Αυτό δεν ήταν τρομοκρατικό χτύπημα από τον Isis?
Πάντως, όλοι οι Ελβετοί κάτω των 37 έχουν στο σπίτι πολυβόλο όπλο του στρατού (που νομίζω παραβιάζει και τη συνθήκη της Γενεύης) και δεν τα έχουν αυτά τα mass shootings. Το κοινωνικό πλαίσιο παίζει αρκετά μεγάλο ρόλο και επειδή πολλά άλλα προβλήματα πηγάζουν από αυτό, καλό είναι να μην το παραβλέπουμε. Πρέπει η πρόσβαση στα πυροβόλα όπλα να είναι λιγότερο εύκολη ΚΑΙ πρέπει και οι Αμερικάνοι να βελτιώσουν και τις κοινωνικές τους δομές.
Υπάρχουν 50 Γερουσιαστές, που αρνούνται να ψηφίσουν το νομοσχέδιο για την οπλοκατοχή, το οποίο περιμένει να ψηφιστεί εδώ και 2 χρόνια.
65 νεκροί σε 4 χρόνια. Ο απολογισμός των σχολικών επιθέσεων
Δεν είναι μόνο τα όπλα και η εύκολη πρόσβαση σε αυτά.
Σίγουρα αυτό αποτελεί έναν βασικότατο λόγο αλλά δεν είναι μόνο αυτό.
Είναι και θέμα νοοτροπίας, κουλτούρας.
Αν υπήρχε στην Ελλάδα το ίδιο εύκολη πρόσβαση στα όπλα : Ημεδαπός πυροβόλησε ημεδαπό για μια θέση πάρκινγκ. Νεαρός πυροβόλησε στο πρόσωπο τον κολλητό του γιατί νόμισε ότι γουστάρει την γκόμενα του. Πολυπληθής ομάδα είκοσι ακροδεξιών κάνει εισβολή στην Αλβανία για να ελευθερώσει την Βόρεια Ήπειρο. Αγνοείται η τύχη τους. Δημοφιλής και αγαπητός στην ενορία του ιερέας σκότωσε πενταμελή οικογένεια γιατί το σκυλί τους γαβγιζε κάθε μεσημέρι. Ημιαγνωστη ινφλουενσερ αδειάζει το όπλο της σε βιτρίνα κομμωτηρίου για άγνωστους λόγους.Τρεις νεκροί και πέντε τραυματίες οι δύο σε κρίσιμη κατάσταση. Όλη η σκηνή live στο instagram. Νονά παίρνει λαμπάδα Καλάσνικοφ στον βαφτισιμιό της, δώρο οι σφαίρες μόνο στα jumbo κλπ. Υπερβολές; Αλλά η δικιά μας η κοινωνία δεν είναι άρρωστη όπως των ΗΠΑ.
Να χαιρετάς το παιδί σου για να πάει σχολείο και να σε παίρνουν τηλέφωνο να σου πουν ότι κάποιος το πυροβόλησε
thoughts and prayers φιλε. η ατακα των αμερικανων να παραδεχονται τα εχουμε κανει σκατα…
Για δωσε καμια πηγη, γιατι εγω απο οτι βλεπω , απο το 2008 και την συνθηκη του Σενγκεν, παρολο που η Ελβετια ειναι 2η στην Ευρωπη σε οπλα ανα κατοικους (νομιζω πρωτη ειναι η Σουηδια, αλλοι βλαμμενοι απο κει περα στρατοκαυλοι), τα αυτοματα και τα ημιαυτοματα κι εκει απαγορευονται. Συγκεκριμενα, τα οπλα που επιτρεπονται ειναι τα πιστολια, ρεβολβερ, καραμπινες και ολα τα παρεμφερη. Ακομα και τα πιστολια με μεγαλη χωρητικοτητα σε σφαιρες απαγορευονται. Σορρυ αλλα με οπλο χειρος ή με καραμπινα ΔΕΝ μπορεις να πας σε ενα σχολειο και να σκοτωσεις 20-30 παιδια και δασκαλους.
