Δεν το κανω για να νιωσει αβολα κανενας, απλα δεν ειμαι τεραστιος φαν της διαστρεβλωσης της αληθειας.
Μαλλον δεν ανοιξες το λινκ? Το βασικο σημειο στο οποιο διαφωνω με την προταση αυτη, ειναι στο οτι ειναι αντικειμενικα λανθασμενη, οπως προκυπτει ξεκαθαρα απο τα νουμερα.
58% των Αμερικανων ειναι λευκοι.
53% των mass shootings γινονται απο λευκους.
Εκτος αν εννοουσες οτι “λιγοτεροι λευκοι κατα κεφαλη απο οτι υπαρχουν στην Αμερικη” κανουν mass shootings, τοτε ναι, συμφωνουμε.
Και ξαναρωτάω:
Μην μου απαντήσεις πάλι για λευκούς και μη λευκούς, να χαρείς
Δεν ξερω τι με ρωτας, ουτε τι θεωρεις οτι διευκρινισες απο πανω. 141 απο τα 148 mass shootings του δειγματος εχουν γινει απο αντρες, ενω μονο 4 απο γυναικες. Προφανως το φυλο δεν μπαινει καν στην εξισωση. Ας μην γραφουμε τα αυτονοητα ε? Το λινκ που εβαλα το διευκρινιζει εξαρχης αλλωστε.
Μη μου λες να μην γραφω για λευκους και μη λευκους, εσυ εισαι αυτος που εγραψες “οι λευκοι αντρες κανουν τα περισσοτερα” και μετα “οι λευκοι μεσοαστοι cis straight αντρες κτλ”. Αμα σβησεις το “λευκοι” ισως να ειναι αληθινη η προταση σου.
Θα διαφωνήσω με το (Α) στη βάση του ότι πιστεύω πως οι πολιτικοί κάθε κράτους είναι μια απλή προβολή των πολιτών και θα συμφωνήσω απόλυτα με το (Β) που όμως αυτό που πρακτικά υποδηλώνει είναι ότι η gun culture είναι (παραμένει) δομικό στοιχείο του αμερικάνικου έθνους εκ της γενέσεώς του ως λογική προστασίας της ιδιοκτησίας ενάντια σε κάθε λογής σφετεριστή. Άρα πρόκειται για κάτι το αποδεκτό (ίσως όχι στον ίδιο βαθμό σε κάθε τοποθεσία/πολιτεία) είτε επί τού είτε ως ανοχή.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν ευθύνεται το πλαίσιο, το πλαίσιο είναι απλά το επιστέγασμα μιας κουλτούρας/ιδεολογίας σχεδόν “εγγενούς” στην συγκεκριμένη κοινωνία και η οποία ναι την ξεχωρίζει από αντίστοιχες δυτικές όπως οι ευρωπαϊκές ας πούμε όπου το να έχει κάποιος όπλο -ακόμα και νόμιμα- αντιμετωπίζεται περίπου ως ένδειξη μέλους της μαφίας.
Δεν διαφωνω πολυ με αυτο (μονο με την χρηση της λεξης “εγγενους”, αλλα εβαλες τα εισαγωγικα, αρα καταλαβαινω πως το εγραψες), απλα αυτο ειναι ανεξαρτητο απο mental health θεματα αφενος, αφετερου αν δει κανεις τα νουμερα δεν ειναι “αμερικανικη” πρωτοτυπια, αλλα εφαρμοζεται με καποιες εξαιρεσεις λιγο πολυ σε ολον τον κοσμο πλην της Ευρωπης, οταν βγαζεις τα ημιαυτοματα οπλα απο την εξισωση. Τα ποσοστα των βιαιων εγκληματων σε Κεντρικη και Νοτια Αμερικη, σε Αφρικη, σε Αυστραλια, και ακομα και σε πολλες χωρες της Ασιας, ειναι τραγικα υψηλα σε σχεση με αυτα στην Ευρωπη. Πολιτισμικα στην Ευρωπη ειναι φυσικο να εστιαζουμε στις ΗΠΑ λογω στενων δεσμων, αλλα τελικα αυτο που καταλαβαινει κανεις οταν δει ενα σωρο τετοιες αναλυσεις ειναι πως η Ευρωπη ειναι η εξαιρεση παγκοσμιως.
