγκόσμια, δε σταματάνε στην έκτρωση, αλλά η ατζέντα τους κατηγορεί εξίσου την αντισύλληψη και τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση, αφού όλα αυτά μαζί συντελούν σε μία ερωτική πράξη απελευθερωμένη από αναστολές και φυσικά χωρίς τον απώτερο στόχο της τεκνοποίησης (αφήνω κατά άκρη το μίσος προς τους gay κλπ.). Και πώς αλλιώς να γίνει όταν μιλάμε για μυαλά και ιδεολογίες που θεωρούν το σεξ μιαρή πράξη και τη γυναίκα ένα δοχείο για έμβρυα και τίποτα παραπάνω, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που ακόμα και στη θρησκευτική τους μυθολογία αυτά τα άτομα δεν μπορούν ν’ ανεχτούν ότι ο θεάνθρωπος θα μπορούσε να προέλθει από τη σεξουαλική πράξη, οπότε η σύλληψή του έπρεπε να γίνει από ένα κρίνο (αυτό για όσους αυτές τις μέρες σκίζουν τα ιμάτια τους για την οπισθοδρομικότητα των μουσουλμάνων)! Έτσι, πριν εκφράσουμε τις επιφυλάξεις μας για τέτοια νομοσχέδια με «ναι μεν, αλλά» ή βιαστούμε να τα τεμαχίσουμε σε μέρη που κάποια μας κάνουν και κάποια όχι, ας έχουμε στο νου μας ότι οι πολιτικές ατζέντες (γιατί για τέτοιες πρόκειται, και όχι για κάποιο άγχος για τη σωματική υγεία της γυναίκας π.χ. που μπορεί να επηρεαστεί από τη διαδικασία της έκτρωσης) πάνε πακέτο και ολόκληρες.

Επίσης, ΟΚ, αυτό πιο πολύ σαν αστείο/ειρωνεία θέλω να το πω (γιατί ούτε ξέρω ούτε μου πέφτει λόγος σε τι φάση ήσουν όταν ανέφερες τη συγκεκριμένη προσωπική ιστορία), αλλά ρε ‘σύ nnnkkk, το χάπι της επόμενης μέρας δε σε πειράζει, δηλαδή; Γιατί, όπως θα ξέρεις, επιδρά και σε γονιμοποιημένο ωάριο και εμποδίζει την εμφύτευση. Με τη γονιμοποίηση, δηλαδή, δεν έχει ξεκινήσει το ταξίδι των 9 μηνών;

Κάτι άλλο με το οποίο διαφώνησα ήταν το εξής που έγραψε ο Quintom:

Οχι, δεν φταιει ο καπιταλισμος για το συγκεκριμενο, οσο και αν τον σιχαινομαι. Ο καπιταλισμος εν προκειμενω εχει κανει πιο ευκολο και προσβασιμο το να γινονται εκτρωσεις σε ανεπιθυμητες εγκυμοσυνες

Ο καπιταλισμός δεν έχει κάνει πιο εύκολες και προσβάσιμες τις εκτρώσεις γενικά . Όπως και με όλα τ’ άλλα πράγματα, ο καπιταλισμός κάνει κάτι εύκολο και προσβάσιμο σε όποιον έχει χρήματα να πληρώσει . Δυστυχώς σε πάμπολλες χώρες (συμπεριλαμβανομένου της Ελλάδας) η πρόσβαση σε δωρεάν κι ασφαλείς εκτρώσεις δεν είναι μία τόσο εύκολη διαδικασία όσο ακούγεται, γι’ αυτό και η συντριπτική πλειοψηφία αυτών διεξάγεται σε ιδιωτικές κλινικές με υψηλή κοστολόγηση. Γενικότερα, όμως, είναι άλλο πράγμα ο καπιταλισμός σαν οικονομικό-κοινωνικό σύστημα, και άλλο πράγμα η ιατρικοποίηση (της γέννας, των εκτρώσεων κλπ.). Τώρα, το αν η δεύτερη θα έπαιρνε τη μορφή που πήρε ή θα είχε τη λειτουργία που έχει σήμερα χωρίς το κίνητρο του κέρδους, είναι μία ενδιαφέρουσα συζήτηση για άλλο topic μάλλον.

Επίσης, δεν μπορώ να κρατηθώ και να μη σχολιάσω το θέμα που ανέκυψε σχετικά με το ποιος/ποια μπορεί να μιλάει για όλα αυτά τα πράγματα, το οποίο μπορώ να το κωδικοποιήσω στην παρακάτω φράση της She-Wolf:

Το ποιντ λοιπόν είναι, εν είδει υπερβολής κιόλας, ότι όλη η κουβέντα που κάνετε από πάνω, στα δικά μου τα μάτια δεν λέει κάτι, γιατί θεωρώ πως για το συγκεκριμένο ζήτημα τον λόγο έχουν οι γυναίκες.