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1998/2535_2535_2535/de
Προφανως και παιζει μεγαλο ρολο το κοινωνικο πλαισιο, και κανενας δεν ειπε οτι η Αμερικη δεν εχει προβλημα και σε αυτο. Ας μην υποκριθουμε ομως οτι στην Ευρωπη υπαρχει καποιο σοβαρο κοινωνικο πλαισιο στις περισσοτερες χωρες. Μπορει η Ελβετια και η Σουηδια να εχουν εναν σχετικα υψηλο δεικτη ποιοτητας ζωης, μορφωσης και κοινωνικης ευθυνης και χαμηλο δεικτη εγκληματικοτητας και διαφθορας, ομως σε χωρες οπως ολες οι πρωην Γιουγκοσλαβικες, η Ελλαδα, η Ουγγαρια, η Ρωσια, η Πολωνια, η Ουκρανια, ακομα και Ιταλια, Γαλλια, Αγγλια, δεν μπορω να φανταστω οτι τα πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα αν οποιοσδηποτε ηθελε ειχε προσβαση σε αυτοματα οπλα.
Τα παραδειγματα που θετει ο @stammargg_v2 ειναι ενδεικτικα, αλλα σκεψου και με τοσο τεραστια προβληματα ρατσισμου στις αποπανω χωρες ποσοι τρελοι θα επαιρναν ενα αυτοματο και θα εμπαιναν σε ενα τζαμί, σε μια πλατεια, σε ενα σχολειο και θα ανοιγαν πυρ κατα διαφορων κοινωνικων και φυλετικων ομαδων, αν τους γυρνουσε μια βιδα και ειχαν μια ασχημη Τριτη.
Δε θα ελεγα οτι οι διαφοροι ψυχοπαθεις που μπαινουν σε ενα σχολειο (ή και σε αλλους χωρους) και σκοτωνουν 20-30 ανθρωπους ειναι αποτελεσμα καποιας κουλτουρας ή νοοτροπιας. Πως θα μπορουσε να προκυψει κατι τετοιο? Τι ακριβως στην Αμερικη μπορει να οδηγησει εναν ανθρωπο σε μαζικες εκρηξεις βιας σε τετοιο επιπεδο, το οποιο σε αλλες χωρες αποκλειεται να γινοταν? Ψυχικα αρρωστοι και επικινδυνοι ανθρωποι δυστυχως υπαρχουν παντου.
Η προσβαση στα οπλα ειναι ΜΑΚΡΑΝ ο πιο βασικος παραγοντας ανθρωποκτονιων τετοιου τυπου, το οποιο αλλωστε αποδεικνυεται και απο την συσχετιση που μπορει να κανει καποιος σε ολες τις χωρες της Νοτιας Αμερικης, της Καραιβικης και της Κεντρικης Αμερικης, και της Αφρικης. Οποιονδηποτε πινακα και να πιασεις, θα δεις οτι αυξημενες ποσοτητες οπλων ανα κατοικο, ειναι παντοτε συνυφασμενες και με περισσοτερες δολοφονιες ανα 100.000 κατοικους, με πολυ λιγοστες εξαιρεσεις.
Εγω δεν λεω πως αν ειχαμε την ιδια ελλειψη απαγορευσεων στην οπλοκατοχη στην Ευρωπη θα ειχαμε ακριβως τα ιδια νουμερα με τους Αμερικανους. Πιστευω ακραδαντα ομως οτι θα ειχαμε πολλαπλασια τετοια περιστατικα και στην Ευρωπη, σε παρεμφερη επιπεδα.
Stig SG 550 διαβάζω πως λέγεται το όπλο του στρατού που παίρνουν στο σπίτι τους οι Ελβετοί. Ρίχνει 700 σφαίρες/λεπτό, σφαίρες δεν παίρνουν σπίτι αλλά το όπλο δέχεται σφαίρες από AK-47, οπότε φαντάζομαι μπορούν να βρουν όσοι θέλουν. Κυρίως αυτοκτονίες έχουν οι Ελβετοί λόγω αυτής της οπλοκατοχής (όμοια με τον ελληνικό στρατό) και όχι mass shootings.
Γενικά, δε το λέω αυτό γιατί έχω διάθεση να κάνω κάποια επίθεση προς την Αμερική. Κατ’εμέ η οπλοκατοχή από μόνη της δεν εξηγεί τα αμερικάνικα mass shooting και βρίσκω πολύ απλοϊκή την εξήγηση του αμερικάνικου αυτού φαινομένου. Από την άλλη, το ότι ακόμη παλεύουν για απλοϊκά μέτρα (βλέπε οπλοαπαγόρευση) που προφανώς θα δυσκολέψουν τα mass shootings είναι τραγικό.
.