Το gun culture υπαρχει σε παρα πολλες χωρες, το gun availability μονο σε μια χωρα σε τετοιο βαθμο.
Ναι, η πρώτη πρόταση αφορά στα στατιστικά του δείγματος, και ωστόσο δεν αντικατοπτρίζει κάποιο ιδιαίτερο μοτίβο αν κάνουμε την αναγωγή στο γενικό πληθυσμό, η δεύτερη είναι πρόταση που αφορά στα στατιστικά του δείγματος, και έχει σημασία αν κάνουμε αναγωγή στον γενικό πληθυσμό, διότι δείχνει άμεση συσχέτιση (αν και όχι αιτιακή).
Αυτό θα είχε νόημα αν η κατανομή του πληθυσμού σε κάθε μέρος ήταν ίδια. Αν πχ από τα 180 events, τα 100 γίνουν σε πολιτείες που οι λευκοί είναι όχι 58% αλλά 75% τότε δεν ισχύει η αναγωγή. Επίσης σε πολιτείες που οι μειονότητες δεν έχουν ιδιαίτερα δικαιώματα ή είναι και παράνομοι μετανάστες, είναι λίγο περίεργο να πάνε να κάνουν mass shooting αφού δεν έχουν ίδια εύκολη πρόσβαση σε νόμιμα όπλα (αυτό για τη νομιμότητα) ή κρατάνε χαμηλό προφίλ για να μην έχουν προβλήματα. Δε σημαίνει πως αν ίσχυε αυτό θα τα κάνανε, αλλά απ’ ότι καταλαβαίνω ψάχνουμε την αιτιατή σχέση.
Ωραια, ας ξοδεψουμε κι αλλο badnwidth χωρις λογο τοτε.
Μερικες ακομα αληθινες προτασεις:
Οι Αφροαμερικανοι - cis straight - άνδρες έχουν δυσανάλογη παρουσία στα mass shootings σε σχέση με την κατανομή τους στο γενικό πληθυσμό
Οι Ασιατες - cis straight - άνδρες έχουν δυσανάλογη παρουσία στα mass shootings σε σχέση με την κατανομή τους στο γενικό πληθυσμό
Οι Λατινοι - cis straight - άνδρες έχουν δυσανάλογη παρουσία στα mass shootings σε σχέση με την κατανομή τους στο γενικό πληθυσμό
Οι transgender Αμερικανοι ανεξαρτητως “ρατσας” έχουν δυσανάλογη παρουσία στα mass shootings σε σχέση με την κατανομή τους στο γενικό πληθυσμό (4 περισταστικα στα 148 = αρκετα μεγαλυτερο απο το 1.3-1.7% των transgender Αμερικανων)
Ειμαστε ενταξει τωρα?
Έχεις απόλυτο δίκιο στα παραπάνω, αλλά όχι, δεν ψάχνουμε αιτιακή σχέση.
Συντάσσονται αυτές οι αληθινές προτάσεις με σημασία της παρουσίας τόσο ως προς το δείγμα, όσο και ως προς το Γενικό πληθυσμό; Θεωρείς ότι σου αποκαλύπτουν κάτι;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πως στο συλλογικό ασυνείδητο των ΗΠΑ υπάρχει αυτή η εικόνα/ιδεώδες του υπερασπιστη με όπλο της γης του κτλ και προφανώς στη σημερινή εποχή αυτό μεγαλύτερο πρόβλημα δημιουργεί απ’ ότι προσφέρει κάτι, αλλά αυτου του είδους οι κουλτούρες χρειάζονται πολλές γενιές για να αλλάξουν και συχνα δεν υπακούουν και στη λογική.