Γενικά μιλώντας, διαφωνώ αρκετά με το εργαλείο του «βιώματος» (όπως λέγεται) ως τρόπο ανάλυσης του κόσμου γύρω μας, δηλαδή μία λογική που λέει ότι αν δεν ανήκεις σε κάποια συγκεκριμένη σεξουαλική, φυλετική, εθνική κλπ. ταυτότητα, δεν μπορείς να κατανοήσεις ή να μιλήσεις για τα προβλήματα των συγκεκριμένων ομάδων. Διαφωνώ γιατί στον πυρήνα της αυτή η λογική είναι αδιέξοδη και δείχνει μόνο προς την ατομική μονάδα και ποτέ προς τη συλλογικοποίηση, εφόσον μόνο οι μαύροι μπορούνε να μιλάνε για τους μαύρους και κανένας άλλος, μόνο οι μετανάστες μπορούνε να μιλάνε για τους εαυτούς τους, ενώ αν φτάσει κανείς στα άκρα αυτήν τη λογική (και για να έρθουμε στο θέμα μας), μήπως ούτε όλες οι γυναίκες μπορούν να μιλήσουν για την έκτρωση; Μπορεί να μιλήσει κάποια για την έκτρωση εάν δεν την έχει κάνει; Οι γυναίκες που λόγω προβλημάτων δεν μπορούν ούτως ή άλλως να κάνουν παιδιά, μπορούνε να μιλήσουνε; Τα trans άτομα που νιώθουν και δηλώνουν 100% γυναίκες, αλλά δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν, σε ποια πλευρά στέκονται;

Αυτές μπορεί να φαίνονται ειρωνικές και χαζές ερωτήσεις, αλλά δυστυχώς είναι ερωτήματα που όντως ταλανίζουν και βραχυκυκλώνουν κομμάτια που υποκλίνονται στις λεγόμενες πολιτικές των ταυτοτήτων . Φυσικά και οι γυναίκες, οι μαύροι, οι ομοφυλόφιλοι, διάφορες κοινωνικές ομάδες τέλος πάντων, για χρόνια (και ακόμη και σήμερα) δεν είχαν τον πρώτο λόγο στις ζωές τους, καταπιεζόμενοι όχι μόνο από αυτούς που τους απαγόρευαν τη δημόσια ύπαρξη, αλλά και από όλους όσους εμφανίζονταν σαν οι μεσσίες, οι σωτήρες και οι διαμεσολαβητές τους, χωρίς να έχουν καμία διάθεση να τους ακούσουν πραγματικά ή να τους αφήσουν να μιλήσουν σε πρώτο πρόσωπο. Όλα αυτά πραγματικά συμβαίνουν και γι’ αυτό δε χωράει αμφισβήτηση στο ποιος έχει τον κύριο/πρώτο/τελικό λόγο όταν μιλάει για την ίδια του τη ζωή του. Αλλά είναι και αλήθεια ότι δεν περιβαλλόμαστε μόνο από εχθρούς . Ότι μπορούμε ν’ αγωνιστούμε μαζί ή να επικοινωνήσουμε με άτομα με εντελώς διαφορετικές εμπειρίες από τις δικές μας. Όπως και το ότι υπάρχουν άτομα εντελώς διαφορετικά από εμάς που μπορεί να πούνε κάτι που εμείς ούτε καν μπορεί να έχουμε σκεφτεί ή συλλάβει, αλλά αυτό να μας συγκινήσει, να επιδράσει πάνω μας με τον τρόπο που καταφέρνει π.χ. ένα ποίημα ή ένα τραγούδι που διαβάζουμε/ακούμε και είμαστε σίγουροι ότι κάποιος εξέφρασε πράγματα για εμάς που εμείς δυστυχώς δεν καταφέραμε.