Την βρισκεις απλοικη μεν, αρνεισαι ομως να βρεις εστω τους πινακες που δειχνουν πως το correlation μεταξυ οπλοκατοχης και εγκληματων ειναι κατι παραπανω απο υπαρκτο και ξεκαθαρο. Ακομα δεν εχω καταλαβει τι εννοεις με το οπλο που “παιρνουν στο σπιτι τους οι Ελβετοι” και γιατι αυτο συμβαινει μονο με οσους ειναι κατω απο 37. Ποσο μαλλον καθως διαβαζω οτι οι Ελβετοι που εχουν οπλο ειναι περιπου το 40% του συνολικου πληθυσμου, ποσοστο που ειναι μεν αρκετα μεγαλο, απεχει παρα πολυ ομως απο το “ολοι” που εγραψες (αναγνωριζοντας οτι το εγραψες ως σχημα λογου).
Το correlation είναι και προφανές. Γιατί να ψάξω πίνακες? Πώς θα γινόταν να μην υπάρχει correlation?
Δεν ξέρω τι είναι αυτό που δεν πιστεύεις για την χώρα που ζω τόσα χρόνια και ψαχνεις στο internet αλλά αν ψάξεις κι άλλο θα βρεις πως έχουν υποχρεωτική στρατιωτική θητεία στους άνδρες, οι περισσότεροι επιλέγουν να τη σπάσουν σε πολλά ετήσια τριβδόμαδα και όλα αυτά τα χρόνια κρατούν στο σπίτι το όπλο που τους δίνει ο στρατός. Όταν τελειώσει η θητεία τους (πριν τα 37 θυμάμαι), επιστρέφουν το όπλο ή το αγοράζουν.
Όχι απλά προφανές αλλά τόσο προφανές που κρύβει και όλα τα υπόλοιπα. Κατ’αρχας τι εννοούμε σαν έγκλημα? Στις ΗΠΑ πχ αν μπεις στο σπίτι μου και σε πυροβόλησω δε λογίζεται σαν αυτοάμυνα, και άρα όχι έγκλημα? Κατευθείαν δηλαδή ακόμα κι αν κοιτάμε αυτό correlation, δεν έχουμε σωστή αναλογία για να συγκρίνουμε.
Προφανώς θα πρέπει να απαγορευθούν τα όπλα και είναι παράγοντας που επηρεάζει τα εγκλήματα (αν και υποθέτω αρχικά επηρεάζει το severity και κατόπιν το πλήθος), αλλά αν θες να κάνεις μια σύγκριση ΗΠΑ vs κάποια άλλη χώρα, θα πρέπει να βρεις και παρόμοιες συνθήκες σε οοοοοοοολα τα υπόλοιπα και να έχουν διαφορές στην οπλοκατοχή. Επειδή αυτό δε γίνεται, η αμέσως επόμενη σωστή σύγκριση είναι να συγκρίνεις χώρες που επιτρέπουν την οπλοκατοχή και αλλάζουν οι άλλες παράμετροι, για να δεις τι πάει “στραβά” (αν υποθέσουμε ότι το να έχεις όπλο είναι κάτι debatable)
Φρομ μαι κολντ ντεντ χαντς
Κανεις λαθος, δεν ξερω αν λογιζεται ως εγκλημα ή οχι (μαλλον οχι), αλλα μετραει ως death by gun, οπως μετρανε ως deaths by gun στις διαφορες μελετες και οι θανατοι παιδιων που πεθαινουν σπιτι τους απο το οπλο του πατερα τους καταλαθος, κι ας ειναι ατυχημα.
Αρα ακυρο αυτο.
Τι εννοεις με το “συνθηκες”? Αν εννοεις οτι αυτος που σκοτωνει με το οπλο πρεπει να λεει και “get off my lawn” ας πουμε για να συγκρινεις, τοτε εμφανεστατα δεν ισχυει κατι τετοιο, οχι οτι δεν ξερω εξαρχης οτι πας να υπερασπισεις ενα επιχειρημα απλα για να το υπερασπιστεις. Κατι τετοιες ενστασεις γινονται μονο για την φαση και τον τζερτζελε, εκτος αν θελεις να διευκρινισεις καλυτερα τι εννοεις.