Φυλετικά (με την έννοια της φυλής) εφόσον δεν υπάρχει κάποια σημαντική συσχέτιση νομίζω είναι άσκοπο να το συζητάμε πολυ, παρά μόνο στα πλαίσια της κουλτούρας. Οι βασικές αιτίες για εμένα είναι αυτές τις αποπανω παραγράφου, σε συνδυασμό με την εξοντωτικά ανταγωνιστικη κοινωνία των ΗΠΑ (μέσω συνειρμών πάντα οδηγεί imo και αυτό σε τέτοια γεγονότα)
Αλλά τελικά ότι και να πούμε εμείς αζμπουτσατους όπλα θα θέλουν να έχουν και τέτοια θα συμβαίνουν.
Το προφανες. Οτι η φυλη και ο σεξουαλικος προσανατολισμος δεν εχουν καμια απολυτως σημασια οσον αφορα τα mass shootings, και οτι οι βασικοι παραγοντες ειναι η διαθεσιμοτητα των οπλων και το φυλο.
Εκτός του φύλου (σχεδόν όλοι οι mass shooters ήταν άνδρες), εμφανίζονται με αρκετά διαφορετικό ποσοστό από τον γενικό ανδρικό πληθυσμό και τα:
Ανάμεσα στους μαθητές και τους φοιτητές που διέπραξαν mass shooting
Πολλά ενδιαφέροντα στατιστικά στοιχεία από τις δύο πηγές που έχουν αναφερθεί , πχ στο statista που ανέβασε ο @QuintomScenario δίνει και άλλες αναλύσεις πιο κάτω
Ενδιαφέρον έχουν οι πολιτείες με τα περισσότερα mass shootings, τα σημεία που έλαβαν χώρα ( 30% workplace) και ότι από το 1982-2023 καλπάζουσα αύξηση είχαμε κατά το διάστημα 2012-2023
Δεν είμαι γνώστης της αμερικανικής κοινωνίας για να κάνω ασφαλές σχόλιο. Νιώθω όμως ότι κάποιο ρόλο σε αυτό έχει παίξει αφενός η ξενοφοβία και ο ρατσισμός της after 9/11 εποχής , η τεράστια αύξηση ανθρώπων που ( οικειοθελώς φαντάζομαι οπότε κάτι ούτως ή άλλως υποβόσκει σε αυτούς ) συμμετείχαν σε στρατιωτικές αποστολές —> δλδ βετεράνοι παρατημένοι που λέγαμε πριν αλλά και κάποια θέματα παιδείας - κοινωνικά τα τελευταία 20 χρόνια, συνέπειες των οποίων έσκασαν τα τελευταία 10 χρόνια. Ίσως κάποια αύξηση σε ζητήματα bullying , κοινωνικής απομόνωσης , ίσως θέματα συνομωσιολογιας και θρησκευτικού εξτρεμισμου
Νιώθω επίσης ότι παρόλο που είναι παραπάνω από προφανές ότι η οπλοκατοχή είναι ο βασικός λόγος που συμβαίνουν mass shootings , με την απαγόρευση τους θα άλλαζε περισσότερο το μέσο παρά το πρόβλημα που φαίνεται να είναι βαθύτερο
Θα είχαμε πχ εντυπωσιακή αύξηση domestic violence και ίσως πολλά περιστατικά μαχαιρωματων ή κάτι παρεμφερές όπως πριν λίγο καιρό στη Γαλλία
Σε όλα κάνω εικασίες προφανώς με τα δεδομένα που είδα με ένα λεπτό ψαξιματος . Προφανώς δεν αρκεί όταν συζητάμε αυτά τα θέματα
Ξέρω ότι οι βασικοί συνομιλητές θα διαφωνήσουν σε κάποια σημεία, για αυτό τονίζω ότι η κατάργηση της οπλοκατοχής είναι δεδομένο ότι πρέπει να συμβεί . Διαφωνώ στο τι θα άλλαζε μόνο . Θεωρώ θα άλλαζε μόνο ο όγκος των νεκρών ( πάρα πολύ σημαντικό εννοείται ) αλλά όχι η ένταση της βίας που κρύβεται στην κοινωνία που θα μετατοπιζοταν στο σπίτι ή θα άλλαζε το μέσο
Δεν το πιστεύω αυτό.