Κάπως έτσι (και όσο προκλητικό κι αν φανεί αυτό που θα γράψω), πραγματικά δε συντάσσομαι με συνθήματα τύπου «my body, my choice», παρ’ όλο που σίγουρα σε στιγμές εξέφρασαν κι εκφράζουν απελευθερωτικά σκεπτικά. Κι αυτό όχι τόσο γιατί το «δικαίωμα στην επιλογή» έχει νομιμοποιήσει συντηρητικούς να μιλάνε για «δικαίωμα στη ζωή (του εμβρύου)», όσο γιατί αυτά τα συνεχόμενα «my» μοιάζουν να εξιδανικεύουν το σώμα ΜΟΥ, το άτομο ΜΟΥ, δίνοντας λαβές σε αναγνώσεις εντελώς διαφορετικές: δηλαδή το απομονωμένο άτομο, τα δικαιώματα και τις ελευθερίες του, όπως αυτό σχηματοποιήθηκε στην αυγή των αστικών επαναστάσεων και του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής που παντού θέλει να βλέπει αποξενωμένες μονάδες και όχι συλλογικά υποκείμενα. Το γνωστό «η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που ξεκινά η ελευθερία του άλλου», λες και η ελευθερία του ενός αντιβαίνει στην ελευθερία του, λες και έχουμε μόνο ανταγωνισμούς μεταξύ μας, ενώ κανονικά θα έπρεπε να σκεφτόμαστε ότι η ελευθερία του ενός είναι προϋπόθεση για την ελευθερία του άλλου. Δεν είναι τυχαίο ότι το συγκεκριμένο σύνθημα έγινε σημαία των Αμερικανών (αντρών και γυναικών) που διαδήλωναν την προηγούμενη περίοδο ενάντια στις μάσκες στις Η.Π.Α., και πώς αλλιώς να γίνει αφού εκφράζει απόλυτα το ιδανικό υποκείμενο εν μέσω καπιταλισμού. Υπάρχει μάλιστα κι ένα ακόμα πιο δεικτικό σύνθημα, το λεγόμενα «not your body, not your business», του οποίου η αμφισημία εξηγεί ακόμα καλύτερα αυτό που περιγράφω τόση ώρα. Από τη μία όντως μπορεί να στοχεύει σε όσους (συζύγους, πατέρες, γιατρούς κλπ.) με διάφορους τρόπους προσπαθούν να ορίσουν το γυναικείο σώμα με δικά τους μέτρα και σταθμά, και κανένα πρόβλημα φυσικά μ΄αυτό. Απ’ την άλλη, όμως, κλείνει και τις πόρτες προς όλους/όλες αυτούς/αυτές που (όσο υπερβολικό μπορεί ν΄ακούγεται αυτό σε κάποιες) όντως νιώθουν ότι τα σώματα άλλων ατόμων και η καταπίεση που δέχονται είναι και δικό τους ζήτημα, με την έννοια ότι δεν μπορούν να στρέψουν το βλέμμα αλλού, ότι θέλουν συνταχθούν σ’ έναν αγώνα, ότι νιώθουν πως μέχρι να είναι και ο διπλανός τους ελεύθερος δεν είναι ούτε οι ίδιοι.

Αυτά τα παραπάνω σαν σκέψεις και διεύρυνση της συζήτησης, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι οι προηγούμενοι συνομιλητές ντε και καλά είχαν αυτά στο νου τους όταν συζητούσαν. Και συγχωρέστε για άλλη μία φορά το σεντόνι, δυστυχώς όταν δεν έχεις social media ή ελεύθερο χρόνο νιώθεις ότι θέλεις να συμπυκνώσεις όλες σου τις σκέψεις σ’ ένα post.

10 Likes

Μονο που δεν μιλησα για Ελλαδα, την οποια δεν θεωρω και τοσο καλο παραδειγμα καπιταλιστικης κοινωνιας οπως και να χει. Επειδη ομως δεν θελω να επιστρεψω στο θεμα, απλα ας πω οτι γενικα εννοουσα αυτο που εγραψες στο τελος. Καπιταλισμος δεν ειναι μονο το “κινητρο για κερδος” btw. Ειναι μεν η βαση, ομως ειναι επισης και κινητρο για καινοτομια και προοδο.

Δεν συμφωνω με την ενσταση σου στο “my body, my choice”. Και δεν εγινε καμια σημαια το συγκεκριμενο motto απο ανθρωπους που δεν ηθελαν να φορεσουν μασκες. Δε νομιζω οτι εχεις καταλαβει καλα την εννοια και την ισχυ του motto, καθως επ’ουδενι δεν απαγορευει σε καποιον να ενδιαφερεται για τον συνανθρωπο του. Γενικα αν νιωθεις πως η δικη σου ελευθερια εξαρταται κι απο την ελευθερια του αλλου, τοτε μπορεις πολυ απλα να σεβαστεις την ελευθερια του αλλου. Ξερει καλυτερα απο σενα τι θελει και τι χρειαζεται, οταν νιωθει καταπιεση. Μπορεις να φωναξεις μαζι του, αλλα οχι να του πεις τι να κανει.

Αυτα.

Γενικα για ολο σου το ποστ:

Είναι αρκετά ενδιαφέρον ότι δεν μπόρεσες να κάνεις τη σύνδεση μεταξύ των τελευταίων γενικών παραγράφων σου σε σχέση με τις αρχικές που απευθύνονται σε μένα, και εννοώ από εδώ “Γενικά μιλώντας, διαφωνώ…” μέχρι εδώ " …α εμάς που εμείς δυστυχώς δεν καταφέραμε.".

Γενικά όταν συμμετέχω σε μια συζήτηση, όταν διατυπώνω τις απόψεις μου το λέω χρησιμοποιώντας το “προσωπικά, άποψή μου, γνώμη μου κλπ” και μάλιστα το κάνω πολύ συχνά στα ποστ μου και γενικά στη ζωή μου, γιατί το επιχείρημα σε μια συζήτηση είναι διαφορετικό από την άποψη αυτού που τη διατυπώνει.