Ή απλα, αν δηλαδη ο κοσμος ενδιαφερεται για την ουσιαστικη αλλαγη και την μειωση των εγκληματων, μπορει απλα να αποφασισει να απαγορευσει την αγορα οπλου εκτος κι αν ο επιδοξος αγοραστης εχει περασει απο εξονυχιστικο ελεγχο, και μαλιστα να απαγορευσει και συγκεκριμενα οπλα ολοκληρωτικα, οπως για παραδειγμα τα AR-15. Και μετα απο 10 χρονια, οταν τα school shootings εχουν μειωθει στο 1-3% (που σου εγγυωμαι οτι θα εχει συμβει), ερχεσαι να μου πεις για τους “αλλους παραγοντες που ισως και να μπορει να φταινε μαλλον καπως” .
Αλλα για να γινει κατι τετοιο, θα πρεπει οι Γερουσιαστες της Αμερικης να ενδιαφερονται οντως να λυσουν το προβλημα. Και να βαζουν σε προτεραιοτητα την ανθρωπινη ζωη απο το κερδος της πωλησης οπλων.
Ξερω γω? Ισως γιατι παρουσιασες ενσταση και συνεχιζεις να παρουσιαζεις ενσταση απλα για την αντιδραση?
Αφενος, δεν εγραψα ουτε ειπα πουθενα οτι δεν σε πιστευω. Ισα ισα που επειδη δεν ειχα λογο να μην σε πιστεψω, δεν το εψαξα απο μονος μου περισσοτερο, απλα βρηκα τα στοιχεια για την οπλοκατοχη απο πολιτες στην Ελβετια. Απλως ηθελα να μου εξηγησεις αυτο που μολις μου εξηγησες για την ηλικια των 37 και την οπλοκατοχη απο τους Ελβετους. Τωρα που το εξηγησες, μπορεσα να βρω περισσοτερα
στοιχεια. Οπως συνηθως, εχεις κανει αρκετα ελλιπη ερευνα σε αυτα που ισχυριζεσαι. Το ενεργο δυναμικο του Ελβετικου στρατου απο το 2016 και μετα εχει μειωθει στα 100,000-120,000 ατομα, τα οποια αποτελουν μολις το 1.2% του Ελβετικου πληθυσμου. Αλλα αντε και πες οτι υπαρχουν ενα σωρο Ελβετοι στον στρατο, που κανουν “διαλειμμα” οπως λες και δεν ειναι ενεργοι αυτην την στιγμη, ενω τους επιτρεπεται να εχουν το οπλο στο σπιτι τους. Αν και καπου εδω ξεχασες να αναφερεις οτι ενα σημαντικο ποσοστο (ισως και πλειονοτητα?) των Ελβετων που βρισκονται στον στρατο, κρατανε το οπλο τους σε ειδικα armouries για αυτον τον λογο, και οχι στο σπιτι τους.
Ακομα κι ετσι, γιατι το εψαξα κι αυτο, ο συνολικος αριθμος των SG 550, SG 552 και SG 553 που υπαρχουν αυτην την στιγμη στην Ελβετια, ειναι περιπου 450.000. Το οποιο αποτελει καπου το 5% του πληθυσμου, αν υποθεσουμε οτι προφανως καθε ενα απο αυτα αντιστοιχει σε εναν ανθρωπο. Αρα μου λες οτι θα συγκρινω την οπλοκατοχη ενος 5% του πληθυσμου των Ελβετων, οι οποιοι μαλιστα εχουν περασει απο στρατιωτικη εκπαιδευση και προφανως καθε οπλο ειναι καταχωρημενο στον κατοχο του, με την οπλοκατοχη στην Αμερικη και συγκεκριμενα στο βλαχο-Τεξας και στην βλαχο-Οκλαχομα? Μερη στα οποια μπορει ενας εντελως διαταραγμενος ψυχικα ανθρωπος να αγορασει ενα αυτοματο στο Walmart? Και συγκρινουμε κατι τετοιο με την δυνατοτητα που εχει ενας εκπαιδευμενος απο τον στρατο Ελβετος, ο οποιος μαλιστα εχει περασει απο πολλα τεστ , καθως το 1/3 των Ελβετων εκτελουν εναλλακτικη θητεια γιατι δεν περνανε αυτα τα τεστ, να εχει ενα καταγεγραμμενο αυτοματο σπιτι του ?
Ενταξει.
Οκ, η λογικη λεει λοιπον οτι δεν φταινε μονο τα οπλα, αλλα οι Αμερικανοι ειναι και πιο τρελοι απο τους Ευρωπαιους. 