Πέρα από την προφανή σύνδεση, ψάχνοντας πρόχειρα για το ζήτημα σήμερα, ανέφεραν αναλυτές την πολύ μεγαλύτερη καταγραφή που έγινε από το 2012 και μετά, μαζί με κάποιες προσπάθειες να δωθεί σαφής ορισμός του τι είναι mass shooting από το '12 και μετά
Τιποτα δεν ειναι απλο … ειναι ενα πολυσυνθετο θεμα που αφορα και την ευκολια στην οπλοκατοχη… Αλλα εδω συμφωνω οτι και Ελλαδα αν ηταν τοσο απλο να εχεις στην κατοχη σου οπλα , τα ιδια και χειροτερα θα γινοταν… Δεν υπαρχει μονο το κακοι η χαζοι Αμερικανοι… Ελλαδα εχει δειξει την δεξιοστροφη κατασταση σε μεγαλη μεριδα πολιτων , οποτε αν ειχαν και τα οπλα θα θεριζαν στο ψαχνο… ασε που εδω δεν ξερεις αν θα τους επιαναν και ολας…Εκ του ασφαλους πορισματα ολοι μπορουμε να κανουμε…
Το ασχημο ειναι οτι αντι να δωθει λυση , το προβλημα γινεται χειροτερο
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Εκτός από τον όλεθρο στην Γάζα, υπάρχει και ο άλλος πόλεμος, στα μετόπισθεν, και η μπίζνα όπλου παίζει κομβικό ρόλο και στα “έμπροσθεν” και στα… “οπίσθια” (sorry for the anal pun).
Το debate της οπλοκατοχής όπως είναι στημένο στον δημόσιο διάλογο στις ΗΠΑ από το Δημοκρατικό Κόμμα και τα παπαγαλάκια του ουδόλως είναι λογικό, (με την έννοια της λογικής στόχευσης στην εξάλειψη της βίας – και δη της ένοπλης), πόσο μάλλον “προοδευτικό” ή “φιλειρηνικό”. Εξάλλου, για να δούμε την υπέρθεση του mass shooting στις ΗΠΑ με το… supermass shooting στην Γάζα (αλήθεια εκεί γιατί δεν χρησιμοποιείται από τα ίδια μήντια η ορολογία?), το Δημοκρατικό Κόμμα που είναι δήθεν “κατά” της οπλοκατοχής, είναι αυτό που καθοδηγεί τον war by proxy στην Ουκρανία και εποπτεύει την επέλαση του Ισραηλινού κράτους στην Γάζα ως interested party.
Την ημέρα της σφαγής στο Columbine, η πιο εμβληματική υπόθεση “mass shooting” στις ΗΠΑ λόγω του glossy sensationalism που πήρε κυρίως μετά το γεγονός (τον Δεκέμβριο 99 οι Dylan Klebold και Erik Harris γίνονται εξώφυλλο στο Time magazine, δια του λόγου το αληθές: TIME Magazine -- U.S. Edition -- December 20, 1999 Vol. 154 No. 25) έλαβε χώρα στις 20/4/1999. Πολλοί μίλησαν για την χρονική σύμπτωση με τα γενέθλια του Hitler ενώ παραλίγο να την πληρώσουν και οι… KMFDM. Χρειάστηκε όμως ένα άλλο candidate scapegoat, o Marilyn Manson, να υπογραμμίσει στο γνωστό ντοκυμαντέρ πως εκείνο το διάστημα ο “Δημοκρατικός” Clinton έριξε στην Γιουγκοσλαβία ρεκόρ από βόμβες… ανθρωπιστικά πάντα!
Δύο μηνές μετά το φονικό, ο Manson σε ένα εξαίρετο άρθρο του στο Rolling Stone επισημαίνει:
A lot of people forget or never realize that I started my band as a criticism of these very issues of despair and hypocrisy. The name Marilyn Manson has never celebrated the sad fact that America puts killers on the cover of Time magazine, giving them as much notoriety as our favorite movie stars. From Jesse James to Charles Manson, the media, since their inception, have turned criminals into folk heroes. They just created two new ones when they plastered those dip-shits Dylan Klebold and Eric Harris’ pictures on the front of every newspaper. Don’t be surprised if every kid who gets pushed around has two new idols.