Ανάμεσα στα πολλά ποστ μου, εξέφρασα τις απόψεις μου οι οποίες είναι δικές μου, άρα δε θα μπορούσε να μου πει κάποιος ότι κάνω λάθος ή είναι λάθος και οι λόγοι είναι δύο. Δεν είναι μετρήσιμες, ούτε υπάρχει καθολική αλήθεια, η οποία οδηγεί στο δεύτερο λόγο ο οποίος είναι πως η ίδια άποψη μπορεί να είναι σωστή και λάθος ταυτόχρονα, εξαρτώμενη από το που βρίσκεσαι. Είναι πολύ σημαντικό να γίνει η διαπίστωση πως ( και χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα την απόφαση στην Πολωνία επειδή γι’αυτή μιλάμε, αλλά επεκτείνεται σχεδόν στα πάντα ) να επιτρέπονται ή όχι οι εκτρώσεις δεν είναι σωστό ή λάθος, καθώς παρατηρούμε πως σε διαφορετικά μέρη της γης εν έτει 2020, εφαρμόζεται κάτι διαφορετικό από αυτό που έχει ο καθένας στο κεφάλι του για σωστό ή λάθος. Το 2020 δεν το χρησιμοποιώ ως βάση προοδευτικότητας, αλλά το χρησιμοποιώ ως ένδειξη του χρόνου, πιθανότατα εγώ ο ίδιος θα είχα άλλη άποψη το 1562 ή το 2376, και αυτό γιατί δεν υπάρχει ένα καλούπι σωστών απόψεων που φτιάχνουμε μέχρι να πετύχουμε το ιδεατό; οι αποψεις αλλάζουν ασταμάτητα και ( θα έπρεπε να ) εξυπηρετούν την κοινωνία που τις βιώνει. Αν επεκτείνω παραπάνω αυτή τη σκέψη, εγώ σαν nnnkkk έχω αυτές τις απόψεις επειδή προήλθα από κάποιους/κάτι/μια υφιστάμενη κατάσταση. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος ότι με αντιπροσωπεύουν απόλυτα αυτά που πιστεύω, γιατί είναι μια πολύ συγκεκριμένη διαδικασία ( όσο ατέρμονη κι αν φαντάζει ) που με έφερε εν έτει 2020 να έχω κάποιες συγκεκριμένες απόψεις και δεν έχω τη δύνατότητα να ξέρω πως θα ήταν κάτι διαφορετικό. Προφανώς όμως όλα αυτά ακούγονται στην καλύτερη μηδενιστικά και δεν μπορώ να περιμένω ότι κάποιος μπορεί να ακολουθήσει αυτή τη συλλογιστική, όχι με την έννοια ικανότητας, αλλά με την έννοια της πρακτικότητας και έχει και δίκιο.

Σίγουρα κάνω μια σύνδεση μεταξύ της προσωπικών μου απόψεων σε αυτό το θέμα και της γενίκευσης που έχω στο μυαλό μου παραπάνω, γιατί κάναμε μια συζήτηση και ήθελα να πάρω μέρος με αυτά που σκέφτομαι. Όμως το έκανα πάντα συμπυκνώντας το πλαίσιο σκέψης για να δείξω περίπου τι σκεφτόμουν, πιθανώς όχι πολύ καλά, αλλά το έκανα. Μέσα στα ποστ μου, είπα πως εγώ βλέπω ότι υπάρχει πρόβλημα ( με την προσωπική μου οπτική της έννοιας του προβλήματος ) στο τρόπο που νομοθετεί η Πολωνία και τους λόγους που το κάνει ( αυτό δεν το ανέφερα, καθώς το είπαν και άλλοι χρήστες και είναι αυταπόδεικτο το γιατί το κάνει η Πολωνική πολιτεία ). Διαχώρισα αρκετές φορές τη θέση μου σε αυτό και επιπλέον έβαλα τη παραπάνω σύνδεση που λέω σε σχέση με το πόσο προοδευτική είναι η έκτρωση. Δεν μπορώ σαν nnnkkk να συμφωνήσω πως επειδή κάτι εμένα μου φαίνεται προοδευτικό σημαίνει ότι είναι κιόλας όπως και από την ανάποδη. Αλλά εδώ πρέπει να μπαίνει πάντα η πολύ λεπτή γραμμή μεταξύ άποψης και κοινωνού επιχειρήματος. Άρα ότι η πλειοψηφία των συμμετεχόντων εδώ συμφωνούν πως είναι προοδευτικό το να υπάρχουν εκτρώσεις δε σημαίνει ότι είναι. Βέβαια ίσως πέφτω σε fallacy σ’αυτό γιατί λέω πως πιστεύω πως μια άποψη αντικατοπτρίζεται από την κοινωνία ( έστω την πλειοψηφία της ) και εδώ κάτι τέτοιο μάλλον συμβαίνει. Όμως εδώ ξεκίνησα την επιχειρηματολογία, προσπαθώντας να δείξω το γιατί ίσως δεν είναι τόσο προοδευτικό. Και λέω προοδευτικό, γιατί ναι, είναι προοδευτικό αν σκεφτείς ότι η έκτρωση δίνει τη δυνατότητα στη γυναίκα να αποφασίζει για το σώμα της και να έχει δικαιώματα που παλαιότερα δεν είχε; το ανέφερα και παραπάνω, σε πολιτιστική-κοινωνική σκοπιά είναι προοδευτικό, αλλά δεν υπάρχουν μόνο αυτές οι έννοιες ( βάζω και εδώ λίγη αυθαιρεσία? Μπορεί, ίσως πρέπει να ξεκινήσω να ακολουθώ εγώ παραπάνω τους “καθιερωμένους” ορισμούς για να μπορέσω να συζητήσω σε μια κοινή βάση ).

Μου δίνεις μια καλή πάσα με το ποστ σου, γιατί πιστεύω πως αν ξαναδιαβάσει κάποιος αυτά που έγραψα, αφού έχω εξηγήσει πως σκέφτομαι θα καταλάβει καλύτερα τις απόψεις μου, όχι ότι με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα ή αν θα παρεξηγηθώ, έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στις σκέψεις μου και το να τις εκφράσω σε μια συζήτηση. Και εδώ ίσως ακουστεί αυτό που έγραψα λίγο περίεργο, γιατί κάποια στιγμή απλά σταμάτησα να γράφω, ενώ απ’ότι φαίνεται έχω πολλά να πω. Αυτό που έγινε είναι ότι δε με έπεισε ο @QuintomScenario περί σκέψεων, αλλά το ότι είπε κάποιες φορές μετράει περισσότερο να μην έχεις δίκιο, αλλά το να ακούς, πράγμα το οποίο το κατανοώ και το κάνω. Μάλιστα πριν λίγες μέρες το είπα σε ένα άλλο post στον @karvou, ότι δεν είναι όλα μετρήσιμα σε κοινωνικά ζητήματα, και όταν διάβασα αυτή τη φράση του quintom συνειδητοποίησα ότι έχουμε μια παρόμοια περίπτωση, άρα μάλλον δε θα έπρεπε να συνεχίσω να εκφράζω τις σκέψεις μου. Όχι επειδή άλλαξα γνώμη σε κάτι, αλλά επειδή δε χρειαζόταν να το συνεχίσω.

Άρα ενώ έχω πολλά να απαντήσω σε αυτά που γράφεις για μένα, ελπίζω να έκανα πλήρως κατανοητό το γιατί δε θα το συνεχίσω ( αν και θα πω ξαναδιάβασε τα ποστ μου αφού τελειώσεις αυτό, έχω απαντήσει σε όλα αυτά που μου “προσάπτονται”, και στα quote σου είναι πολλά out of context σε σχέση με την πορεία της συζήτησης ). Θα απαντήσω μόνο σε αυτό, γιατί είναι προσωπική ερώτηση και όχι ερώτηση περί άποψης ( η οποία ελπίζω όλοι να ξέρουμε ότι αλλάζει, σε δύο χρόνια θα σκέφτομαι σίγουρα πολύ διαφορετικά απ’ότι τώρα, μπορεί και στο συγκεκριμένο ζήτημα ), και πιστεύω πως η απάντηση θα συμπυκνώσει το σκεπτικό μου.

Δε με ενοχλεί η έκτρωση και δε με ενοχλεί το χάπι της επόμενης μέρας. Δεν πιστεύω πως η έκτρωση δεν είναι απόφαση της κυοφορούσας. Δεν είμαι ένας άνθρωπος που δε ζυγίζει τις αποφάσεις του ανάλογα τις συνθήκες. Αν αύριο μείνει μια κοπέλα έγκυος από εμένα και το μάθουμε στον 2ο μήνα, θα σκεφτώ και την έκτρωση, αλλά δε θα κάνω κάτι παραπάνω από αυτό που μου επιτρέπει η σκέψη μου (“Κράτα το” ή “Ρίχ’το” δεν είναι δικές μου αποφάσεις, στην καλύτερη είναι κατάθεση απόψεων μεταξύ του ζευγαριού ). Θα σκεφτώ όλα τα σενάρια που επαφίονται σε μένα, θα σκεφτώ τον άνθρωπο απεναντί μου και όλα τα ενδιάμεσα και θα πάρω μια απόφαση που θα αφορά εμένα 100% και τη δικιά μου προσέγγιση στο θέμα. Ο nnnkkk του 2020 έχει διαφορετικά κριτήρια επιλογής και σύνθεση σκέψεων από τον nnnkkk του 2009, του 2012 ή του 2025 και ακόμη περισσότερο πολλές φορές οι σκέψεις δε συμβαδίζουν με τις πράξεις, έτσι είναι η ζωή. Μπορεί να με ενοχλεί η ιδέα ότι όταν διακοπεί η κύηση χάνεται μια εν δυνάμει ζωή ( short για όλα αυτά που έχω πει ), αλλά για τον nnnkkk του 2020 και την κοσμοθεωρία του δεν είναι δικαίωμα του να αποφασίσει για αυτό.

Α επίσης θα σχολιάσω και αυτό, γιατί όντως το παρανόησες.

Εννοούσα μεταξύ συζητήσεων φίλων, όχι μεταξύ ζευγαριού.

edit: το ελληνικο ερωτηματικό είναι η άνω τελεία, δεν ξέρω πως μπαίνει και έβαλα αυτό :stuck_out_tongue:

Προς Quintom: είχα διαβάσει κάποια άρθρα και πέτυχα δεκάδες φωτογραφίες με οπαδούς του Trump που χρησιμοποιούσαν το συγκεκριμένο σύνθημα για να δηλώσουν την αντίθεση τους στη χρήση μάσκας. Υποθέτω εσύ θα έχεις μία καλύτερη εικόνα από εκεί που είσαι, αλλά οι φωτογραφίες ήταν πολύ χαρακτηριστικές.

Σχετικά με το σύνθημα δεν είπα ακριβώς ότι απαγορεύει κάτι, ούτε το θεωρώ αντιδραστικό από μόνο του -αντιθέτως, σίγουρα ήταν ένα ιστορικό σύνθημα-motto των φεμινιστικών αγώνων. Αυτό που είπα είναι ότι (όπως συμβαίνει και με πολλά συνθήματα, δυστυχώς, αφού είναι δύσκολο κάτι τόσο μικρό σε έκταση να μπορέσει να είναι και όσο περιεκτικό/συγκεκριμένο θέλεις) πίσω από αυτό μπορούν άνετα να χωρέσουν ιδεολογήματα που στο επίκεντρο τους έχουν το υποκείμενο του πολίτη της αστικής κοινωνίας που προσωπικά τα θεωρώ τη βάση όλου ατομισμού, ανταγωνισμού κλπ. που διακατέχουν την καπιταλιστική πραγματικότητα.

Για το άλλο που λες, σίγουρα δε θέλω να είμαι αυτός που θα πει σε άλλους τι θα κάνουν, και σίγουρα η προσωπική εμπειρία ενός ατόμου δίνει μία αδιαμφισβήτητη ισχύ στα λεγόμενα του - χωρίς αυτό να είναι το Α και το Ω της πραγματικότητας γύρω μας , θα πρόσθετα εγώ. Για να το πω μπακαλίστικα, μάλλον περισσότερο θα συμφωνούσα μαζί σου στην παραπάνω συζήτηση, παρά με τις (αδιαμφισβήτητα πραγματικές!) εμπειρίες γυναικών που πρωταγωνιστούν σε προπαγανδιστικά video χριστιανικών οργανώσεων κατά των εκτρώσεων και μιλάνε για τις ζημιές που προκαλούνε οι εκτρώσεις στη γυναίκα, πόσο ευλογημένες νιώθουν που δε χρησιμοποιούν προφυλάξεις και γεννοβολάνε αβέρτα γιατί το έθνος πρέπει να διαιωνιστεί απέναντι στην απειλή των μεταναστών που αναπαράγονται σαν τα κουνέλια, πόσο εύχονται να πεθάνουν οι γιατροί που κάνουν εκτρώσεις κλπ. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι μπορεί να έχεις το κατάλληλο χρώμα δέρματος ή τα κατάλληλα γεννητικά όργανα για να έχεις τον πρώτο λόγο για τη σχέση εξουσίας που δέχεσαι, και παρ’ όλα αυτά αυτός να είναι ένας μαλακισμένος, αντιδραστικός λόγος.

Προς nnnkk: σε καμία περίπτωση δε μίλησα (κι ούτε μιλάω ποτέ) με όρους αλήθειας ή σωστού/λάθους. Κι ούτε ποτέ έδωσα σημεία σε πλειοψηφούσες ή μειοψηφούσες απόψεις -δε θα εγκαλούσα ποτέ κάποιον με τέτοιο τρόπο. Γενικά με απωθούν οι «κυρίαρχες απόψεις», με την έννοια ότι αντλούνε την ισχύ τους από την ίδια τη συνθήκη της ύπαρξης τους, δηλαδή από το γεγονός της κυριαρχίας τους. Δεν έχουν ανάγκη από «ακόμα ένα επιχείρημα», δεν έχουν ανάγκη από «άλλο ένα ιστορικό παράδειγμα», αφού στηρίζονται στη βία της πλειοψηφίας και νομιμοποιούνται εντός της κοινοτοπίας του κυρίαρχου λόγου, εντός του μονοπωλίου της ορθής και νόμιμης σκέψης. Αντίθετα, η «αιρετική» άποψη χρειάζεται την ισχύ των επιχειρημάτων της, χρειάζεται τη φαντασία και την ευφυΐα του φορέα της, έχει ανάγκη ανάλυσης, ερμηνείας, πειθούς για την αλήθεια της. Οπότε ας γνωρίζουμε, τουλάχιστον, ότι μιλάμε σε μία τέτοια, κοινή βάση.

Ούτε εγώ πολυψήνομαι με την έννοια της «προόδου» -γι΄αυτό και δεν τη χρησιμοποίησα πουθενά. Θεωρώ ότι η πρόοδος, η ανάπτυξη κλπ. είναι έννοιες που στη βάση τους περιέχουν μία γραμμική αντίληψη της ιστορίας, αρκετά ντετερμινιστική και δυτικοκεντρική για τα γούστα μου, και συνήθως εξυπηρετούν σκοπούς άλλους από αυτούς που φαίνονται με μία πρώτη ανάγνωση. Οπότε αυτή η οπτική της συζήτησης με αφήνει σχετικά αδιάφορο. Με απασχολούν περισσότερο ζητήματα κοινωνικής απελευθέρωσης, αυτοδιάθεσης κλπ., τα οποία θεωρώ ότι άπτονται άμεσα με τη δυνατότητα της γυναίκας να ελέγχει τις αναπαραγωγικές της λειτουργίες όπως αυτή επιθυμεί, είτε με μεθόδους αντισύλληψης, είτε με την πρόσβαση σε δωρεάν και ασφαλείς εκτρώσεις.

Γενικά να ξέρεις ότι από τα λεγόμενα σου δε σχημάτισα μία εικόνα ότι είσαι από τα άτομα που επικρότησαν π.χ. το περιβόητο εξώφυλλο της Sport Time πέρυσι και τις αφίσες στο μετρό λίγο καιρό μετά, ή ότι θα στήριζες μία από τις (αρκετές, τον τελευταίο χρόνο) συγκεντρώσεις πατριωτών και θρησκόληπτων που σκούζουν για τα δικαιώματα του αγέννητου παιδιού και το δημογραφικό πρόβλημα του έθνους μας. Ωστόσο ακριβώς επειδή τέτοιες φωνές ολοένα και πληθαίνουν τον τελευταίο καιρό, θεωρώ ότι ακόμα και μετριοπαθείς (; ) εκφράσεις όπως αυτές που χρησιμοποίησες, αλλά που στη βάση τους έχουν κάποιες (έστω κι ελάχιστες) κοινές αφετηρίες με αυτές που προανέφερα, δυστυχώς στρώνουν το έδαφος σε όλους τους παραπάνω, ακόμα κι αν αυτό γίνεται αθέλητα. Μπορεί να είμαι κι εγώ υπερβολικός, βέβαια, ποιος ξέρει.

Υ.Γ. Για το τελευταίο που ανέφερες, ναι, το υπέθεσα ότι μπορεί να το εννοούσες κι έτσι.

1 Like

Γενικά ενώ διάβαζα το ποστ σου, είχα προιδεάσει τον εαυτό μου για μια πολύ διαφορετική απάντηση από αυτή που έδωσα. Πιθανότατα, λόγω αίσθησης ότι δέχτηκα μια επίθεση ( με τον ρητορικό ορισμό ας το πω, δεν ένιωσα επίθεση προς εμένα ) και ο λόγος ήταν πως απομόνωσες πολλές φορές τα λεγόμενα μου και ήταν σα να φίλτραρες αυτά που είπα, έχοντας στο μυαλό σου μια εποπτική εικόνα αυτών, και όχι μετά από την ανάλυση τους. Φταίω εγώ γι’αυτό προφανώς, γιατί έκρινες από αυτά που έγραψα και όχι αυτά που σκεφτόμουν ότι θα ήθελα να γράψω. Διαβάζοντας όμως τις παραγράφους σου τις τελευταίες, άλλαξα γνώμη γιατί είδα πως συμβαδίζουν οι σκέψεις μας σε αυτό το θέμα και εν τέλει κατέληξα στο παραπάνω ποστ, το οποίο είναι και πιο αντιπροσωπευτικό αυτών που σκέφτομαι μετά από όλη αυτή τη συζήτηση, από το να μπω σε μια κουβέντα αποδόμησης των λεγόμενων σου για μένα.

Γι’αυτό νομίζω το πιο ενδιαφέρον του ποστ μου είναι η πρώτη παράγραφος που έγραψα στο σεντόνι μου, σχετικά με το ότι δεν μπόρεσες να κάνεις τη σύνδεση με αυτά που έγραψα εγώ. Και θα πω ότι όταν έγραφα αυτό:

Σκεφτόμουν κυρίως τους ανθρώπους που δεν αυτοπροσδιορίζονται ως άντρες ή γυναίκες, γιατί είχα εξ’αρχής βάλει στο μυαλό μου ( και αρκετές φορές και μέσα στην κουβέντα ) ότι μιλούσα με όρους “προοδευτικότητας”. Οι προοδευτικές κοινωνίες ( ας το πούμε σύμφωνα με το συνήθη ορισμό ) έχουν ως βασικό επιχείρημα την αυτοδιάθεση του ανθρώπου, κάτι το οποίο δημιουργεί παράδοξο στο πως προσδιορίζουμε το ποιος έχει δικαίωμα στην έκτρωση. Μπορεί ένας άνθρωπος να γεννήθηκε με γυναικεία γεννητικά όργανα και να έχει τη δυνατότητα κύησης, αλλά δεν αυτοπροσδιορίζεται ως γυναίκα, κάτι το οποίο έθιξες κι εσύ λέγοντας " Αυτές μπορεί να φαίνονται ειρωνικές και χαζές ερωτήσεις, αλλά δυστυχώς είναι ερωτήματα που όντως ταλανίζουν και βραχυκυκλώνουν κομμάτια που υποκλίνονται στις λεγόμενες πολιτικές των ταυτοτήτων"

Όσον αφορά αυτό:

Θα απαντήσω ξανακάνοντας με quote, γιατί το είχα διαπιστώσει το πρόβλημα που αναφέρεις, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να κάνω και πολλά, το να “φοβάμαι” να πω την άποψή μου επειδή κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει κάτι out of context για να δικαιολογήσει τη δικιά του δεν είναι στις επιλογές μου. Mάλιστα αν έχω κατανοήσει και αποκρυπτογραφήσει σωστά το πρώτο σου post, έκανες κάτι παρόμοιο ( εννοώ τα λεγόμενα σου vs τα λεγόμενα μου, δεν εννοώ ότι είχες μια προκατειλημμένη άποψη και στηρίχτηκες σε αυτά που είπα για να τη στηρίξεις ), όχι για το άτομό μου αλλά για τις θέσεις που πήρα.

Οπότε συμφωνώ σε αυτό που λες, δε θεωρώ ότι είσαι υπερβολικός, απλά στην τραμπάλα μεταξύ “προσέχω τι λέω” και “τεκμηριωμένη θέση” για μένα πάντα θα κλίνει προς το δεύτερο.

@Leper_Jesus
Δεν έχω ξαναπατήσει με τόση μανία καρδούλα σε ποστ, σε ευχαριστώ προσωπικά για την τοποθέτηση και τον χρόνο σου. :slight_smile:
Στο κομμάτι που αναφέρεσαι σε εμένα πάντως, συμφωνώ και διαφωνώ ταυτόχρονα και έχω στο νου μου να επεκταθώ κάποια στιγμή σύντομα.
Cheers

Θα σου απαντησω και στα αλλα (ακουγεται σαν απειλη) οταν νιωθω ζωντανος κι οχι ζομπι αφου μετα βιας εχω κοιμηθει 8 ωρες τις τελευταιες 48, αλλα σε αυτο θα σου πω πολυ γρηγορα το οτι επειδη ειδες εσυ μερικους καμμενους να προσπαθουν να μειωσουν την ισχυ ενος πολυ σημαντικου motto με το να το καπηλευουν και να το χρησιμοποιουν για ασχετους σκοπους, δεν μειωνει την αξια του μηνυματος του ιδιου, και καθιστα γελοια την επιχειρηματολογια τους, αφου το αν φοραει καποιος μασκα ή οχι δεν εχει να κανει με το σωμα του, αλλα εχει να κανει με δημοσια υγεια. Ξαναλεω, το οτι υπαρχουν μερικοι ηλιθιοι, δεν σημαινει οτι το γενικο μηνυμα ακυρωνεται.

Γι αυτο λοιπον, ξανα και ξανα, my body my choice, για οτιδηποτε δεν επηρεαζει κανεναν αλλον και τελος. Χωρις εκπτωσεις. Χωρις πολυπλοκες φιλοσοφικες αναλυσεις που βασιζονται σε μια ενστικτωδη αντιδραση και θεληση να εχουμε αποψη για τα παντα. Η γυναικα που ειναι εγκυος θα κανει οτι γουσταρει και τελος. Δε θα το δω πιο σφαιρικα, γιατι εχω περασει ολα τα επιπεδα της σφαιρας και καθε αλλου κυλινδρικου ή σφαιροειδους σχηματος γυρω απο το θεμα εδω και χρονια, εκτος απο αυτο της εγκυου, και το οποιο δε θα περασω ποτε. Γι αυτο λοιπον ουτε σε μενα ουτε σε σενα πεφτει σοβαρος λογος επι τουτου.

2 Likes