ούαου. Είσαι τρομερός που βρήκες τόσο γρήγορα το μέγεθος της ελλιπούς μου έρευνας, είμαι βέβαιος πως κατανόησες τι διάβασες αφού καταννοείς τι σου γράφω, και εντυπωσιάζομαι που δεν το παίρνεις καθόλου βαριά που έστω κι ένας δε συμφωνεί 100% με αυτό που είπες. Νορμάλ 
Τελειωσε το εξαμηνο και εχω απειρο χρονο στην διαθεση μου, μαζι με αυτο το ποστ αποπανω κανω και μερικα πραγματακια ακομα παραλληλα, οπως να γραφω για τους Metallica ας πουμε.
Το θεμα δεν ειναι ο εντυπωσιασμος, αλλα το να εξηγησεις εν τελει και τι εννοεις, αν θελεις.
Επισης, δεν χρειαζεται να συμφωνει κανενας μαζι μου βασικα, δεν εχω τετοιες απαιτησεις. Απλα να μου εξηγουν τι εννοουν, για να μαθαινω κι εγω περισσοτερα πραγματα και να γινομαι καλυτερος ανθρωπος. Εμαθα αρκετα σημερα για την Ελβετια ας πουμε που δεν ηξερα, αλλα και για την οπλοκατοχη στην Αμερικη μετα απο δικη μου ερευνα.
Και δεν ειμαι καθολου τρομερος , ουτε θελω να ειμαι, απλα οπως εγραψα εχω πολυ ελευθερο χρονο σημερα και τελειωσα οτι ειχα να κανω απο νωρις, μεχρι και την μεντα και τον δυοσμο μου ποτισα.
Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλά το cherry picking από το πρώτο figure στο πρώτο λινκ στο google search δεν το λες και “έμαθα”, αλλά δεν πειράζει. Εγώ εντυπωσιάστηκα και πάλι. Είσαι πολυπράγμων, ταπεινός, ανοιχτόμυαλος, οικολόγος και με potential για δροσερή αναπνοή!
Πάω για ύπνο. Κάποια στιγμή που θα έχω κι εγώ χρόνο θα σου γράψω το πώς και γιατί οι Αμερικάνοι, οι Ευρωπαϊοι και οι Γιαπωνέζοι έχουν διαφορετικές τρέλλες ορισμένες φορές και πώς υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις κοινωνίες.
Καπου δεν τα λες καλα. Δεν βρηκα κανενα figure “στο πρωτο λινκ στο google search” αλλα ενταξει, οπως νομιζεις. Και τι cherry picking? Λες να βρηκα περισσοτερα απο ενα νουμερα και να επελεξα αυτο που με βολευει? Τελικα ποσα οπλα εχουν οι Ελβετοι που ειναι στον στρατο και τα κρατανε σπιτι τους, και πως αυτο αποδεικνυει οτι οι Αμερικανοι ειναι πιο τρελοι κατα μεσο ορο? Ακομα δεν μου εχεις εξηγησει.
Καληνυχτα. Ναι περιμενω την εξηγηση σε κατι με το οποιο δεν διαφωνησα ποτε. Ειναι φοβερα παραγωγικο να μου εξηγησεις πως δεν ειναι ολες οι κοινωνιες ιδιες μεταξυ τους, λες και δεν το ξερουμε ολοι εδω μεσα. Αυτο που θα προτιμουσα να μου εξηγησεις ειναι, ξαναλεω, το πως ακριβως οδηγουμαστε στο συμπερασμα οτι τα school shootings γινονται σε τετοια ποσοστα στην Αμερικη επειδη οι Αμερικανοι γουσταρουν να σκοτωνουν μαθητες σε σχολεια, κι οχι επειδη εχουν μηδενικο ελεγχο στην οπλοκατοχη. Αυτο, μπορεις να μου το εξηγησεις? Αν οχι, αστο δεν πειραζει. Δε θελω να διαβασω για την εμπειρια σου απο τον Ελβετικο στρατο και για το καρμα του Γιαπωνεζου που θα κανει χαρακιρι επειδη δεν εβγαλε τα παπουτσια του οταν πηγε επισκεψη.
ΥΓ. Την μεντα την βαζω σε κοκτεηλακια και σε φαγητα, δεν ειναι για τσιχλες, μακαρι να ηξερα πως να φτιαχνω τσιχλες.
Χρωστας και ενα ταξίδι