Αυτή η προφητική επισήμανση, λίγους μήνες πριν το Time βάλει τους φονιάδες Klebold - Harris στο εξώφυλλο, όπως προείπα.
Και ο Manson, σε ένα άρθρο πιο εμβριθές από σχεδόν κάθε άλλη ανάλυση(*) για το Columbine, συνεχίζει:
What inspires Bill Clinton to blow people up in Kosovo? Was it something that Monica Lewinsky said to him? Isn’t killing just killing, regardless if it’s in Vietnam or Jonesboro, Arkansas? Why do we justify one, just because it seems to be for the right reasons? Should there ever be a right reason?
Παρακάτω:
They want to blame entertainment? Isn’t religion the first real entertainment? People dress up in costumes, sing songs and dedicate themselves in eternal fandom. Everyone will agree that nothing was more entertaining than Clinton shooting off his prick and then his bombs in true political form.
Στα πλαίσια της σικέ συζήτησης όπως είναι γραμμένη στο όλο ελεγχόμενο “false narrative” του Δημοκρατικού Κόμματος (οι ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις εγκαινιάστηκαν από τον “Δημοκράτη” Τρούμαν με εγκαίνιο την χώρα μας, οι “Δημοκράτες” Κεννεντυ και Τζονσον εισέβαλλαν στο Βιετνάμ, το “red scare” και οι διώξεις των Κομμουνιστών στις ΗΠΑ ξεκίνησαν από τον “Δημοκράτη” Ρουζβελτ με τα συχαρίκια από την ηγεσία του Γ’ Ραϊχ το '36 κλπ), μπαίνει στο κάδρο το Second Amendment το οποίο αναφέρει ρητά το δικαίωμα του πληθυσμού να οργανώσει λαϊκές πολιτοφυλακές για την υπεράσπιση της δημοκρατικής επανάστασης του 1776 (κάτι σαν ενα ένοπλο “114” στα καθ ημάς), και δεν ακουμπά ούτε τον ρόλο του αμιγώς ελεγχόμενου καπιταλιστικού (και μάλιστα πατριαρχικού - το όπλο ως φαλλός) pop culture το οποίο κατακεραυνώνει ο Manson, ούτε βέβαια το ιμπεριαλιστικό κράτος και την συνέργειά του με την μπίζνα όπλων και τους ιδιωτικούς στρατούς για τα “έξω” deals αλλά και τα “μέσα”.
Τέλος, σαφώς δεν αναφέρεται αυτό το αφήγημα στις δυνάμεις καταστολής των ΗΠΑ στο εσωτερικό, αντιθέτως ο “Δημοκράτης” Ομπάμα σε κάθε εκτέλεση αφρο-αμερικάνου από αστυνομικούς έβγαινε και διαλαλούσε “We trust in the police” με ένα τσούρμο ένστολους να ποζάρουν πίσω του.
(*)Τρία βασικά βιβλία τολμούν να θίξουν, με τους όλους υποκειμενισμούς των συγγραφέων τους, τα κακώς κείμενα, και τα συνιστώ ως ελάχιστη συμβολή στην ωραία σας συζήτηση:
Πολλοί αυτόκλητοι εκτελεστές-βομβιστές στις ΗΠΑ θεωρούσαν το έργο τους “αυτο-άμυνα” και οχι “τρομοκρατία”. Φαίνεται πώς εκτός από τους ημίτρελους, το ίδιο rationalization κάνουν και τα κράτη. Τελικώς, η σφαγή στην Γάζα είναι mass shooting? είναι “δικαίωμα στην αυτο-άμυνα”?
Ψήφισμα γενικής συνέλευσης ΟΗΕ για άρση εμπορικού και οικονομικού αποκλεισμού της Κούβας:
